Војна смотра

Модернизација совјетских бојних бродова: противмински калибар и торпеда

151
Настављамо историу међуратне надоградње бојних бродова типа „Севастопољ“: да говоримо о артиљерији средњег калибра и минском наоружању ових ратних бродова.




Калибар рудника: шта је било


На почетку службе представљали су га топови 16 * 120 мм мод. 1907. са дужином цеви од 50 калибара. Историја њиховог појављивања у руском царству флота је следеће: првобитно су то били 120-мм / 50 Вицкерс топови мод. 1905. коју су Британци уградили на оклопну крстарицу Рјурик ИИ наручили од њих за нашу флоту. Нашим адмиралима се допао пиштољ, тако да је касније њихова производња успостављена у фабрици Обухов: управо су они сматрани „моделом из 1907. године“.

Ови топови, постављени на бојне бродове типа Севастопољ, били су опремљени ... овде постоји нејасноћа, јер су за ове топове постојале 2 врсте граната, обе модела из 1911. Полуоклопна граната од 28,97 кг садржала је 3,73 кг експлозива), али је високо-експлозив, што је чудно, имао нешто већу масу (29 кг), али мањи садржај експлозива - само 3,16 кг. Оба пројектила су имала почетну брзину од 792,5 м/с. Опсег гађања при максималном углом елевације 120 мм / 50 топова мод. 1907, који је био 20 степени, достигао је 76 каблова, брзина паљбе је била око 7 метака. мин. Релативно скромна вредност брзине паљбе повезана је са одвојеним пуњењем, које је, штавише, такође било ограничено, што би, можда, требало препознати као једини значајан недостатак овог артиљеријског система. Одвојено пуњење је било потпуно оправдано, али је, на добар начин, требало да се направи одвојено чаура. С друге стране, овај недостатак је у великој мери надокнађен положајем топова у оклопним казаматима, а употреба чаура би додала тежину артиљеријском наоружању брода.

Оптерећење муниције је у почетку било 250 метака по бурету, али је касније повећано на 300 метака.

Контрола ватре 120 мм / 50 топова је вршена помоћу Геислер и К система за управљање ватром мод. 1910. Колико је аутор могао да закључи, централизовани систем за управљање ватром, који се састојао од уређаја Ериксон, Полан и Гајслер, могао би да буде укључен у „рад“ топова од 120 мм ако се не користи главни калибар. Али у случају када ПУС Полен и тако даље. били укључени у испаљивање топова калибра 305 мм, за топове од 120 мм остали су само Гајзлер и К, чије су могућности детаљно описане у претходном чланку. Али није било одвојених даљиномера који би обезбедили ватру за топове калибра 120 мм / 50. За све, севастопољски бојни бродови су имали само два даљиномера са основом од 6 метара, смештена на прамчаној и крменој надградњи, а која је такође требало да обезбеде рад главног калибра ових бродова.

Противминска калибарска артиљерија била је постављена тако да је у било ком сектору (120-130 степени) било могуће испалити најмање четири цеви. Потреба да се горња палуба што је могуће више очисти довела је до тога да су казамати смештени уз бочне стране, чија висина изнад нивоа мора није задивила машту, услед чега су топови били преплављени водом. Међутим, овај недостатак је био мање-више карактеристичан за све дредноуте првих генерација, али иначе, 1914. године, Севастопољски ПМК је у потпуности испунио своју сврху.

Калибар мина: шта се догодило


Што се тиче материјалног дела самих топова, овде није било промена - до самог краја службе, топови 120 мм / 50 нису били подвргнути модернизацији. Али њихов број је смањен на 14 на Марату, па чак на 10 на Октобарској револуцији, тако да је оригиналних 16 пушака сачувано само на Париској комуни. Такво смањење проузроковано је, пре свега, потребом да се негде складишти муниција за противваздушну артиљерију, а подруми граната од 120 мм за ове намене су били најбољи. Као резултат тога, „Марат“ је изгубио два крмена топа од 120 мм, а „Октобарска револуција“, поред ове, још четири иста топа у централном делу брода. Ако погледате бојне бродове типа Севастопољ са стране, онда се испоставило да је њихова противминска артиљерија састављена у 4 групе по 2 топа, али су на Октобарској револуцији две централне групе изгубиле по једну цев (која се налази према крми). бојног брода).

Што се тиче муниције, совјетски бојни бродови су били наоружани лакшим пројектилом од 26,3 кг мод. 1928. Њихова предност се састојала у повећању почетне брзине, достижући 825 м/с, и, можда, бољем аеродинамичком квалитету, због чега је домет пуцања повећан са 76 на скоро 92 кабла. Међутим, цена за то је била значајно смањење садржаја експлозива у пројектилу - са 3,16-3,73 на само 1,87 кг.

Нешто већа модернизација чекала је систем управљања ватром. Понекад се аутор овог чланка морао суочити са мишљењем да је противмински калибар сва три совјетска бојна брода добио нове лансере „Касемат“ из 1928. или 1929. С друге стране, А. Васиљев у својим монографијама наводи да је лансер „Касемат“ је инсталиран само на Октобарску револуцију, док А.В.Платонов генерално указује на Гајслеров систем за сва три бојна брода, али из неког разлога различите године производње.

Очигледно је то био случај. На бојном броду "Марат" лансери против мина калибра остали су непромењени, односно исти "Геислер анд К" арр. 1911. године


ПМК бојни брод "Марат"


У Октобарској револуцији, ови лансери су модернизовани, а побољшана верзија Гајзлера и К названа је Каземат, иако је можда још увек био посебан систем. Што се тиче Париске комуне, процес унапређења лансера противминског калибра ишао је путем унапређења Геислера и К, укључујући и додавањем нове опреме, као што су, на пример, уређаји за синхрони пренос података централног навођења ТсН-29. . И, вероватно, неће бити грешка претпоставити да је Париска комуна добила најбоље лансере противминског калибра, а испоставило се да су они најгори на Марату. Нажалост, аутор није нашао барем неке детаљне информације о томе које додатне карактеристике има унапређени ПУС.

Иста ствар се десила и са даљиномерима. Велика предност у односу на предреволуционарни ФЦС била је појава на бојним бродовима веома бројних додатних даљиномера за контролу ватре главног, противминског и противваздушног калибра. О КДП-у који служи главном калибру говорило се у претходном чланку. Што се тиче против мина...

На бојном броду Марат постављено је шест отворених даљиномера са основом од три метра ДМ-3 и још два ДМ-1,5 са основом од један и по метар.

Модернизација совјетских бојних бродова: противмински калибар и торпеда

Добра фотографија ДМ-3 - међутим, не на бојном броду, већ на разарачу Пројекта 7


„Октобарска револуција“ је добила... Авај, ту почиње поприлична забуна. Према А.В. Платонов, на бојном броду су постављена два отворена даљиномера са четворометарском базом ДМ-4, пет ДМ-3 и два ДМ-1,5. Али А. Васиљев верује да је бојни брод добио не два, већ четири, и то не само отворена четворометарска даљиномера, већ пуноправна места за команду и даљиномер КДП2-4. И овде, по свему судећи, има нетачности код оба уважена аутора.

Чињеница је да је на фотографијама и цртежима "Октобарске револуције" КДП-4 јасно видљив, али не 4, како је написао А. Василиев, већ само 2.



Дакле, треба претпоставити грешку А.В. Платонов, који је тачно означио број (2), али нетачно - тип уређаја, јер је у ствари био КДП-4, а не отворени ДМ-4, који је инсталиран на бојном броду. У исто време, А. Василиев, исправно указујући на КДП-4, направио је грешку у њиховом броју.

Па, очекивано, у најбољој позицији се показао бојни брод Париске комуне, који је поред два ДМ-3 и пет ДМ-1,5 који стоје отворено, имао чак четири командна и даљиномерна места КДП-4. Међутим, неке мистерије остају овде.

Чињеница је да је у СССР-у постојало неколико КДП-4. Најједноставнији од њих, КДП-4 (Б-12), имао је један даљиномер ДМ-4 од 4 метра, стерео цев СТ-3, централни нишански нишан ЕП и две телескопске цеви за стрелце. Зидови и кров КДП-а су били заштићени оклопним плочама од 5 мм, маса КДП-а је била 6,5 тона, а опслуживало га је 5 људи, не рачунајући управника пожара.

Али, поред горе описаног КДП-4 (Б-12), постојале су и напредније модификације, као што је КДП2-4 (Б-12-4), и даље. Имали су не један, већ два даљиномера са базом од 4 м, као и нешто другачију композицију друге опреме: стерео цев СТ-3 је била одсутна на њима, централни нишан био је друге марке (ВНТс-2 , иако је могуће да је ВМТс-4) , зидови и кров су имали дебљину од само 2 мм, али је број особља порастао на 8 људи. Очигледно, због тањих зидова, маса КДП-а је остала иста, односно 6,5 тона.Тако да, нажалост, није сасвим јасно који тип КДП-а је инсталиран на Париској комуни: неки извори наводе КДП-4, али ево на пример, А.Васиљев тврди да ипак КДП2-4, али у исто време не даје Б-12-4, већ Б-12!

Према речима аутора овог чланка, ствари су биле овако. На Октобарску револуцију постављена су два КДП-4 (Б-12) са једним даљиномером и стерео цеви СТ-3. А на "Париској комуни" су инсталирана четири КДП2-4 (Б-12-4), или чак каснија верзија. Наравно, ово је само мишљење, поткрепљено проучавањем фотографија и дијаграма бродова, а постоји могућност грешке.



Како год било, нема сумње да је присуство чак четири командна и даљиномерна места, опремљена са по два (макар и само један!) даљиномера од четири метра, дало противминском калибру Париске комуне. огромну предност над Маратом и значајну предност у односу на „Октобарску револуцију“. На крају крајева, КДП-4 би се, наравно, могао користити за осигурање пуцања главног калибра како у случају квара КДП-6, тако и у комбинацији са њима.

Даље, аутор је требало да опише противваздушно наоружање совјетских бојних бродова, али ово је прилично велика тема вредна посебног чланка. Стога га остављамо за посебан материјал и прелазимо на торпедо оружја „Марат“, „Октобарска револуција“ и „Париска комуна“.

Торпедно наоружање


Поред артиљерије, бојни бродови типа „Севастопољ” били су наоружани и „самоходним минама”: у прамцу бродова постављена су четири торпедна цеви са муницијом од 12 торпеда. Наравно, њихово присуство на дреднојтима било је анахронизам и представљало је губитак терета – међутим, у периоду пре Првог светског рата сви тактички ставови су сматрали неопходним. Торпедне цеви су постављене на све бојне бродове и крстарице Велике Британије и Немачке, тако да је њихово присуство на бродовима положеним 1909. године, да тако кажем, „нужно зло“, исто што и ован на бојним бродовима Руско-јапанског рата. ера .

Међутим, треба напоменути да је Руска империја заостајала за водећим поморским силама у торпедном послу. Док су ови други прелазили на калибар 533 мм и више, руска морнарица је била принуђена да се задовољи са само 450 мм торпедима. И тако је током Првог светског рата иста британска флота добила торпедо од 533 мм који је носио 234 кг тринитротолуена на удаљености од нешто више од 4 км (4 м) при 110 чворова, и најбољи домаћи торпедо 45 мм мод. 450 је могао да погоди мету са 1912 кг ТНТ-а брзином од 100 чвора на удаљености не већој од 43 км. Енглеско торпедо је такође имало даљински режим – могло је да прође 2 м брзином од 9 чвора. Домаћа муниција имала је два таква режима - 830 м при 31 чворова. или 5 м при 000 чворова. Другим речима, можемо рећи да је мали калибар домаћег торпедног оружја довео до тога да је по снази и домету за око половину изгубио од 30-мм „сународника“.

Дакле, можемо рећи да су у периоду између два светска рата торпеда бојних бродова типа Севастопољ коначно изгубила чак и своју теоријску борбену вредност (практичну никада нису имала). Истовремено, као што је горе поменуто, руководство Морнаричких снага Црвене армије јасно је разумело потребу за јачањем борбеног потенцијала бојних бродова овог типа. Очигледно је да је оваква модернизација требало да доведе до значајних преоптерећења и с тим повезаног губитка брзине, а на крају крајева, ово друго се сматрало најважнијом тактичком предношћу Севастопоља.И, чини се, уклањањем потпуно бескорисног торпедног оружја сугерише се - ово је смањење преоптерећења, и ослобађање унутрашњих просторија, али барем испод истих подрума за противавионску муницију. Поред тога, потреба за наглим повећањем противваздушног наоружања захтевала је повећање броја посаде и додатни простор за њихове прорачуне. Очигледно је да би „декомисионирање“ торпедиста бојних бродова ослободило бар мало простора у кокпитима и кабинама.

Међутим, што је чудно, ништа од тога није урађено. Од три бојна брода, само је „Париска комуна” током надоградње изгубила торпедно наоружање – па чак и тада постоји снажан осећај да је то учињено не из наведених разлога, већ само због постављања тзв. пликови“ (боли), пуцање кроз које би торпеда била претешка. Што се тиче Марата и Октобарске револуције, торпедно наоружање на њима је не само потпуно очувано, већ је и унапређено уградњом савремених уређаја за управљање ватром торпеда МАК у то време. И све је то учињено с разлогом, јер су торпедомери бојних бродова стално побољшавали своје борбене вештине. Дакле, у периоду од 1927. до 1939. године, односно за 12 година, са бојног брода Марат извршено је чак 87 лансирања торпеда, док је 7 торпеда изгубљено.

Како су совјетски адмирали водили бојне бродове типа Севастопољ у брзе нападе торпедима и против кога? Ова питања за сада остају потпуна мистерија за аутора.

Наставиће се ...
Аутор:
Чланци из ове серије:
Совјетски бојни бродови између ратова
Бојни бродови типа "Марат". Модернизација главног калибра
151 коментар
Оглас

Претплатите се на наш Телеграм канал, редовно додатне информације о специјалној операцији у Украјини, велики број информација, видео снимака, нешто што не пада на сајт: https://t.me/topwar_official

информације
Поштовани читаоче, да бисте оставили коментаре на публикацију, морате Пријавите се.
  1. Амуретс
    Амуретс 26. јун 2019. 06:01
    +7
    Како су совјетски адмирали водили бојне бродове типа Севастопољ у брзе нападе торпедима и против кога? Ова питања за сада остају потпуна мистерија за аутора.
    Потпуно исто као и РИФ адмирали. Да, против њихових бродова. и уништити непријатељске бродове ако и сами падну под удар торпеда. Није узалуд овнови бојних бродова и крстарица потопили своје бродове и бродове неупоредиво више него непријатељске.
    1. Ингвар 72
      Ингвар 72 26. јун 2019. 07:21
      +10
      Николај - са твојом свешћу, таман би било да и сам напишеш пар чланака. Зашто не пишеш? (питање без сарказма) hi
      Према чланку - Андреј је, као и увек, на врху. Серега Линик и Андреј су најбољи аутори у ВО. (Моје мишљење)
      1. Амуретс
        Амуретс 26. јун 2019. 09:39
        +4
        Цитат: Ингвар 72
        Николај - са твојом свешћу, таман би било да и сам напишеш пар чланака. Зашто не пишеш?
        Потпуно се слажем са вашим мишљењем о Андреју и Сергеју Линнику. И авај.
        Да, и нема талента и жудње за писањем. Не ради.
      2. Вилдцат
        Вилдцат 26. јун 2019. 19:04
        +2
        Такође можете додати калибр из одељка историје и тимокхин аа - када је о гвожђу. Када нема апсолутно шта да се чита, можете прочитати коментаре ових аутора плус Професори и Цхерри Нине. Понекад су коментари на чланке занимљивији од чланака. hi
        Иначе, данас је добар дан за чланке: у исто време постоје публикације Бонга и Андреја из Чељабинска! hi
        1. Ингвар 72
          Ингвар 72 26. јун 2019. 20:37
          +1
          Цитат из вилдцат
          калибра

          Вјачеслав Шпаковски пише веома добро, слажем се. Али што се тиче Професора и Вишњеве деветке, дискутабилно је, и једни и други су неосновани, и истрајавају у својим заблудама. hi
          1. Вилдцат
            Вилдцат 27. јун 2019. 16:23
            +2
            Цитат: Ингвар 72
            Цитат из вилдцат
            калибра

            Вјачеслав Шпаковски пише веома добро, слажем се. Али што се тиче Професора и Вишњеве деветке, дискутабилно је, и једни и други су неосновани, и истрајавају у својим заблудама. hi

            Претпостављам да ће неки аутори можда устрајати - али како то добро раде!
            hi
    2. владимир1155
      владимир1155 26. јун 2019. 09:05
      -2
      не само торпедне цеви, већ цео бојни брод се показао бескорисним, а потрошили су и новац на његову модернизацију и одржавање, боље би било да се на њима изгради неколико подморница,
      1. Параноид50
        Параноид50 26. јун 2019. 09:30
        +9
        Цитат: владимир1155
        потрошили новац на његову модернизацију и одржавање, било би боље да се на њима изгради неколико подморница,

        Стара, позната тема, која пролази кроз године и векове... да У савременим стварностима, то изгледа овако (више пута срето): "Шта за нас бескорисне "Орлове"?! Са овим новцем можете изградити облак РТО-а !!! " лаугхинг
        1. Сом
          Сом 26. јун 2019. 13:05
          +4
          Александре, мало грешиш. Нећу да говорим о нашим плутајућим „уметничким платформама“, Црно море и Балтик су имали своје специфичности у коришћењу. Али погледајте Немце: правите подморнице од новца потрошеног на бескорисне Бизмарке и Шарнхорсте, и остаје да се види како ће се рат окренути. Резултати говоре сами за себе.
          А што се тиче „Орлана“... Ако вам треба Океанска флота, потребни су вам и „Орлови“ и носачи авиона. Али и њима је потребан новац. hi
          1. Параноид50
            Параноид50 26. јун 2019. 13:50
            +1
            Цитат: Сеа Цат
            Али и њима је потребан новац.

            Да, то је још увек аксиом ... овде се не можете расправљати. да Што се осталог тиче („Бизмарк” – „Тирпиц” или ПЛ-МРК), спорови се неће стишати још дуго. И можда је добро да се не одржавају референдуми о овом питању – иначе ће доћи до грађанског рата. лаугхинг hi
            1. Сом
              Сом 26. јун 2019. 13:57
              +3
              То је сигурно! Прегризаће нам грло за место у реду за водку, посебно са мамурлуком. лаугхинг Али озбиљно, потребно вам је апсолутно све и колико год је могуће. Само, како каже један стари виц: „Па хајде да попијемо да наше могућности одговарају нашим потребама!“ пића
          2. серКСНУМКС
            серКСНУМКС 26. јун 2019. 16:40
            +1
            Цитат: Сеа Цат
            Али погледајте Немце: правите подморнице од новца потрошеног на бескорисне Бизмарке и Шарнхорсте, а остаје да се види како ће се рат окренути

            а како заузети Норвешку без површинске флоте? Да, и присуство моћних јуришника спутавало је снаге Британаца, приморало их да возе ЛЦ као део конвоја.... друга ствар је што Немци нису имали времена да доврше Гроф Цепелин - тада пар Бизмарга- Гроф би урадио ствари... захтева
            1. Сом
              Сом 26. јун 2019. 21:31
              +4
              Да ништа не би урадили, ко би им дозволио.
              1. серКСНУМКС
                серКСНУМКС 27. јун 2019. 11:23
                +4
                Цитат: Сеа Цат
                Да ништа не би урадили, ко би им дозволио.

                1) са Цепелином, Бизмарк би отишао у Брест ... захтева , а суофиши би хранили рибу ... hi
                2) а како Британци могу да воде ваздушно извиђање у океану ако постоји АБ са ловцима? Морао бих да повучем АБ са Медитерана, и шта онда?
                1. Сом
                  Сом 27. јун 2019. 11:32
                  +2
                  Сергеј hi , добро, колико је ловаца на "Грофу" и какво искуство имају пилоти? Нису могли ни да заштите Бизмарка. А колико њему, "Грофу", треба? Не можете га сакрити у хангару као подморницу. Није имао шансе, Британци би бацили све да га униште. А носачи авиона са Медитерана не би морали да буду опозвани, авиони из метрополе би били бомбардовани и срушени.
                  1. серКСНУМКС
                    серКСНУМКС 27. јун 2019. 11:42
                    +1
                    Цитат: Сеа Цат
                    А какво искуство имају пилоти?

                    по вама борбени пилоти Луфтвафеа 1940. године нису имали борбеног искуства? То је смешно...
                    Цитат: Сеа Цат
                    Па колико има бораца на "Грофу"

                    формално 10, али цела ваздухопловна група је 42, тако да би могла да носи пар ловачких ескадрила...
                    Цитат: Сеа Цат
                    Није имао шансе, Британци би бацили све да га униште.

                    а нису све бацили на Бизмарка? булли А покрет цепелина је 33 чвора...
                    Цитат: Сеа Цат
                    авиони из метрополе би били бомбардовани и скиф.

                    без заклона борца? Немци би повећали личне рачуне... булли
                    1. Сом
                      Сом 27. јун 2019. 11:54
                      +1
                      по вама борбени пилоти Луфтвафеа 1940. године нису имали борбеног искуства? То је смешно...


                      Не знам за вас, али за нас су полетање и слетање на носач авиона и исто на бетон, то су „две велике разлике“. А Немци нису имали такво искуство, али оно не долази само од себе.

                      а нису све бацили на Бизмарка? силеџија Зеппелин има 33 чвора...


                      Нису све бацили на Бизмарка, али то је било довољно. 33 путна чвора, па шта? Сваки авион је бржи. Да ли вас Мидваи у било шта убеђује?

                      без заклона борца? Немци би повећали личне рачуне... силеџија
                      Одговор


                      Да ли знате како су Британци бомбардовали подморнице у Лоријану и Бресту? Можда су немачки пилоти у исто време повећали своје личне рачуне, али шта је поента овога ... лаугхинг
                      1. Андреј из Чељабинска
                        +4
                        Цитат: Сеа Цат
                        Нису све бацили на Бизмарка, али то је било довољно.

                        Бацили су све што су могли да скупе на Бизмарка. И ово је било једва довољно - бојни брод је погођен у последњем нападу, од последњег јуришног авиона... Још мало - и Немци би отишли ​​у ноћ, а ујутру би били под окриљем Бреста.
                      2. серКСНУМКС
                        серКСНУМКС 27. јун 2019. 14:29
                        0
                        Наиме, Британци су имали среће, иако треба истаћи њихову истрајност у постизању циља... hi
                      3. Сом
                        Сом 27. јун 2019. 23:16
                        0
                        Аја-ја-јај! Последњи, отрцани Свордифишек ударио је у јебено кормило последњим отрцаним торпедом... "Златни метак!" Андреј, како не разумеш да је Бизмарк од тренутка када је изашао на море осуђен на пропаст. Па није могао да "прдне против ветра", е, нема шансе. Ниједан Хитлеров површински командант није могао ово да уради. Знаш ФЛОТУ, није моје да се расправљам са тобом. Приен, Кретсцхмер, Сцхепке, могли су још некако да покушају да ураде нешто, али Бизмарк није. А оно што наш колега пише о „Грофу“ више подсећа на безумље господина Фоменка. Иначе, да ли је „Бизмарк“ некако присутан у његовим списима?
                      4. тимокхин-аа
                        тимокхин-аа 28. јун 2019. 20:31
                        +1
                        Па није могао да "прдне против ветра", е, нема шансе.


                        Бизмарк се демаскира радиограмом, јер су Немци себе сматрали откривеним, а то у то време није био случај.

                        Чини се да.

                        Ниједан Хитлеров површински командант није могао ово да уради.


                        Како не би? Шта је са операцијом Берлин? Иста два бојна брода у океану, исти Британци махнито покушавају да их ухвате. Резултат - 22 потопљена брода, повратак у Брест без губитка.
                        И командовао је исти Лутиенс, који је водио последњу кампању Бизмарка. Напомињем да је и из те кампање Принц Еуген могао да се врати, а био је поред Бизмарка.
                        Погледајте њихове помоћне крстарице у том рату – неке су се и вратиле из првог похода, а биле су лимене.
                        Њихови повртари не само да су могли, већ и јесу. И успешно.
                        Можете да се сетите плафона АВ Глориес до гомиле.

                        Такође, рачунајте и нападе на Тирпиц. И он је углавном стајао.

                        Укратко, веома грешите.
                      5. Сом
                        Сом 29. јун 2019. 00:19
                        0
                        „Еуген” је могао да се врати јер Британцима у то време није био потребан за пакао, они су ловили бојни брод. У потапању Глориеса „заслуге“ нису толико Немци колико сами Британци. Читао сам о акцијама помоћних крстарица од Ф. Ругеа, урадили су шта су могли. Па шта, какав је утицај њихове акције имале на исход рата? А акције целе немачке СУРФАЦЕ флоте су уједи комараца. Али подморничари су умало бацили „господарицу мора” на колена.
                      6. тимокхин-аа
                        тимокхин-аа 29. јун 2019. 12:21
                        0
                        Али подморничари су умало бацили „господарицу мора” на колена.


                        Крстарећи рат на комуникацијама без уништавања непријатељске флоте није добијен. Ово је аксиом.

                        Барем прочитај Махана, или тако нешто.

                        Деницови „Необријани дечаци” су Британцима, наравно, нанели огромну штету, али су углавном били осуђени на пропаст од самог почетка.
                      7. Сом
                        Сом 29. јун 2019. 12:34
                        0
                        Крстарећи рат на комуникацијама без уништавања непријатељске флоте није добијен. Ово је аксиом.


                        Па о чему сам причао? И занимљиво, Махен може потврдити или порећи. Теоретичар – он остаје теоретичар. захтева
                      8. тимокхин-аа
                        тимокхин-аа 29. јун 2019. 19:55
                        0
                        Па о чему сам причао?


                        Написали сте да су подморнице скоро победиле у крстарећем рату за комуникације.

                        Теоретичар – он остаје теоретичар.


                        То је само теорија, са свим својим манама, испоставила се као тачна.
                      9. Сом
                        Сом 30. јун 2019. 04:25
                        0
                        Крстарећи рат на комуникацијама је крстарећи рат. Подморнички рат на комуникацијама је рат подморница. А ово су, као што знате, две велике разлике.
                        О томе је добро писао онај исти адмирал Фридрих Руге, кога сам већ поменуо, ако нисте упознати са његовом књигом „Рат на мору 1939-45, онда је топло препоручујем, нећете се покајати.
                      10. гуска
                        гуска 29 август 2019 09:40
                        0
                        Цитат: Сеа Цат
                        како не разумеш да је од тренутка када је Бизмарк изашао на море осуђен на пропаст

                        Уопште није чињеница. Бизмарк је био модеран брод велике брзине; Британци нису имали много таквих бродова. Тако да су га на отвореном мору могли добити само носачи авиона и основна авијација. Све док се квалитет и квантитет авијације нису повећавали, Бизмарк је могао да ради шта је хтео без много мешања. Од 1943, наравно, било је слободно не излазити у океан.
                        Остала је само Норвешка.
                      11. владимир1155
                        владимир1155 27. јун 2019. 23:27
                        +1
                        генерално, ово је главни тактички задатак сваког великог површинског брода ..... који се крије у луци .......
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        а ујутру су били под окриљем Бреста

                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        а ујутру су били под окриљем Бреста
                      12. Сом
                        Сом 27. јун 2019. 23:28
                        +1
                        Нису све бацили на Бизмарка, али то је било довољно.


                        Бацили су све што су могли да скупе на Бизмарка.


                        Андреј, шта си овде написао? И зашто? Која је разлика између твог „свега што си могао састругати“ од мог „далеко од тога да је све напуштено“.

                        Знате, такво слово никоме не чини част, а ви опет куцате челом на отворена врата, покушавајући да докажете да сте најбољи од најбољих. Али не морате ништа да доказујете, ви сте писмена и поштована особа, бар у мојим очима, и не треба да се спуштате „испод постоља“ зарад самопотврђивања. Ово је, иначе, својевремено наговестио и Вик Николајевич. Без увреде, надам се.
                      13. Андреј из Чељабинска
                        +2
                        Цитат: Сеа Цат
                        Која је разлика између твог „свега што си могао састругати“ од мог „далеко од тога да је све напуштено“.

                        Јер конструкција синтагме „далеко од свих напуштених“ може се читати тако да су могли и више, а нису сматрали потребним.
                        Цитат: Сеа Цат
                        Знате, такво слово никоме не чини част, а ви опет куцате челом на отворена врата, покушавајући да докажете да сте најбољи од најбољих.

                        Нимало. Само твоја теза
                        Цитат: Сеа Цат
                        Андреј, како не разумеш да је Бизмарк од тренутка када је изашао на море осуђен на пропаст.

                        мени се не чини у реду. Притом, уопште не тежим да се докажем, зашто сам вам такав потребан? осетити Нисам имао појма да се тврдим на твој рачун. Не знам зашто сте тако схватили мој коментар, али унапред се извињавам, јер нисам ништа тако мислио.
                        Што се тиче Бизмарка, његова судбина, по мом ИМХО, није била унапред одређена, а штавише, Немци су заиста имали малу шансу да покажу Британцима место за зимовање ракова, али то је захтевало филигранску употребу снага које су им биле на располагању. Ако је Бизмарк преживео ту кампању, а у будућности је коришћен у тандему са Тирпицом + барем једним од СхиГ-а, координирајући њихове акције са подморницама и авијацијом, онда ...
                      14. Сом
                        Сом 29. јун 2019. 00:30
                        0
                        Да је Бизмарк преживео ту кампању, а у будућности је коришћен у тандему са Тирпицом
                        ... и да је "Граф цепелин", али да је ...

                        Колико су се Јапанци борили са својим Јамато-Мусашијем, исто би било и са немачким бојним бродовима. АУГ их је или отерао назад у луке, или их је, највероватније, послао да дувају мехуриће са земље у Атлантику. Па већ су прошли, време бојног брода, шта ћеш... hi
                      15. Андреј из Чељабинска
                        +2
                        Цитат: Сеа Цат
                        Колико су се Јапанци борили са својим Јамато-Мусашијем, исто би било и са немачким бојним бродовима.

                        Постоји фундаментална разлика. Немци су покушали да се боре на својим ЛК у првој половини рата, али Јапанци нису. Јапци су бацили своје ЛК у битку кад је све било готово, пре тога су возили само ЛКР и ТКР, али да су их послали у рат озбиљно на Мидвеју или бар код Гвадалканала... Амери би вероватно ипак победили, превише моћан индустријски ресурс (мада... ако би изгубили од Мидвеја, не знам ни теоретски би могли да се разбију), али у сваком случају би било много теже.
                        А Енглеска на почетку рата – па, никад Америка
                      16. Сом
                        Сом 29. јун 2019. 11:54
                        0
                        Тако је, разбијте Американце испод Мидвеја и све би се много закомпликовало, а крви би било много више. А што се тиче Енглеске на почетку рата, потпуно се слажем - она ​​никада није била Америка.)))
                      17. серКСНУМКС
                        серКСНУМКС 27. јун 2019. 12:39
                        +1
                        Цитат: Сеа Цат
                        а за нас су полетање и слетање на носач авиона и исто на бетон то су „две велике разлике“.

                        1) Ко је ово за нас?
                        2) тако да Зепеллин није завршен, расправља се о алтернативи, тако да је ваш фитиљ смешан ... булли
                        3) И тако су Немци знали како да добро обуче своје особље ...
                        Цитат: Сеа Цат
                        Нису све бацили на Бизмарка, али то је било довољно.

                        кап која је прелила чашу била је довољна - АВ са Гибралтара ... и шта су још могли да струже заједно?
                        Цитат: Сеа Цат
                        33 путна чвора, па шта?

                        не би заостајао за ЛЦ
                        Цитат: Сеа Цат
                        Да ли вас Мидваи у било шта убеђује?

                        у зависности од тога шта хоћеш да убедиш - покушавам да те убедим да су други АБ потребни за борбу против ЛЦ са АБ, нема довољно самих ЛЦ... самим тим задатак постаје много компликованији, Британци имају мало АБ, али има много задатака за њих.... hi
                        Цитат: Сеа Цат
                        бомбардована сидришта за подморнице

                        да ли и ви желите да бомбардујете ЛЦ и АБ? булли
                      18. Сом
                        Сом 29. јун 2019. 00:42
                        0
                        1) Ко је ово за нас?
                        2) па цепелин није завршен, расправља се о алтернативи, па ти је фитиљ смешан... силеџија
                        3) И тако су Немци знали како да добро обуче своје особље ...


                        једно). Нама је нама, а вама је вама. Сада је јасно?
                        2). Апсолутно никакав фитиљ, само такве "алтернативе" више нису забавне, па чучњеви немају шта да раде. А шта би било да...
                        3). Немци су били одлични у припреми свог особља, али је било потребно време, а обука пилота за АУГ захтева много више времена него обичног пилота војне авијације.

                        да ли и ви желите да бомбардујете ЛЦ и АБ? насилник


                        Боже сачувај! То су наши савезници прилично успешно радили. лаугхинг
          3. Андреј из Чељабинска
            +3
            Цитат: Сеа Цат
            Али погледајте Немце: правите подморнице од новца потрошеног на бескорисне Бизмарке и Шарнхорсте, а остаје да се види како ће се рат окренути

            Зна се – Британцима много лакше него у стварности. Јер тада нису морали да улажу у КГ5 пет, уз одговарајуће повећање ПЛО ...
            1. серКСНУМКС
              серКСНУМКС 27. јун 2019. 11:25
              0
              Цитат: Андреј из Чељабинска
              Зна се – Британцима много лакше него у стварности.

              Зато је уравнотежена флота најспремнија за борбу, да су Немци имали АБ могли би да покрију излазак подморница из база у Француској....
          4. Поттер
            Поттер 26. јун 2019. 20:52
            -1
            „Бескорисни“ Бизмарци и Шарнхорсти су преусмерили колосалне снаге савезничке флоте. Трошкови потраге за њима, пратња атлантских конвоја бојним бродовима коштају вишеструко више него они сами. Флота мора бити уравнотежена. Као војска
            СССР је створио 1940 бескорисних механизованих корпуса 41-29, потрошивши много новца на ово, а оно што су ти механизовани корпуси урадили - у суштини су неславно умрли!
            Какав закључак извлачимо из овога – ми не правимо тенкове!
            1. серКСНУМКС
              серКСНУМКС 27. јун 2019. 11:25
              +1
              Цитат: Поттер
              Какав закључак извлачимо из овога – ми не правимо тенкове!

              не, ми правимо не само тенкове, већ и самоходне топове, оклопне транспортере и МЗА булли
          5. Сахалинец
            Сахалинец 28. јун 2019. 15:05
            0
            Некако заборављате да Немци нису правили бојне бродове, и савезници би прилагодили своје програме бродоградње и направили још више пратње. И не говорим о томе да су бојни бродови Рајха оковали огромне непријатељске снаге, а једини пут када је прекинуто слање прекоокеанских конвоја била је само кампања Сх и Г. У-ботови то никада нису постигли.
            Немцима је недостајала уравнотежена флота! Па, моћна авијација.
      2. Амуретс
        Амуретс 26. јун 2019. 10:19
        +7
        Цитат: владимир1155
        не само торпедне цеви, већ цео бојни брод се показао бескорисним, а потрошили су и новац на његову модернизацију и одржавање, боље би било да се на њима изгради неколико подморница,

        Већ пре Другог светског рата било је 212 подморница, али није било довољно миноловаца и патролних чамаца. и били су потребни бојни бродови, али не на Балтику, већ на Северу и Далеком истоку. Британци и Норвежани нанели су ненадокнадиву штету рибљим фондовима и леглиштима морских животиња у Северним морима СССР-а, а, како пише А.Б. Широкорад, након појаве бродова Северне флотиле 1933. године одувани су из наших вода. као ветар. на Далеком истоку, јапански криволов је престао тек крајем Другог светског рата. Није џабе што се Јапанци сада боре за Куриле. Један од разлога је неконтролисани приступ биолошким ресурсима Бериговског и Охотског мора.
      3. Виктор Ленинградетс
        Виктор Ленинградетс 26. јун 2019. 10:41
        +1
        Плус. Садржај бродова који су очигледно застарели и бескорисни у поморској борби против бојних бродова је, у ствари, рушилачки. Ако у Црном мору постоји бар неки аргумент – присуство Јавуза, онда су у Балтику плутајуће мете.
        Једина вредност су тропушне куполе главног калибра. Могли би да се користе за изградњу обалских одбрамбених оклопних возила попут Вајнемајнена, џепних бојних бродова као што је Деутсцхланд или супер-тешких крстарица. Штавише, ако су 4 бојна брода обалске одбране са добром противваздушном одбраном коришћена током совјетско-финског рата 1939-1940, онда не би био потребан јуриш на Манерхајмову линију.
        1. Поттер
          Поттер 26. јун 2019. 11:16
          +2
          БРБО на Балтику је несумњиво прави брод. Али само они не би много помогли у јуришу на Манерхајмову линију. Далеко од целе дужине линије је у зони приступа морнаричке артиљеријске ватре, + Финци су имали и обалску артиљерију, 10-инчне топове, који су се, такорећи, расправљали са овим БРБО. Ниска прецизност гађања на пристојној удаљености против добро заштићених сандука највероватније би довела до малог ефекта уз огромну потрошњу муниције.
          На крају, рампе финских сандука заковане су директном ватром „стаљинистичким маљима“ Б-4, за то су створени први узорци КВ-2, који нису имали времена да пробију линију.
          1. Виктор Ленинградетс
            Виктор Ленинградетс 26. јун 2019. 12:06
            0
            То је значило слетање у шкрапе, иза Манерхајмове линије и Саимаа СД.
          2. Коте Пане Коханка
            Коте Пане Коханка 26. јун 2019. 20:09
            +4
            На крају, бразде финских пиштоља закивани су директном ватром „Стаљиновим маљима“ Б-4.

            Већина финских сандука милионера имала је пушкарнице са бочне ватре. Дакле, да би их закивали директном ватром, требало је пуцати из позадине финске војске!
            Како сте рекли, било је могуће закивати пиштољ директном ватром са 45! Међутим, то је учињено још у совјетско-финском рату. Дај Боже сећање на чеону бразду сандука Пепелоса, наши борци су "закуцали" трећег дана, али су сандук успели да униште тек после три недеље!!!
            Б-4 се добро носио са милионерским пиштољем на линији Марингаме са удаљености од 4 до 5 км. Прво су високоексплозивне гранате помеле тло са сандука, затим оне које пробијају бетон - пробиле су куполу !!!

            Ево је, у изложби на Поклонној брду (Москва).
            1. серКСНУМКС
              серКСНУМКС 27. јун 2019. 11:28
              +1
              Цитат: Коте Пане Кокханка
              Б-4 се добро носио са сандуцима са милионерима на линији Марингаме са удаљености од 4 до 5 км

              а Црвена армија је била наоружана и царским хаубицама од 12 дм које су пуцале на 12 км и једним ударцем би уништиле ове кутије... захтева
              1. Коте Пане Коханка
                Коте Пане Коханка 27. јун 2019. 14:06
                +1
                Да ли вас је занимала брзина размештања батерије од 12 инча „краљевских хаубица“?
                Чак ни железничка артиљерија посебне моћи није могла да пуца са „точкова”. Морали смо да припремимо положаје. Понекад је то трајало и по дан и по.


                За копнену хаубицу од 12 инча требало је уклонити само тло са куће са пет зидова. И још је требало да се испоручи у карелијске шуме. Банално је вући ових 12 км.
                Поједностављено речено, наша индустрија током ратних година није могла ни да стави Б-4 на точкове. Једноставно није било довољно времена и средстава. Али после рата наши су лансирали још један леп С-51
                1. серКСНУМКС
                  серКСНУМКС 27. јун 2019. 14:27
                  +1
                  Цитат: Коте Пане Кокханка
                  Да ли вас је занимала брзина размештања батерије од 12 инча „краљевских хаубица“?

                  неколико дана, у зависности од услова - зими ближе 5-7 ...
                  Цитат: Коте Пане Кокханка
                  За копнену хаубицу од 12 инча, требало је уклонити само тло са куће са пет зидова

                  и шта? прикључена је саперска чета ... већ су били моћни трактори за транспорт ...
                  1. Коте Пане Коханка
                    Коте Пане Коханка 27. јун 2019. 14:42
                    0
                    Драги Сергеје, сам си одговарао на моје питање 5-7 дана. У првој линији, ово је веома, веома дуго. И често су припремали положаје не за једну батерију од 12 лукса, већ за још две или три батерије хаубица калибра 152 мм или заклопних топова. Осим тога, пушке не пуцају ваздухом, потребне су гранате, пуњења итд.
                    У ствари, суптилно наговештавам далеко од аутопутева, лакше је издржати неколико батерија Б-4 или Б-2.
                    Поред тога, Црвена армија је била наоружана топовима Шкода калибра 210 мм. Такође стационарни, али много лакши.
              2. гуска
                гуска 29 август 2019 11:01
                0
                Цитат: сер56
                а Црвена армија је била наоружана и царским хаубицама од 12 дм које су пуцале на 12 км и једним ударцем би уништиле ове кутије...

                Царска војска је била наоружана само пољским хаубицама од 6 инча.
                Све остало оружје великог калибра било је ограничене покретљивости (хаубице 280 мм, 210 мм).
                У калибру 12 инча, било је само топова, није било хаубица.
                1. серКСНУМКС
                  серКСНУМКС 29 август 2019 13:29
                  0
                  Цитат од гуске
                  У калибру 12 инча, било је само топова, није било хаубица.

                  варате се, већ их је било 2:
                  1) Викерс „Године 1915. Русија је добила две хаубице 305 мм из Енглеске, осталих седам је стигло 1916. До пролећа 1917. осам хаубица Викерс калибра 305 мм ушло је у састав ТАОН-а [4] у једном дивизиону 202. артиљерије. бригаде.Од њих су формиране четири батерије слова „Д”.
                  2) "305-мм хаубица модела 1915. године - руска хаубица посебне снаге. Маса топа је 63,9 тона. Маса пројектила је 377 кг. Почетна брзина је 442 м / с. Домет гађања је 13,47 км. Угао вертикалног навођења је 58 °, хоризонталног - 60 °. Брзина паљбе - 0,3 метака у минути. Хаубица је транспортована железницом."
                  1. гуска
                    гуска 29 август 2019 17:22
                    0
                    У праву си. Видео сам ове хаубице, ако ме сећање не вара, из фабрике Обухов. Потпуно заборавио на њих.
        2. Алексеј Р.А.
          Алексеј Р.А. 26. јун 2019. 11:49
          +3
          Цитат: Виктор Ленинградец
          Једина вредност су тропушне куполе главног калибра. Могли би да се користе за изградњу обалских одбрамбених оклопних возила попут Вајнемајнена, џепних бојних бродова као што је Деутсцхланд или супер-тешких крстарица.

          Ох, хо, хо ... Да ли предлажете да направите џепне ЛЦ или ЦР за земљу која није била у стању да обнови чак ни готов ЛЦ? Или сте заборавили на судбину "Фрунзе"?
          Укратко, када је било потребно направити БРБО и ЦД, није било могућности. А када су се указале прилике (барем у теорији), прешли су на изградњу „Велике флоте“ са новијим системима наоружања.
          Цитат: Виктор Ленинградец
          Штавише, ако су током совјетско-финског рата 4-1939. коришћена 1940 обалска одбрамбена бојна брода са добром противваздушном одбраном, онда не би био потребан јуриш на Манерхајмову линију.

          Узимајући у обзир чињеницу да су на самом почетку рата наши адмирали послали ракетни бацач Киров на финско минско поље, а само је нестрпљење финских артиљераца спасило ракетни бацач од минирања, судбина нашег БРБО не би буди тако ружичаст. Поготово ако се сетите да Балтичка флота није имала информације о финској обалској одбрани. Морнарица је чак успела да превиди и изградњу двотопне батерије 305/52 на рту Крестови код Виборга.
          1. Виктор Ленинградетс
            Виктор Ленинградетс 26. јун 2019. 12:42
            +4
            Свестан сам свих ових поморских импровизација.
            Да би:
            1) Немогућност рестаурације и завршетка изградње бродова 20-их година утицала је на троцкисте свих раса, који су без икаквог разлога прогласили бескорисност моћне флоте за СССР. Отуда недостатак средстава и губитак кадрова.
            2) ЛКР "Фрунзе" је мртворођени пројекат. Без покрета, без оклопа. Такве карактеристике биле су у једној од варијанти дизајна америчког бојног брода ограниченог депласмана под називом „смртна замка за њену посаду“ (замка смрти за сопствену посаду). Са Исмаиловим трупом, електрана од 220 хиљада КС. и три куле ГК МК-3-12, пројекат је растао заједно, али авај.
            3) БрБО је било могуће градити свих тридесетих година. То нису лидери са супер-моћним и ултра-лаким СС, не Киров и не седам. Ово је корак уназад. Можете користити чак и котлове од дредноута.
            4) Велику флоту чине бродови. Пре рата није било могуће створити никакве нове артиљеријске системе у виду тротопних купола калибра 254-305 мм. Лакше је било ићи путем не слабих бродоградитеља који су испрали Вангуард са новог трупа и старих кула. Треба вам супер-тешка крстарица за акцију против Кента и разних Како? Па, удвостручите електрану, поставите три куполе МК-3-12 и пристојну ПВО, а такође покријте све оклопом од 203 мм граната. Изаћи ће негде око 30 хиљада тона стандардног депласмана и 33 - 34 чвора. Тактички сасвим оправдана јединица.
            5) Рат са Финском и балтичким лимитрофима требало је унапред планирати. извиђање одбране непријатеља, посебно постављање мина и система обалских батерија. И деловати са територије Естоније. Али за то су потребни команданти.
            Нажалост, све ово би могло да се примени у земљи која је задржала кадрове и створила инжењерску школу. Код нас је заправо рођена у рату, а умрла на прелазу векова.
            1. Андреј из Чељабинска
              +6
              Цитат: Виктор Ленинградец
              Отуда недостатак средстава и губитак кадрова.

              Па, дефицит заправо није баш због троцкиста. Дефицит је био ужасан у земљи, а све, наглашавам, оружане снаге су биле на порцијама од глади.
              А о БРБО-има... Да будем искрен, ово је потпуно бесмислен корак, пошто су БРБО-и имали и имају изузетно ограничену борбену способност и, у ствари, могу само једно - пуцати на обалу.
              1. Виктор Ленинградетс
                Виктор Ленинградетс 26. јун 2019. 13:27
                +1
                За троцкисте:
                Комисија РВС, која је утврдила вредност бродова наслеђених од царске флоте, у чијем је саставу био председник РВС РСФСР Л.Д. Троцки, немилосрдно је све послала на отпад. шта је дошло под руку. И онда. да су оквири остали доказују опције за довршавање Измаилова, развијене 1921. Нико није стављен на конзервацију, осим самог Измаила, а решили су га се 1930. године, иначе, под слоганом: „Хајде да изградимо наше нова пролетерска флота!". Ни смоква није изашла!. Веома подсећа на актуелности, када уместо модернизације расположивог цвета управљање пројектима и дугорочна градња. То никако нису „објективне околности“, већ надзирана саботажа (мека моћ на снази).
                Према БРБО:
                Шта се од њих тражи. Плитки газ обезбеђује борбена дејства на Балтику. Осим тога, 1941. године имали бисмо не 2 већ 4 плутајуће батерије са могућношћу уласка у Неву. Одсуство моћне електране и противминске артиљерије омогућава јачање противваздушне одбране.
                За супер тешку крстарицу:
                Нисмо могли да направимо дебели цементирани оклоп адекватног квалитета 30-их година, што значи да су за нас бојни бродови затворена тема, а крстарице, са куполама и савладаним нивоом производње оклопа (па уз италијанску помоћ у овладавању бродском енергијом) су приступачна ствар.
                1. Андреј из Чељабинска
                  +2
                  Цитат: Виктор Ленинградец
                  Комисија РВС, која је утврдила вредност бродова наслеђених од царске флоте, у чијем је саставу био председник РВС РСФСР Л.Д. Троцки, немилосрдно је све послала на отпад. шта је дошло под руку.

                  И шта је требало да се ради са њим? Није се имало чиме издржавати људе, изводити борбену обуку итд.
                  Цитат: Виктор Ленинградец
                  И онда. да су оквири остали доказују опције за довршавање Измаилова, развијене 1921. године.

                  Идејни пројекат никако није показатељ довољности кадрова.
                  Цитат: Виктор Ленинградец
                  Нико није стављен на конзервацију, осим самог Исмаила, а решили су га се 1930. године, иначе, под слоганом

                  Јер више није имало смисла да га чувамо. А ако се гледа реално, онда би било могуће да се почне са рестаурацијом 1935-1936, односно скоро четврт века касније, како је стајао на навозу. А из њега ионако не би изашао пуноправни ЛЦ, док би његова рестаурација улетела у дивну количину, јер би многе компоненте и склопови морали да се праве у појединачним количинама.
                  Цитат: Виктор Ленинградец
                  Шта се од њих тражи. Плитки газ обезбеђује борбена дејства на Балтику.

                  Какве борбе? Понављам - БРБО је погодан само за гранатирање обале, бескористан је чак и на МАП-у.
                  1. Виктор Ленинградетс
                    Виктор Ленинградетс 26. јун 2019. 14:47
                    +1
                    Бојни брод обалске одбране или монитор је средство за подршку при слетању; није му потребна нека врста суперпоморске способности за одлазак у Бискајски залив.
                    Добили сте (извините на грубости!) „пуноправни бојни брод“. С обзиром на то шта би требало да буде комплетно? У вези са „Роднијем“ или у вези са „Дојчландом“? Или можда упоредите са "Ајовом"?
                    Нисмо могли да изградимо модеран бојни брод од речи „потпуно“ 30-их година. То не значи да није вредело пројектовати (наравно, не неспретни „Совјетски савез“, већ нешто приступачније у оквиру 50 хиљада тона стандардног депласмана). Али ово је тренинг.
                    Добро, шта су могли да ураде?
                    Крстарица би могла! Иначе, прави играчи крузера су их поставили поприлично, а радили су вредно током рата.
                    Тако се испоставило да брзо (до 1939 - 1940) можете направити крстарице које:
                    Из „Хоода“, „Ринауна“, „Конга“, „Денкерка“ – одлазе;
                    „Дојчланд“, „Кент“, „Зара“ итд. сустижу и прождиру;
                    Против „Такаоа“ – боре се (један против два, а по могућности два против четири).
                    Ово је, наравно, потпуна алтернатива, али не и манилизам. а тада нико није знао да ће се авијација на носачима (узгред, и у саставу огромних формација) претворити у главну ударну силу (и онда у Тихом океану).
                    Што се тиче оквира 20-их, грешите. Балкашин, Шимански, Папкович - сви су одатле. Једноставно нема користи од генерал-потпуковника ако се не регрутују поручници. Изгубио сам школу, а онда је морао све поново да расте.
                    1. Андреј из Чељабинска
                      +5
                      Цитат: Виктор Ленинградец
                      Бојни брод обалске одбране или монитор је средство за подршку при слетању, није му потребна нека врста супер пловности да би отишао у Бискајски залив

                      Севастопољ може подједнако добро да подржи десантне снаге, попут БРБО.
                      Поента је у томе да имамо ЛЦ типа севастопољ, а ваша порука ми је потпуно нејасна да трошите велике паре на изградњу БРБО са одлагањем главних батеријских стубова и нечег другог, јер Севастопољ може све што БРБО, само боље. Једино што не може је да се пење на шкрапе, али шта да раде наши бродови тамо? Слетање? па ће вам домет од 305 мм омогућити да подржите десантну снагу са мора. Убијање непријатељских БРБО-а? Дакле, ово је генерално требало да буде у стању да уради авијација, или есма. Па, остало је само гранатирање обале. Може и овај ЛК, али неколико километара ближе обали. Да ли је вредно оградити башту за ово?
                      Цитат: Виктор Ленинградец
                      С обзиром на то шта би требало да буде комплетно?

                      Дакле, извини, ти си причао о завршетку Исмаила, а не мени :))) Зашто ти треба?
                      Цитат: Виктор Ленинградец
                      То не значи да није вредело пројектовати (наравно, не неспретни „Совјетски савез“, већ нешто приступачније у оквиру 50 хиљада тона стандардног депласмана).

                      Да :))) Совјетски Савез од 57 хиљада тона је неспретан, а ЛЦ од 50 хиљада тона је само балерина :)))))) ЛЦ је морао да носи топове од 406 мм и да може да се брани од исте гранате, а то је захтевало депласман од више од 50 хиљада тона
                      Цитат: Виктор Ленинградец
                      Тако се испоставило да брзо (до 1939 - 1940) можете направити крстарице које:

                      То је забрањено. Будимо реални - са муком смо успели да направимо 4 пројекта КРЛ 26 и 26 бис за рат
                      1. Виктор Ленинградетс
                        Виктор Ленинградетс 26. јун 2019. 16:15
                        +1
                        „Совјетски савез“ је испао за 60 хиљада тона. без икаквог приоритета над „Масачусетсом“, није се уклапао у докове, није прошао морским каналом од Балтичког постројења до Кронштата (поново прочитајте „Робинзона Крузоа“ у слободно време).
                        Бојни брод у 48 -50 хиљада тона. попео се на Док. Велешчинског (или Алексејевског) и био је на истом нивоу по борбеним способностима као и „Совјетски Савез“, али би, можда, развио потез неколико чворова више. Писао сам о томе у једном од својих постова. Није питање да ни они то нису могли изградити, али мора бити компетентно дизајниран.
                        Бојни бродови типа Севастопољ на Балтику могли су да се боре само на минско-артиљеријском положају, где би остали заувек. Њихов излазак преко Финског залива у сусрет Тирпицу је, наравно, спектакл вредан песме. Улогу плутајућих батерија у источном делу Финског залива, због одсуства озлоглашеног секундарног наоружања и слободног појаса за системе ПВО, може достојније да изведе БрБо.
                        Сада о крстарицама пр.26 и 26 бис. Потпуно нов брод. Тело је ново, лагано, са великим издужењем. Енергија - све ново (на глави углавном увезено). Наоружавање - ново, као Грађански законик, дакле ЗА. Положени 1935. и 1936. У службу су ступили 1938. и 1940. Током овог периода у Лењинграду су положени ЛК „Совјетски Савез“, ТКр „Кронштат“ и три лаке крстарице пр.68. Сви су потпуно нови. Плус, тиа-тиа је увучена у наше мреже за завршетак "Луттсева". А такође ЕМ и ПЛ лете као гранате из ППШ. А ово је без Црног мора! Вау, једва четири крстарице!
                        Укратко, правилно сте написали 1940, приоритети су се променили. Флота је избледела у позадини. Ово је прича о томе шта се догодило, шта се догодило. Али оно што се догодило Марату никако није случајност, већ директна неминовност задржавања застарелог брода у морнарици. И никакве надоградње нису могле да спасу старе руске дредноуте, као и њихове француске и италијанске колеге.
                      2. Андреј из Чељабинска
                        +3
                        Цитат: Виктор Ленинградец
                        „Совјетски савез“ је испао за 60 хиљада тона. без икаквог приоритета над "Масачусетсом"

                        Совјетски Савез је у коначној верзији имао 59,15 стандардних и 65 комплетних (57 је ранија верзија) и крилати Масачусетс као бик - овца. Само зато што је Масачусетс штитио од силе из калибра 356 мм, а СовСојуз од 406 мм, док је и наш ЛК био бржи.
                        Цитат: Виктор Ленинградец
                        Бојни брод у 48 -50 хиљада тона. попео се на Док. Велешчинског (или Алексејевског) и био је на истом нивоу по борбеним способностима као и „Совјетски Савез“

                        То се не дешава тако - што, у ствари, видимо у карактеристикама перформанси европских и америчких ЛЦ-а
                        Цитат: Виктор Ленинградец
                        Бојни бродови типа Севастопољ на Балтику могли су да се боре само на минском и артиљеријском положају, где би заувек остали

                        Доћи ћу и до тога. Али не сада :)
                        Цитат: Виктор Ленинградец
                        Улога плутајућих батерија у источном делу Финског залива може бити вреднија због одсуства озлоглашеног секундарног наоружања и слободног струка за системе ПВО.

                        Не може
                        Цитат: Виктор Ленинградец
                        Сада о крстарицама пр.26 и 26 бис. Потпуно нов брод.

                        Као и БРБО. У којој ће апсолутно све бити ново, почевши од теоретског цртежа и даље
                        Цитат: Виктор Ленинградец
                        Енергија - све ново (на глави углавном увезено).

                        И исто за БРБО.
                        Цитат: Виктор Ленинградец
                        Вау, једва четири крстарице!

                        Баш тако. ЛК је требало да почнемо да уђемо у најбољем периоду године нешто као 1946, али још касније - трупови су били на кундацима, али шта је поента?
                      3. Виктор Ленинградетс
                        Виктор Ленинградетс 27. јун 2019. 10:47
                        0
                        Заокружујући са неколико појашњења.
                        1) Како се израђује радна документација и завршава истраживање и развој, као и због додатних захтева наручиоца за брод,
                        оптерећење маса се стално оплемењивало, а померај се повећавао. Према проценама из 1940. године, стандардни депласман бојног брода је повећан на 59841 тона.1941. године, након што је донета одлука да се на брод поставе два додатна топовска носача Б-100 од 54 мм, за постављање дрвених подова на отвореним просторима палубе. , неизбежна уградња уређаја за демагнетизацију и сл. стандардни депласман (уз одржавање непромењене резерве депласмана) требало је да се повећа за најмање 400-500 тона и очигледно да пређе 60000 тона (најмање 60190 тона, према аутору). У овом случају, укупни депласман, узимајући у обзир одлуку да се домет крстарења од 14 чворова доведе на 7200 миља (због коришћења највеће резерве горива предвиђене пројектом), премашио би 67000 тона (најмање 67370 тона). ). САМ. Васиљевски линијски бродови типа Совјетски Савез. Санкт Петербург „Галеа Принт” 2006
                        2) Према Пројекту 64, главни елементи брода су предложени на следећи начин.
                        Наоружање: 3 к 3 - 356 мм, 6 к 2 - 152 мм, 4 к 2 - 100 мм и 6 - 8 к 4 - 37 мм артиљерија
                        вок. Структурна заштита - од граната од 406 мм, бомби од 500 кг и торпеда. Непотопивост је требало да се обезбеди када два торпеда ударе у дно или три бока (под условом да је неоклопна страна уништена). Пуна брзина је одређена на 28-29 чворова...
                        Упоредите са захтевима за пројекат 23: „Преживљавање брода када удари
                        гранате калибра 406 мм, авионске бомбе до 500 кг и торпеда треба да буду довољне
                        да се бори 1,5 сат. Да бисте могли да пуцате, померите се и вратите се у базу када два торпеда (мин) ударе испод дна или три торпеда (мин) ударе у страну са сломљеном неоклопном страном. Бојни брод А мора бити заштићен од продора граната 406 мм кроз вертикални оклоп у виталне делове на удаљености већој од 80 кабина под угловима курса од 40-50° и 130-140°, исто кроз палубе под свим угловима курса на даљинама мање од 200 такси..."
                        Према првим прелиминарним проценама, депласман брода (пројекат 64) требало је да пређе 50000 тона.Пројекат је развијен под руководством А.И. Маслова. До краја 1937. године стандардни депласман брода са главним оклопним појасом од 356 мм износио је 48000 тона, а пун депласман 53000 тона.Електрана је усвојена као троосовинска, уједињена са пр.-мм топовима. у калибру 23 износио је 29 тона (више од торња са топовима 3к356 мм у 54 калибара). Васиљевски линијски бродови типа Совјетски Савез. Санкт Петербург „Галеа Принт” 2435
                        Сасвим је јасно да се приликом замене захтева за главни калибар пројекта 64 на њега могу поставити 3 куле димензија 3к406 мм без повећања померања, што практично изједначава офанзивне могућности са пројектом 23. Противминска и противавионска артиљерија у оба пројекта је идентична.
                        Бојни брод пр.23 пати од истог пост-цушимског синдрома, са скоро комплетним оклопом од високоексплозивних граната великог калибра. Као да ће га четири непријатељска бојна брода и два бојна крсташа, и све са нагазним минама, испрати, као "Кн. Суворов"! Наравно, било би лепо резервисати слободни брод, али то се мора урадити исправно, као на Витторио Венето и Вангуард.
                        Дакле, Анатолиј Иоасафовицх се носио са задатком. Друга ствар је што су љубитељи монументализма у бродоградњи желели да виде „најмоћнији бојни брод на свету“ у флоти СССР-а. У њиховом уму, то је значило највеће.
                      4. Виктор Ленинградетс
                        Виктор Ленинградетс 27. јун 2019. 11:24
                        0
                        Не стане у један пост.
                        Што се тиче нашег "бика" (који заправо никад није ни видео море), који је слепо заменио гризлија за овцу.
                        По пуној брзини, брод Пројекта 23 је требало да буде практично на истом нивоу са већином страних бојних бродова истих датума полагања: енглески типови Кинг Георге В и Лион, амерички типови Северна Каролина, Јужна Дакота и Монтана, Јапански тип Јамато...
                        У пројекту 23, оклопне плоче од 5-375 мм нагнуте под углом од 420 ° биле су еквивалентне дебљини од 390-440 мм, респективно (повећање отпорности оклопа за 1,05 пута). Наши дизајнери нису се усудили да оклопним плочама дају већи нагиб, јер би, по њиховом мишљењу, то довело до повећања масе хоризонталног оклопа. На америчким бојним бродовима попут Ајове
                        нагиб оклопног појаса за 19 ° док га истовремено штите облогом од бора
                        ово је омогућило да се уз мање дебљине појаса (25,4 + 307,3 мм) обезбеди оклопна отпорност, скоро иста као код пројекта 23, а можда и нешто већа. САМ. Василиев. Бојни бродови типа Совјетски Савез. Санкт Петербург „Галеа Принт” 2006
                        С обзиром на то да су борбени бродови типа Јужна Дакота скоро идентични по оклопу са типом Ајова, можемо констатовати:
                        - непостојање надмоћи над бојним бродом „Масачусетс“ пр.23 не може да диктира даљину и смер;
                        - вертикални оклоп "Масацхусеттс" је сасвим довољан за борбу против бојног брода пр.23 на даљинама преко 120 каб. на греди и 90 каб. под угловима од око 40 степени;
                        - палубни оклоп пр.23 не пружа заштиту од граната Масачусетса од 1225 кг на даљинама преко 140 кабина, што приближно одговара далекој зони слободног маневрисања Масачусетса под ватром главног калибра бојног брода пр.23.
                        Узимајући у обзир јасну супериорност ОМС америчког бојног брода над ОМС бојног брода пр.23 и сумирајући маневарске, ватрене и заштитне особине оба брода, треба признати да бојни брод пр.23 при сусрету са бојним бродом " Масачусетс“ ће бити у опасној позицији када се бори на великим удаљеностима и неће моћи да пребаци битку на повољне удаљености за себе.
                        А у „кошаркашком” „Масачусетсу” биће лако победити! (сетите се веома добро заштићеног „Жан бара“ који је ударио у подрум средњег калибра).
                      5. Андреј из Чељабинска
                        +3
                        Нећу одговорити на све, јер заокружујемо, али ово
                        Цитат: Виктор Ленинградец
                        Амерички бојни бродови класе Ајова
                        нагиб оклопног појаса за 19 ° док га истовремено штите облогом од бора
                        што је омогућило да се уз мање дебљине појаса (25,4 + 307,3 мм) обезбеди оклопна отпорност, скоро иста као код пројекта 23

                        Потпуна глупост, извини. Ове прорачуне је водио Нејтан Окун, амерички програмер, а заснивали су се на чињеници да ће спољашња кожа уклонити оклопни поклопац са пројектила. После одломка који сте цитирали долази
                        „Дакле, према америчкој процени, зона слободног маневрисања...

                        Ево шта је :)))) У ствари, ово је грешка (Окун је рачунао на калкулатору за тенковске топове, који је дао грешку) и сам Окун је то касније признао.
                        Цитат: Виктор Ленинградец
                        С обзиром да су борбени бродови типа Јужна Дакота скоро идентични по оклопу типу Ајова

                        Пропусне су и за гранате калибра 406 мм, као Иовас.Успут, ево једног доброг чланка хттпс://топвар.ру/59163-мифи-ссха-линкори-аиова-цхаст-перваиа.хтмл
                        Цитат: Виктор Ленинградец
                        С обзиром на јасну супериорност ОМС америчког бојног брода над ОМС бојног брода пр.23

                        Пре појаве артиљеријских радара, америчка СЛА није била ништа боља, али ни гора од Совјетског Савеза
                      6. Виктор Ленинградетс
                        Виктор Ленинградетс 27. јун 2019. 14:02
                        +1
                        О скринингу - потпуна глупост, слажем се. Окун је побркао појас против фрагментације (спречавајући поплаву ПТЗ експанзионе коморе) са пуноправном кирасом. (За пројектил 381 мм 70 - 80 мм, за пројектил 406 мм 75 - 90 мм), једноставно цитирам из извора. Међутим, оклоп од 5 степени и оклоп од 19 степени су веома различите ствари. Дакле, под углом упада нашег пројектила од 20 степени, њему ће се супротставити еквивалент оклопа од 457 мм класе „Б“ дуж нормале. Слично америчком пројектилу, под упадним углом од 29 степени, еквивалент 490 мм БЦ оклопа усвојеног у пројекту ће нормално одолети.
                      7. Андреј из Чељабинска
                        0
                        Цитат: Виктор Ленинградец
                        Дакле, са упадним углом пројектила од 20 степени, биће му отпоран еквивалент оклопа од 457 мм класе „Б“

                        Пре ће бити мало другачије – ако удари у оклопну плочу под углом од чак 39 степени у односу на нормалу, пројектил може да рикошетира низ цитаделу, са свим насталим (или боље речено, уливајућим) последицама. угао од 20 степени је далеко изнад 100 каблова за топове Совјетског Савеза, односно на стварним борбеним даљинама, угао одступања од нормале ће бити много мањи
                      8. Алексеј Р.А.
                        Алексеј Р.А. 27. јун 2019. 15:29
                        +3
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        У ствари, ово је грешка (Окун је израчунао на калкулатору за тенковске топове, који је дао грешку) и сам Окун је то касније признао.

                        Хе-хе-хе ... Окун је тада, пре него што је признао грешку, два пута исправио своје формуле. Сваки пут је расла потребна дебљина оплате, а као резултат тога се испоставило да оплата не може да „скине“ капу само за америчке ЛК. осмех
                      9. Андреј из Чељабинска
                        +2
                        Цитат: Алексеј Р.А.
                        Хе хе хе... Окун је тада, пре него што је признао грешку, два пута исправио своје формуле

                        Па да вас хитно питам, али када су Американци тако лако признали своје грешке? лаугхинг пића
                      10. гуска
                        гуска 29 август 2019 11:10
                        0
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Да :))) Совјетски Савез од 57 хиљада тона је неспретан, а ЛЦ од 50 хиљада тона је само балерина :)))))) ЛЦ је морао да носи топове од 406 мм и да може да се брани од исте гранате, а то је захтевало депласман од више од 50 хиљада тона

                        Колега је с правом рекао да у недостатку производње дебелог цементираног оклопа није било начина да се обезбеди стварна отпорност на гранате од 406 мм, па чак и од 380 мм.
                        Недостатак савремених уређаја за управљање ватром зауставио је пуцање на домету већем од 100 кб.
                        Али одсуство модерне котловско-турбинске инсталације истовремено је успорило читав лаки возни парк.
                        Отуда и могућност изградње бродова који нису већи од крстарице и већи од разарача док се горе наведени проблеми не реше, као и подморница и авиона.
                  2. ЦТАБЕП
                    ЦТАБЕП 26. јун 2019. 22:07
                    0
                    Цитат: Андреј из Чељабинска

                    Понављам - БРБО је погодан само за гранатирање обале, бескористан је чак и на МАП-у.


                    За такве сврхе је бољи монитор - мања је промаја, мање кошта, а могло би да се набије и пар 14-инчних :).
                2. Амуретс
                  Амуретс 26. јун 2019. 17:37
                  0
                  Цитат: Виктор Ленинградец
                  Нисмо могли да направимо дебели цементирани оклоп адекватног квалитета 30-их година, што значи да су за нас бојни бродови затворена тема, а крстарице, са куполама и савладаним нивоом производње оклопа (па уз италијанску помоћ у овладавању бродском енергијом) су приступачна ствар.

                  Па, за оклоп, питање је спорно, као и за челик за бродоградњу. Добра и занимљива књига В. С. Емељанова „На прагу рата“ говори управо о томе како су обновили изгубљене тајне за производњу ингота оклопног челика у Мариупољу: „Наишли смо на праве потешкоће када смо почели да производимо велике бродске оклопне плоче. тежак и до сто тона.... „Бацили су је, али шта је било?“, приметио је директор.
                  Нико није напустио радњу. Чекали су да се ингот охлади и могло би се погледати.
                  Најзад је возачу дизалице од две стотине тона дата команда да упали кран. Кроз систем генијалних уређаја, ингот је почео да излази из калупа. А када је ингот спуштен на под радионице, сви су видели прљаву површину метала, са великим бројем дубоких пукотина и великих шкољки. Било је јасно да је ингот неисправан...
                  Било је тешко поверовати да је овај мали, мршави старац способан да уради оно што искусни стручњаци фабрике, који су стекли високо образовање, нису могли... Отворили су механизам за закључавање и млаз течног метала је јурнуо у калуп. „Мађионичар” се поново прекрстио и, узевши гомилу свећа, почео да их баца по неколико у калуп. Чинио је то самоуверено и све време нешто шапутао, очигледно се молећи. Стао сам на ивицу калупа, погледао унутра и одмах све схватио. Постало је болно непријатно. На крају крајева, познавао сам ову технику и требало је да се сетим свега. Хтео сам да бацим старца и све урадим сам, али сам се уздржао и одлучио да засад ћутим.“ То су ситнице које чине тајне производње.
                3. Алексеј Р.А.
                  Алексеј Р.А. 26. јун 2019. 19:16
                  +3
                  Цитат: Виктор Ленинградец
                  Према БРБО:
                  Шта се од њих тражи. Плитки газ обезбеђује борбена дејства на Балтику. Осим тога, 1941. године имали бисмо не 2 већ 4 плутајуће батерије са могућношћу уласка у Неву.

                  А чему цепати бојне бродове за изградњу БРБО-а, ако би било могуће искористити заостатак на кулама за Измаиле?
                  ЕМНИП, питање изградње монитора са 14" топова појавило се пре Првог светског рата, а почетком 30-их.
                  1. Амуретс
                    Амуретс 26. јун 2019. 23:07
                    +1
                    Цитат: Алексеј Р.А.
                    А чему цепати бојне бродове за изградњу БРБО-а, ако би било могуће искористити заостатак на кулама за Измаиле?

                    Тада изградња 981. „Батерије Ворошилов” не би захтевала куле Полтаве (Фрунзе) и ризичне операције измештања тешких великокалибарских железничких батерија у Владивосток. „Многи мисле да су највећи артиљеријски оруђи које је Владивосток икада видео топови Ворошиловске батерије са две куле, од којих свака има три топа калибра 305 мм. Али ако погледате цео списак артиљерије која је бранила Владивосток, испоставиће се железничка батерија бр. 6, која је била наоружана топовима калибра 356 мм. Историја ових топова датира још од царских времена Русије – од пројекта изградње бојних крсташа типа Измаил“. хттпс://алекс070565.ливејоурнал.цом/5260632.хтмл
              2. владимир1155
                владимир1155 26. јун 2019. 13:42
                0
                Цитат: Андреј из Чељабинска
                Па, дефицит заправо није баш због троцкиста. Дефицит је био ужасан у земљи, а све, наглашавам, оружане снаге су биле на порцијама од глади.

                дубоко се варате, управо због троцкиста је постојао дефицит, а механизам овог дефицита је био исти као и данас, наиме страни уступци, односно американци су извозили ресурсе не уплативши ништа у трезор, троцки је одрадио новац који је добио од Моргана преко Шифа за распад Републике Ингушетије, такође преварама, на пример, превара локомотива, Имајући низ фабрика локомотива који нису натоварени наруџбинама (Коломенски и други), куповали су парне локомотиве од Швеђани за злато, а пошто Швеђани нису знали како да их граде прво су отплатили градилиште, Швеђани су руским новцем подигли фабрике за изградњу парних локомотива, за време глади на Волги било је за злато од опљачканих храмова, отишло је у џеп троцкиста и за преваре попут маестрала. Стаљин је морао да стреља стотине високих лопова и издајника интереса троцкистичке земље, а онда је престала глад, несташице и почело се производити оружје, за само 4 године од 1937. до 1941. године појавила се тешка индустрија која је спасла земљу у рат.
              3. серКСНУМКС
                серКСНУМКС 26. јун 2019. 16:44
                0
                Цитат: Андреј из Чељабинска
                а може, у ствари, само једно - пуцати на обалу.

                а шта су урадиле ЛЦ Балтичког и Црног мора? булли
                1. владимир1155
                  владимир1155 27. јун 2019. 23:29
                  -2
                  скривајући се у лукама
                  1. серКСНУМКС
                    серКСНУМКС 28. јун 2019. 12:07
                    0
                    Цитат: владимир1155
                    скривајући се у лукама

                    зашто, пуцали су дуж обале... Парижанин је чак отишао у планинарење...
            2. Алексеј Р.А.
              Алексеј Р.А. 26. јун 2019. 13:29
              +5
              Цитат: Виктор Ленинградец
              У немогућност рестаурације и завршетка изградње бродова 20-их година умешали су се троцкисти свих раса, проглашавајући, без икаквог разлога, да је моћна флота бескорисна за СССР. Отуда недостатак средстава и губитак кадрова.

              У последњим улогама тамо су били троцкисти. СССР 20-их једноставно није имао тешку индустрију, а преузели су је тек после „Војне узбуне 1927. године“. А пре тога је земља изједала наслеђе проклетог царизма - ослобађање средстава за обнову основних средстава у тешкој индустрији било је неколико пута мање од минимума потребног за одржавање ефикасности погона. Земља није имала новца - програм за обнову тешке индустрије приближавао се половини буџета у смислу трошкова.
              Цитат: Виктор Ленинградец
              ЛКР "Фрунзе" је мртворођени пројекат.

              Не говорим о ЛЦР-у. Говорим о томе да СССР почетком 30-их није могао ни једноставно да обнови ЛЦ Фрунзе, барем у верзији модернизације „Маратов“.
              Цитат: Виктор Ленинградец
              БрБО је било могуће изградити свих тридесетих година. То нису лидери са супер-моћним и ултралаким СС, не Киров и не седам. Ово је корак назад.

              БРБО је оклоп. Одакле ћемо то узети?
              Цитат: Виктор Ленинградец
              Треба вам супер-тешка крстарица за акцију против Кента и разних Како? Па, удвостручите електрану, поставите три куполе МК-3-12 и пристојну ПВО, а такође покријте све оклопом од 203 мм граната. Изаћи ће негде око 30 хиљада тона стандардног депласмана и 33 - 34 чвора. Тактички сасвим оправдана јединица.

              Ух-хух... у теорији. Али у пракси, погледајте историју дизајна онога што је као резултат постао Пројекат 69.
              Цитат: Виктор Ленинградец
              Рат са Финском и балтичким лимитрофима морали су се планирати унапред. извиђање одбране непријатеља, посебно постављање мина и система обалских батерија. И делује са територије Естоније.

              За шта? Зашто измишљати ентитете, ако је чак и јединица снага децембра 1939. године, са компетентном командом и нормалном употребом расположивих снага и средстава, за недељу дана пробила Манерхајмову линију?
              Проблем пробоја није био у технологији, већ у обуци командног особља и обичних војника. Неки су планирали операцију не водећи рачуна о расположивим обавештајним подацима о присуству СД и покушали су коњичким ударом да заузму линију бункера, док други нису пратили тенкове, нису знали да изврше извиђање и нису погодили само да затворе неколико рамова бункера са труповима тенкова (стандардна тактика приликом јуриша на СД, али за 1945 ).
              1. Андреј из Чељабинска
                +2
                У ствари, нема шта да се дода. Да ли је 20-их година флота имала проблема не само са новим бродовима, већ и са нафтом за обуку на мору и тренажним гранатама... И једноставно је страшно сетити се војске
                1. Виктор Ленинградетс
                  Виктор Ленинградетс 26. јун 2019. 14:18
                  0
                  Последица намерног недовољно финансирања. Због недостатка потражње, земља се буквално купала у нафти. Сетите се преинаке „Адмирала Грејга“ и „Адмирала Спиридова“ у „Азњефт“ и „Грозњефт“.
                  1. Андреј из Чељабинска
                    +1
                    Цитат: Виктор Ленинградец
                    Последица намерног недовољно финансирања.

                    А где су га ставили?
                    Викторе, постоје чињенице - земља после два рата, Првог светског рата и грађанског рата, индустрија је у рушевинама, стари системи контроле су покварени, нови се не стварају или раде лоше, глад се и даље јавља периодично. Одакле новац? :)
                    Цитат: Виктор Ленинградец
                    због недостатка потражње земља се буквално купала у нафти

                    Није да се купала у њој, ми смо царску 1913. у производњи нафте ЕМНИП надмашили негде 1928. године.
                    1. Виктор Ленинградетс
                      Виктор Ленинградетс 26. јун 2019. 15:05
                      +2
                      Ох, не волим да расправљам о празним стварима.
                      Монетарни систем није мотор, он је заправо брзиномјер или тахометар који вам омогућава да прилагодите стварни начин рада. А стабилност финансијског система је требало да привуче „ток страних инвестиција“ (подсећа ли вас на нешто?). И испало је зибље: процват мале производње и испумпавање сировина. Да, у градовима је било довољно јела (смањена је урбана популација), а машински погони су прекидани свашта и расипана основна средства. Не кажем само да је мој преживели деда тада радио у руском дизелу као стругар, успео сам да испричам нешто. Да није било петогодишњих планова, ваљали би се под ногама „цивилизованим“ комшијама. Да ли је тако тридесетих година „не спавај устај коврџаво у радњама звони“.
                      Што се тиче нафте, још једном: потрошња је пала, ето, отерали су се за извоз.
                      1. Андреј из Чељабинска
                        +2
                        Цитат: Виктор Ленинградец
                        Ох, не волим да расправљам о празним стварима.

                        Па хајде да завршимо
                        Цитат: Виктор Ленинградец
                        Монетарни систем није мотор, он је заправо брзиномер или тахометар који вам омогућава да подесите прави начин рада

                        А шта је са монетарним системом? Примарни извор је количина производа којих није било, то је све.
                        Цитат: Виктор Ленинградец
                        И испало је то: процват мале производње и испумпавање сировина.

                        Цитат: Виктор Ленинградец
                        Да није било петогодишњих планова, ваљали би се под ногама „цивилизованим“ комшијама.

                        Викторе, има једна једноставна ствар – нисмо могли да скочимо из ратног комунизма у петогодишњи план. Једноставно зато што је све било у најављеној блокади, а није било начина да се та блокада централно очисти. Е, тада није било моћне школе економиста-планера у држави, чак ни плакати, и не би се снашли, да будем искрен.
                        Једини начин је био да се врате тржишни односи и дозволи индустрија да обнови прекинуте ланце уговорних страна владиним налозима, што је и учињено. А онда се НЕП исцрпио, а онда, када се све мање-више смирило, дошао је ред на петогодишњи план
                        Цитат: Виктор Ленинградец
                        Што се тиче нафте, још једном: потрошња је пала, ето, отерали су се за извоз.

                        Почетком до средине двадесетих нису прогањали, а онда су прогањали, да, и шта је лоше у томе? Индустријализацију су обезбедили увозном опремом.
                      2. серКСНУМКС
                        серКСНУМКС 26. јун 2019. 16:54
                        +1
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Е, тада није било моћне школе економиста-планера у држави, чак ни плакати, и не би се снашли, да будем искрен.

                        а ко је написао ГОЕРЛО план и израдио план за 1. петогодишњи план? Само царски економисти захтева
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        А онда се НЕП исцрпио

                        Није нипошто једноставно то што Централни комитет Свесавезне комунистичке партије бољшевика није желео да плати за хлеб (а самим тим и да дели власт), отуда је настала позната криза у набавци жита... један далеко од глупог "миљеника партије" оправдао прерастање кулака у социјализам...
                      3. Андреј из Чељабинска
                        +3
                        Цитат: сер56
                        а ко је написао ГОЕРЛО план и израдио план за 1. петогодишњи план? Само царски економисти

                        Сергеј, ако не разумеш разлику између ГОЕЛРО плана и централизованог управљања привредом и не знаш да је 1. петогодишњи план, иако је састављен под много једноставнијим условима, јадно пропао, онда... .то је нормално - ти ниси економиста :))) није јасно зашто се обавезујеш да судиш о ономе о чему тако мало знаш
                      4. серКСНУМКС
                        серКСНУМКС 26. јун 2019. 17:58
                        0
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        не разумеју разлику између ГОЕЛРО плана и централизованог управљања привредом,

                        само можете управљати на различите начине - можете поставити правац развоја, или можете дистрибуирати ваљани метал / ексере на тоне ... други приступ неминовно доводи до неравнотеже чак и у ери компјутера ...
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        пропао са праском

                        јер су планови ишли узбрдо, али средства нису дата - све по Троцком ...
                        Иначе, раст индустрије у Републици Ингушетији у 09-13 није био ништа лошији у смислу темпа, али без смањења потрошње ...
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Ви нисте економиста.

                        Имам менаџерско искуство од 2004. захтева
                      5. Андреј из Чељабинска
                        0
                        Цитат: сер56
                        можете једноставно управљати на различите начине - можете поставити правац развоја, или можете дистрибуирати ваљани метал / ексере по тонама.

                        нема такве поделе. БИЛО КОЈИ циљ који поставите треба да буде разумљив и мерљив, а „правац развоја“ је пут у катастрофу.
                        Цитат: сер56
                        Имам менаџерско искуство од 2004.

                        Па, ако 15 година нисте ни разумели правила за постављање задатака ...
                        Цитат: сер56
                        јер су планови ишли узбрдо, али средства нису дата - све по Троцком ...

                        Сергеј, ако ти дају задатак да летиш на Марс, а не дају ти свемирски брод или ресурсе да га створиш, да ли ће и Троцки бити крив? :)))) Или је ипак тај који је направио план? без обзира на ресурсе који су на располагању извођачу?
                        Цитат: сер56
                        Иначе, раст индустрије у Републици Ингушетији у 09-13 није био ништа лошији у смислу темпа, али без смањења потрошње ...

                        Није горе од чега? :))))
                      6. серКСНУМКС
                        серКСНУМКС 27. јун 2019. 11:20
                        0
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        БИЛО КОЈИ циљ који поставите треба да буде разумљив и мерљив, а „правац развоја“ је пут у катастрофу.

                        грешите булли јасан циљ у будућности је а приори немогућ – када се крећете, будућност се мења! али можете поставити правац - на пример, спровести индустријализацију и урбанизацију, али за то је потребно не само градити фабрике, већ истовремено и стамбене просторе, обучавати кадрове за производњу и свима обезбедити храну и потрошњу. Зато је махнита индустријализација у првим петогодишњим плановима довела до катастрофе у земљи, а НЕП до обнове привреде... захтева
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Па, ако 15 година нисте ни разумели правила за постављање задатака ...

                        фи, уздржаћу се од анализе твојих спекулација...
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        ако вам се да задатак да летите на Марс, а они не дају свемирски брод или ресурсе да га направите, да ли ће и Троцки бити крив? :))

                        1) наравно - Црвена армија коју је створио Троцки победила је у грађанском рату и успоставила моћ бољшевика - аматера испраног мозга, у којима су постојали само клишеи за које су порицали стварност... захтева
                        2) Свемирски брод није мој профил, али сада праве сасвим здраве јонске моторе и нуклеарну електрану на броду - они ће то учинити, онда ће лет на Марс постати стварност ... hi
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Није горе од чега? :))))

                        први петогодишњи планови - прочитајте збирку статистике за 1913. годину ... булли
                      7. Андреј из Чељабинска
                        +2
                        Цитат: сер56
                        јасан циљ у будућности је а приори немогућ – када се крећете, будућност се мења!

                        Честитам, ти дефинитивно ниси менаџер :))))
                        Сам процес управљања подразумева избор циља, начина његовог постизања, узимајући у обзир расположиве ресурсе, и неуморно праћење извршења уз прилагођавање планова или самог циља под утицајем спољних фактора који у почетној фази нису узети у обзир. планирање. А контрола је могућа само ако постоје мерљиви показатељи, односно извођачу морају бити објашњени критеријуми за оцењивање његовог рада.
                        Ако сте се „снашли“ без овога, онда сте било ко, али не менаџер, већ менаџер који је то урадио за вас, примајући „правце кретања“ и смејући вам се.
                        Цитат: сер56
                        Зато је махнита индустријализација у првим петогодишњим плановима довела до катастрофе у земљи.

                        будала
                        Цитат: сер56
                        први петогодишњи планови - прочитајте збирку статистике за 1913. годину ...

                        Тачно. Јер % зависи од основе. То јест, да бисте повећали производњу за 20% са 1000 тона руде, потребно је извући 200 тона, одозго, а да би истих 20% добило од 100 тона - већ 000 тона. А проценат остаје један :)))
                      8. серКСНУМКС
                        серКСНУМКС 27. јун 2019. 13:21
                        0
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Честитам, ти дефинитивно ниси менаџер :))))

                        Нећу ни да се расправљам булли Управо сам успешно завршио неколико пројеката...
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        прилагођавање планова или самог циља под утицајем спољних фактора

                        Цитат: сер56
                        јасан циљ у будућности је а приори немогућ – када се крећете, будућност се мења!

                        ако није тајна то покушавате да ми докажете или уживате у самом процесу писања? булли
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Тачно. Јер % зависи од основе

                        1) каква дубока мисао... за 3. разред... булли
                        2) Основа такође одређује ресурсе који су на располагању за испуњавање планова – могућности земље у 1890, 1913, 1928. и 2019. години су потпуно различите ... али проценат привредног раста и животни стандард су сасвим погодни за процену квалитет рада руководства земље...
                        Да ли увек морате да објашњавате банално? булли
                      9. Андреј из Чељабинска
                        +1
                        Цитат: сер56
                        ако није тајна шта покушаваш да ми докажеш

                        Ништа за вас :))) Пишем за оне који читају нашу преписку, а о томе сам вам већ причао
                        Цитат: сер56
                        Управо сам успешно завршио неколико пројеката...

                        Рекао бих мало другачије - присуствовали сте њиховој имплементацији :)
                        Цитат: сер56
                        каква дубока мисао... за 3. разред..

                        Да. Чудно, она вам није била доступна
                        Цитат: сер56
                        Основа такође одређује ресурсе који су на располагању за испуњавање планова - могућности земље у 1890, 1913, 1928. и 2019. су потпуно различите..

                        Драго ми је да си га коначно добио. Сада, са разумевањем које сте добили, можда ћете моћи исправно да протумачите статистичке референтне књиге о којима сте писали горе.
                        Иако је мало вероватно :)
                      10. серКСНУМКС
                        серКСНУМКС 27. јун 2019. 13:47
                        -1
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Ништа за тебе :)

                        тачно - поновио си моју мисао на приземнијем нивоу ... ако не разумеш - ово је питање нивоа булли
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Рекао бих мало другачије - присуствовали сте њиховој имплементацији :)

                        смешан си, јер не знате чињенице, али сте спремни да извучете закључак ... да ли имате комплекс? hi
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Она вам није била доступна.

                        договорено...
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Драго ми је да си коначно добио.

                        али до вас није стигло ... 1909-13 је дошло до пораста БЕЗ пада нивоа потрошње (око 70%), током година 1. петолетке скоро преполовљен ... Отуда и глад и тако даље ... а фабрике су отерале брак и уништиле машине - једноставно није било обученог особља ... захтева
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Можда ћете моћи правилно да тумачите статистичке референтне књиге

                        Ја то већ дуго могу да радим, али ти си показао потпуно неразумевање односа између апсолутног и релативног....
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Иако је мало вероватно :)
                        дефинитивно си комплексан ... узалуд .. захтева
                        Не видим смисао у даљем окршају - постоји поплава ...
                      11. Андреј из Чељабинска
                        +1
                        Цитат: сер56
                        смешан си, јер не знате чињенице, али сте спремни да извучете закључак ... да ли имате комплекс?

                        За разлику од вас, нисам био присутан само на реализацији пројеката :)))) И на руководећим позицијама мало више од ваших :)
                        Цитат: сер56
                        али до вас није стигло ... 1909-13 је дошло до пораста БЕЗ пада нивоа потрошње (око 70%), током година 1. петолетке скоро преполовљен ...

                        Честитам Сергеј, тек си дошао до дна истине :)))) Смешно је што имаш тако кратко памћење да си заборавио како је расправа почела :)) Подсетићу те
                        написала сам
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Викторе, има једна једноставна ствар – нисмо могли да скочимо из ратног комунизма у петогодишњи план. Једноставно зато што је све било у најављеној блокади, а није било начина да се та блокада централно очисти. Е, тада није било моћне школе економиста-планера у држави, чак ни плакати, и не би се снашли, да будем искрен.

                        Упали сте у свађу
                        Цитат: сер56
                        а ко је написао ГОЕРЛО план и израдио план за 1. петогодишњи план? Само царски економисти

                        И тако... они су се свађали лаугхинг
                      12. серКСНУМКС
                        серКСНУМКС 27. јун 2019. 14:44
                        0
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        раст, за разлику од вас, нисам био присутан само на реализацији пројекта

                        слажем се, знаш боље... булли Обично жене овако воде дискусију - саме смишљају, па тврде да је њихова представа једина истинита...
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Па, тада није постојала моћна школа планера у земљи

                        био! понављање аргумената не значи значење - не перципираш туђе мишљење ... hi
                    2. гуска
                      гуска 29 август 2019 11:21
                      0
                      Цитат: Андреј из Чељабинска
                      надмашили смо царску 1913. у производњи нафте ЕМНИП око 1928. године.

                      Исправка:
                      Овај резултат се може сматрати изванредним.
                      85% капацитета производње нафте под царем припадало је страним компанијама, када су се оне распале, „нафтна индустрија“ је пропала.
                      Двадесетих година прошлог века успели су да покрену капацитете и покрену савремене технологије за крекирање и реформисање нафте, што је, бојим се, под царем било немогуће за тако кратко време.
                      Такође су интензивирали екстракцију платине и ванадијума, виталних у петрохемији.
                      Овде вреди додати еп о замени гуме.
                      И све то у позадини тоталног ембарга, када се није могла купити ни лабораторијска опрема.

                      Али развој нафтне индустрије умногоме су кочиле слабе способности тешке индустрије и логистике за испоруку петрохемијских производа. Интензиван развој постао је могућ тек 1934. године, када су главни металуршки кластери и производња цеви били спремни. Као резултат тога, дефицит биланса горива је био хроничан и није могао да прати динамику производње камиона и авиона.
              2. Виктор Ленинградетс
                Виктор Ленинградетс 26. јун 2019. 13:58
                +1
                За прво питање сте делимично у праву, али неред и колапс у држави су резултат нерада руководства, заузетих препуцавањем за место у апарату, а не решавањем државних проблема. А онда је светска револуција била покривена - и дођавола, живимо једном (Мајаковски је о томе говорио).
                Пројекти попут ЛКР „Фрунзе“ су живописна илустрација нивоа преосталог особља, како инжењерског тако и војног. Изјава о проблему је примитивна која произилази из заблуда. Решење је испод нивоа студента предмета. Једина утеха је што га враг неће добити – удавиће се.
                Одакле! а шта је са самим „Петропавловском“ и „Гангутом“? имају много оклопа на себи – узми и окачи. због некритичности за возне перформансе БрБО, могуће је поновити контуре у области појаса. Ако лов - можете откираст појас оклопа, као на "Витторио Венето".
                Пројекат 69 - тешко наслеђе бојног брода пр.25. Не можете изградити крстарицу (па, заправо, такође супертешку) као бојни брод. Са појасним оклопом од граната 283 мм, са булама, са новим. електрана са повећаним параметрима паре, несавладана на лаким бродовима, са новом артиљеријом. Ако ћете направити корак напред у сложеном инжењерском производу, онда само једна компонента може бити револуционарна, иначе ће пројекат пропасти, ЦТД.
                На пробоју Манерхајмове линије. Ако је могуће заобићи све припреме непријатеља и, уз мало крвопролића, нанети му не осетљиве губитке, већ одлучујући пораз (до анексије), онда треба изабрати овај пут.
                1. Алексеј Р.А.
                  Алексеј Р.А. 26. јун 2019. 19:25
                  +2
                  Цитат: Виктор Ленинградец
                  На пробоју Манерхајмове линије. Ако је могуће заобићи све припреме непријатеља и, уз мало крвопролића, нанети му не осетљиве губитке, већ одлучујући пораз (до анексије), онда треба изабрати овај пут.

                  Мало крви неће успети. Јер ако је за пробој ЛМ потребно много крви, онда то значи да су постигли голове за борбену обуку у СССР-у. И тада ће ниво обуке флоте бити исти као и пешадије. И ваши БРБО ће испузати тачно на минска поља и испод 12" Чумадани батерије Крижног рта.

                  Мало крви ће бити, ако чак и са први црвени официр би одлучио да се фокусира на борбену обуку „без упрошћавања и замене теренске обуке наставом”. Али тада ће ниво обуке бити висок и у флоти и у војсци - и пешадија ће се пробити кроз ЛМ без банзаи напада и двомесечног седења.
                  1. гуска
                    гуска 29 август 2019 11:28
                    0
                    Цитат: Алексеј Р.А.
                    Мало крви неће успети.

                    Па, како да кажем, уз техничку надмоћ Црвене армије, када су достигнути редовни овлашћени бројеви и испоручени тешки артиљеријски паркови, ЛМ је трајао само 2 недеље.
                    Односно, у складу са тадашњим повељама, било је потребно пребацити довољне резерве, опрему, за шта би било потребно 2 месеца, за које време би први ешалон прошао кроз борбену координацију, обавештајци би могли да сондирају контуре одбране, а тамо би бити загарантована победа.
                    А шта се догодило у стварности: напад на мобилисану војску без опште надмоћи у снази, без могућности маневрисања на тешком терену - то је била глупост, која је гарантовала неуспех офанзиве и изгубљене губитке.
          2. Сом
            Сом 26. јун 2019. 21:37
            +2
            Али на Црном мору су наши лидери улетели право у минско поље код Констанце. Прорадила је и наша „легендарна“ интелигенција.
            1. Алексеј Р.А.
              Алексеј Р.А. 27. јун 2019. 10:35
              +1
              Цитат: Сеа Цат
              Али на Црном мору су наши лидери улетели право у минско поље код Констанце. Прорадила је и наша „легендарна“ интелигенција.

              Тамо је штаб флоте са НКВМФ-ом дао све од себе – управо у време изласка на море извео је прескок са променом састава ударне групе.
              У 18 часова 00. јуна ударна група је почела да се повлачи са сидришта и напушта Севастопољски залив. Али када је група пришла буму на осматрачници и комуникацијском пункту, подигли су сигнал: „Излаз није дозвољен“. Бродови су били усидрени. Испоставило се да је у 25 штаб флоте примио резултате разматрања акционог плана од стране Народног комесара Ратне морнарице, којим је одобрена ударна група коју чине два вођа, и група за подршку – која се састоји од крстарице. и два разарача.

              Као резултат тога, излаз је одложен, а да би надокнадио кашњење, ЛД је морао да иде брзином већом од максималне брзине паравана.
              До 1:47 26. јуна, бродови ударне групе су се приближили граници минско опасне зоне и, успоривши на 24 чвора, поставили параване. Иако је употреба паравана типа К-1, према упутству, ограничила брзину на 22 чвора, челници су, каснивши на време предвиђено планом, били принуђени да иду већом брзином. У 4:26, вођа Москве, који је био у приколици, изгубио је десни параван на 23 миље од Констанце (према рачунању, заправо, 2-3 миље ближе, односно на румунском минском пољу С-9) . У 4 сата и 58 минута ходајући на вођи „Харков”, који је такође изгубио параван услед експлозије мине, командант ударне групе капетан 2. ранга М.Ф. Романов, који није знао за губитак паравана од вође „Москва“, наредио му да заузме место водећег брода. Због близине непријатељских обала, одлучено је да се параване не замењују.
              1. Сом
                Сом 27. јун 2019. 10:45
                0
                командант ударне групе капетан 2. ранга М.Ф.Романов, који није знао за губитак паравана од стране вође „Москве“, наредио му је да заузме место водећег брода.


                Па са обрачуном, добро, и није било таквих грешака, али да се не јавља команданту о губитку паравана чак и са семафором... Па онда говоримо о степену обучености нашег командног кадра. Може се само чудити како уопште нису изгубили целу Црномоску флоту. захтева
                1. Алексеј Р.А.
                  Алексеј Р.А. 27. јун 2019. 19:09
                  0
                  Цитат: Сеа Цат
                  Па, са обрачуном, добро, и није било таквих грешака, али да се не јавља команданту о губитку паравана чак и са семафором...

                  Сви су бриљирали у тој операцији. У мемоарима Воркова, који је тада служио на Сообразителном, описано је како су изгубили крстарећу ракету Ворошилов коју су пратили одмах на излазу из луке.
                  Али ево пловног пута иза. Бирамо параване и опет легнемо на курс приближавања крстарици, већ једва видљивој на мрачном хоризонту. Повећавамо брзину на 28 чворова, али растојање се и даље не смањује. Ми смо иза. Радио комуникација је забрањена. Крстарица не одговара сигналним светлом на захтеве. Постаје јасно да је крстарица повећала брзину, а да нас о томе није обавестила.
                  (...)
                  И одједном сигналист Михаил Куликов извештава:
                  - Крстарица десно, четрдесет пет каблова!
                  Подижем двоглед на очи и пажљиво завирујем у јутарњу измаглицу.
                  26. јуна у четири сата ујутру отишли ​​смо на састанак са крстарицом „Ворошилов“.

                  Иначе, упркос редовним мантрама о улози матичне странке, ови мемоари у првом издању били прилично искрени – укључивали су и трупове „седмице“ како пуцкетају на таласу, и тужне резултате повратног напада на Новоросијск, и бор у Новоросијску, када је КР умало смрскао један од ЕМ-а својим трупом на Пристаниште.
                  1. Сом
                    Сом 27. јун 2019. 22:44
                    0
                    [цитат] Сви су се истакли у тој операцији. У мемоарима Воркова, који је тада служио на Сообразителном, описано је како су изгубили крстарећу ракету Ворошилов коју су пратили одмах на излазу из луке. [/цитат]

                    Алексеј, не налазиш неку непријатну иронију у односу на Црвену флоту у име разарача и шта се даље догодило. СМАРТ је изгубио крузер! Не мокра, не миноловац, већ, дођавола, читав брод! Цела осредња епопеја, и царске флоте и совјетске, изгледала је као дивља јефтина ствар, посебно на позадини таквих команданата подморница као што су Луњин и Маринеско. Како рече Верешчагин – „Срамота за државу!“
                    1. Алексеј Р.А.
                      Алексеј Р.А. 28. јун 2019. 10:40
                      0
                      Цитат: Сеа Цат
                      Алексеј, не налазиш неку непријатну иронију у односу на Црвену флоту у име разарача и шта се даље догодило. СМАРТ је изгубио крузер! Не мокра, не миноловац, већ, дођавола, читав брод!

                      А шта хоћете од разарача, који је ушао у службу тек 7. јуна 1941. године? О каквој фузији у овом случају можемо говорити? Тако је будућа најбоља ЕМ Црноморска флота "зевала" у свом првом изласку, у пратњи ЦД-а. И ујутру је нашао ЦД и сустигао га. осмех
        3. серКСНУМКС
          серКСНУМКС 26. јун 2019. 16:43
          +2
          Цитат: Виктор Ленинградец
          Могу се користити за изградњу бојних бродова за обалску одбрану типа Ваинемаинен,

          зашто се отпадни метал распада? Морали су се модернизовати у ББО, ојачати палубе и ФОР уградњом дизел мотора за 16уз путовања hi
        4. тимокхин-аа
          тимокхин-аа 28. јун 2019. 20:34
          0
          Могли би да се користе за изградњу бојних бродова за обалску одбрану.


          А која је разлика? Бојни бродови су, у ствари, били они.
      4. Иехат
        Иехат 26. јун 2019. 11:09
        0
        Цитат: владимир1155
        испоставило се да су бескорисне не само торпедне цеви, већ и цео бојни брод

        варате се, присуство бојног брода би у великој мери могло да помогне у ватреној подршци у обалским операцијама. Тамо је артиљерија била прилично моћна.
        овде ми се серија 4х2 бојних бродова РИ чини сувишном, али је било веома корисно имати 1 такву заставу у редовима на Црном мору и Балтику - живописан пример тога је ватра батерија код Севастопоља и код Лењинграда
        1. владимир1155
          владимир1155 26. јун 2019. 13:31
          -2
          Не варам се, да би се утврдила потреба за одређеним бродом, потребно је, како су нас учили, 1. разумети задатак 2. проценити ситуацију и 3. донети одлуку. Задатак: обалска одбрана на Балтику. Ситуација је уски мореуз, лако покрива Фински залив минама, плитка вода скоро свуда у близини обале. Решење: Велики површински бродови су бескорисни, како БРБО, тако и крстарице и бојни бродови.Постојећи бојни бродови су морали да се претворе у плутајуће батерије, а по потреби их померају тегљачима. Црно море, бојни бродови су кориснији (како се испоставило да је локални бојни брод, иако су били скривени у Батумију, али су га на крају рата ипак довели у Керч, мало је подржао офанзиву по принципу " чак и чуперак вуне од овце.“ Задатак: обалска одбрана, затварање Босфора .Ситуација: беспомоћност великих површинских бродова од авиона, и подморница, обесмишљава све бојне бродове, СЛБМ, крстарице. Одлука: Због немогућности кретања. плутајуће батерије, ван залива, због вероватних олуја, претварају бојни брод у непотопиву батерију померањем топова на обалу, а боље за железничку вучу, деле куле на три дела. Покријте Босфор подморницама Обала са обалом. авијација ... ..... Север и Далеки исток уместо да се троше на одржавање и поправку бојних бродова направи по 3-4 мала разарача (односно стражарске или по савременим фрегатама) за хватање ловокрадица..
          1. Алексеј Р.А.
            Алексеј Р.А. 26. јун 2019. 13:45
            +1
            Цитат: владимир1155
            Ситуација: беспомоћност великих површинских бродова испред авијације, и подморница, обесмишљава све бојне бродове, БРБО, крстарице.
            Решење: због немогућности премештања плутајућих батерија ван залива, због вероватних олуја, бојни брод би требало претворити у непотопиву батерију померањем топова на обалу, тачније на железничку вучу, поделивши куле на три дела. . Покријте Босфор подморницама. Обалска авијација.

            Само што сада руководство РККФ није имало времеплов да средином 30-их сазна ситуацију 1942. године (јер све што сте предлагали треба започети 5-6 година пре рата – иначе нећемо имати времена) . А све до 1941. беспомоћност великих површинских бродова пред авијацијом била је дискутабилно питање. Па чак и 1941. било је није све тако јасно - види опстанак ЛК АБЦ код Крита под нападима 8. ваздухопловног корпуса.
            Цитат: владимир1155
            Север и Далеки исток, уместо да троше новац на одржавање и поправку бојних бродова, праве 3-4 мала разарача (односно стражарске или модерне фрегате) да хватају ловокрадице..

            Мали разарач на северу? Господин зна много о перверзијама... ©
            А у Пацифичкој флоти ловокрадице није било брига за наш „мали разарач“. Зато што су ови ловокрадице државни ловокрадице, и имају или пар ММ или Тенриу или неки други мали ИЈН КРЛ у свом омоту.
            1. владимир1155
              владимир1155 26. јун 2019. 14:16
              -4
              Цитат: Алексеј Р.А.
              Само што сада руководство РККФ није имало времеплов да средином 30-их сазна ситуацију 1942. године (јер све што сте предлагали треба започети 5-6 година пре рата – иначе нећемо имати времена) . А све до 1941. беспомоћност великих површинских бродова пред авијацијом била је дискутабилно питање.

              генерално, адмирали и маршали имају своје велике звезде и плате за ово, јер су дужни да предвиде .... али нажалост Суворови и Салтикови, Макарови и Кондратенко, не пролазе увек кроз паркетне тврђаве ниткова у генералске и адмиралске чинове. Није тако тешко предвидети судбину Кузњецовљевог ТАВКР-а, названог по рониоцима који су уништили флоту до стања експлозије бојног брода баш у Севастопољу и који су одгајали и одгајали осредње адмирале који су убили много људи као последица експлозија, издавање идиотских наређења неспособно да се помери усидрено! бојни брод и однесите га у плитку воду..... Није тако тешко схватити да је цео огромни ТАВКР само масовна гробница, уређај за добијање титула и одузетих накнада подморничарима који доживљавају котрљање миноловаца, штитећи небо пилоти ..... Још пре Цушиме, адмирал Макаров је понудио флоту бродова од не више од 3000 тона са депласманом, али је Рождественски схватио да таква флота неће направити довољно адмиралних звезда ..... И Кузњецов и Горшков су разумели ово, надувавање супер бојних бродова, па и модерни адмирали за то, сви су печени за велике бродове...а њима одјекују емотивни људи неспособни за калкулације и предвиђање, који не размишљају бар о помаку напред
              1. Виктор Ленинградетс
                Виктор Ленинградетс 26. јун 2019. 15:22
                +6
                Елсвик крстарице од по 3000 тона су средство за херојску погибију посаде од пар граната од шест инча. Сетите се "Новик-1" и "Светлана". Брод мора имати способност преживљавања и наставити битку док је оштећен.
                Углавном, волимо да се смејемо „Тигровима” и хвалимо „Хацере”, не схватајући да се посада „Тигра” бори уништавајући циљеве, а посада „Хацера” тражи заклон и стално размишља о томе како ће да испуцају из запаљеног аутомобила.
              2. Алексеј Р.А.
                Алексеј Р.А. 26. јун 2019. 18:00
                +4
                Цитат: владимир1155
                али нажалост Суворови и Салтикови, Макарови и Кондратенкови не пролазе увек кроз паркетне тврђаве ниткова у чину генерала и адмирала

                Па, Макаров је направио свој пут. И својим поступцима отерао је свој водећи ЕДБ на обалу рудника.
                Цитат: владимир1155
                Адмирал Макаров је још пре Цушиме понудио флоту бродова од највише 3000 тона са депласман

                Ух-хух ... неспособан да побегне на отвореном мору од истих британских РБКР и неспособан да се бори са њима. Одлично решење, како год.
                1. владимир1155
                  владимир1155 27. јун 2019. 01:40
                  -3
                  Адмирал Макаров је херој и није он утерао бојни брод у мине, него је министарство створило велике ....бродове без обезбеђења миноловаца, ......како ће сада сви бродови бити минирани, па зашто их градити? ситуација се понавља, миноловци нису довољни, али крстарица има на претек...... спремају нову цушиму
                  1. Андреј из Чељабинска
                    +4
                    Цитат: владимир1155
                    Адмирал Макаров је херој и није он утерао бојни брод у мине, већ је министарство створило велике....бродове без обезбеђења миноловаца

                    Вадиме, па, тешко је било очекивати такве глупости чак и од тебе
                  2. Алексеј Р.А.
                    Алексеј Р.А. 27. јун 2019. 10:46
                    +2
                    Цитат: владимир1155
                    Адмирал Макаров је херој и није он утерао бојни брод у мине, већ је министарство створило велике....бродове без обезбеђења миноловаца

                    Озбиљно? Односно, ово министарство је требало да направи нормалан штаб за Макарова и за Макарова, који би адмиралово пролазно „требало проверити” преточити у налог за проверу сумњивог места? Ово министарство је требало да се бави лоцирањем дежурних снага и њиховом употребом (Бајан који је стајао у луци послат је на бојно поље, а „богиња“ која је дежурала на путу је остављена на месту – као резултат тога, "Бајан" је стигао на анализу капа)? И несумњиво је министарство требало да укаже адмиралу да се редовно шаблонско маневрисање ЕДБ од стране „осмице“ на истом месту неће добро завршити. Поготово ако су на овом месту виђени неидентификовани бродови.
          2. гуска
            гуска 29 август 2019 11:38
            0
            Цитат: владимир1155
            направити 3-4 мала разарача (тј. стражаре или модерне фрегате) да хватају ловокрадице

            Ови бродови су бескорисни у Северној флоти.
            Требали су нам пуноправни ЕМ, КР и подморнице.
            За флоту се предложила варијанта ТКР типа Деутсцхланд, наравно, без дизел мотора у првој фази са 6 топова од 254 мм. Са умереном брзином од око 25-28 чворова, умереним оклопом до 100 мм и прихватљивом пловношћу.
            Опрали би депласман од око 10-15 килотона, али то би био прави брод.
      5. Старији морнар
        Старији морнар 26. јун 2019. 15:38
        +8
        Цитат: владимир1155
        било би боље да се на њима изгради неколико подморница

        Које? "Децембристи" или бебе? То је заиста новац у воду.
        1. ДЈН
          ДЈН 26. јун 2019. 20:03
          +1
          Дакле, без беба, апсолутно није било слабе количине.
          На Балтику се све завршило решетком.
          1. Старији морнар
            Старији морнар 26. јун 2019. 20:49
            +1
            Генерално – да. ЕМНИП 212 подморница разних типова у служби пре рата.
            1. владимир1155
              владимир1155 27. јун 2019. 10:20
              -2
              Маринеско херој, званичник Кузњецова
              1. Старији морнар
                Старији морнар 27. јун 2019. 10:48
                0
                кажете шта желите?
  2. Поттер
    Поттер 26. јун 2019. 08:25
    +1
    На рачун пушака 120/50, такорећи, "Вицкерс". Са овим алатима, прича је детективска и скандалозна. Чињеница је да су пиштољи направљени у фабрикама Вицкерс постављени на Рјурику, али према руским цртежима. Дакле, ово су руске пушке енглеске производње. Након што је постало познато да снабдевање оружјем за Рјурика није из Морнаричког одељења, као што је раније учињено приликом наручивања бродова у иностранству, настао је бучан скандал око преноса тајних цртежа нових топова у Вицкерс. Занимљиво је и да су „Андреји“, који су касније пуштени у рад, били опремљени топовима Кане Л45. После Рјурика, у фабрици Обухов прво су направљени топови 120/50 за оклопне чамце са куполом Амур, 32 комада, а тек онда за Севастопољ.
    Хвала на чланку, радујем се наставку механичког дела.
  3. Крмак
    Крмак 26. јун 2019. 08:45
    +1
    Па не знам за "нападе" торпеда, али би могли добро доћи за "довршавање".
    Али било би боље да су уклоњени на свим бродовима, у ствари то је била додатна тежина (учинили су је мало лакшим за један лук).
  4. Вицтор_Б
    Вицтор_Б 26. јун 2019. 09:01
    +4
    Али опрали су најдужи бојни брод на свету!
    Две куле у Севастопољу и још две на острву Руском у Владивостоку.
    1. Алексеј Р.А.
      Алексеј Р.А. 26. јун 2019. 11:51
      +1
      Цитат: Вицтор_Б
      Две куле у Севастопољу и још две на острву Руском у Владивостоку.

      Штавише, ЕМНИП, на једној батерији се налазе крајње куле (1 и 4), а на другој средње куле (2 и 3). Дакле, приликом одређивања дужине ЛК, растојање између Севастопоља и Владивостока може се помножити са два. осмех
  5. САСХА ОЛД
    САСХА ОЛД 26. јун 2019. 09:30
    +1
    хвала пуно Андреи на још једном занимљивом чланку
  6. Иехат
    Иехат 26. јун 2019. 11:12
    +1
    Цитат из свиње
    Па не знам за "нападе" торпеда, али би могли добро доћи за "завршавање"

    прамчане торпедне цеви су згодне на чамцу који може да се окреће.
    и окренути бојни брод под нападом из непосредне близине? Сматрам их бескорисним.
  7. Иехат
    Иехат 26. јун 2019. 13:34
    +1
    Цитат: владимир1155
    уместо да троше новац на одржавање и поправке бојних бродова

    понављаш оно што је Бизмарк рекао буквално пре него што је Немачка почела да прави дредноуте у серијама, али чудно је да га нису послушали
  8. НФКСНУМКС
    НФКСНУМКС 26. јун 2019. 15:19
    0
    Занимљив чланак.
  9. серКСНУМКС
    серКСНУМКС 26. јун 2019. 16:37
    +1
    Хвала аутору - радознао! hi
    Али аутор је веран себи „Полуоклопни пројектил од 28,97 кг садржао је 3,73 кг експлозива (тринитротолуена), али је високоексплозивни, зачудо, имао нешто већу масу (29 кг)“ сматрате да је 30г разлика? булли
    „Како ће совјетски адмирали да поведу бојне бродове типа Севастопољ у брзе нападе торпедима, и против кога? Мислим да је разлог био другачији - уклањање торпеда могло би се сматрати саботажом... захтева
    1. Алексеј Р.А.
      Алексеј Р.А. 26. јун 2019. 18:02
      -1
      Цитат: сер56
      „Како ће совјетски адмирали да поведу бојне бродове типа Севастопољ у брзе нападе торпедима, и против кога? Мислим да је разлог био другачији - уклањање торпеда могло би се сматрати саботажом...

      Дакле, уклањање ПМК-а такође уништава. осмех
      Можда су се наши адмирали осврнули на Британце, који су чак ставили ТА на Роднеи? шта
      1. серКСНУМКС
        серКСНУМКС 26. јун 2019. 18:28
        +3
        Цитат: Алексеј Р.А.
        Дакле, уклањање ПМК-а такође уништава.

        напротив - остављајући га ... булли
        Цитат: Алексеј Р.А.
        Можда су се наши адмирали осврнули на Британце, који су чак ставили ТА на Роднија

        тешко је упоредити њихов далекометни 620 и наш 450мм ТА... захтева Иако треба напоменути да су се Јапанци кладили на свој далекомет, али се нису кладили на ЛК ...
  10. Виктор Ленинградетс
    Виктор Ленинградетс 26. јун 2019. 16:40
    +2
    Занео сам се, заборавио да се захвалим на чланку. Хвала ти Андреи!
    У ствари, све је занимљиво. Иначе, епизода 120-1941 је повезана са топовима калибра 1942 мм (не знам само за бојни брод или за старије). Моја мајка је наоштрила ХЕ гранате од 122 мм до 120 мм за оклопни воз опремљен таквим пушкама. Тако је наизглед бескорисна артиљерија допринела победи.
  11. Ундецим
    Ундецим 26. јун 2019. 17:55
    +2
    "за ове топове постојале су 2 врсте граната, обе модела из 1911. Садржај експлозива је само 28,97 кг. Оба пројектила су имала почетну брзину од 3,73 м/с.
    Поморско оружје Првог светског рата, које је објавио Амерички поморски институт, наводи следеће метке за пиштољ Вицкерс модел 120 калибра 1905 мм:
    Уобичајени (1907: 20.48 кг, 3.55 калибра, 2.56 кг. бурстер, 7 кг пуњења, 823 м/сец, домет 10,431 м на 20°);
    Сплинтер (29 кг, 4.96 калибра, 3.16 кг бурстер, 7 кг пуњење, 731.5 м/сец, домет 13,359 м на 20°);
    ХЕ (М19Х: 23 кг, 4.17 калибра, 2.7 кг бурстер, 8/7 кг. пуњење, 868.7/731.5 м/сец, домет при нижој брзини 10,980 м на 20°); Шрапнел (произведен у САД: граната од 20.41 кг, калибра 3.73, рафал од 0.29 кг, пуњење од 7 кг, 820 м/с, домет 10,425 м на 16°4О'); Осветљење (22.13 кг, 4.32 калибра, 4.8 кг пуњење, 660м/сец, домет [подешен осигурачем] 10,425м);
    Роњење (26.1 кг, 5 калибара, 5.16 кг бурстер, 0.7 кг пуњење [коришћено је пуњење првобитно направљено за пиштољ 75/50],
    216.4м/сец, домет [подешен осигурачем] 2185м).
    Сплинтер је високоексплозивни фрагментациони пројектил. Стога не чуди што је са скоро истом тежином као високоексплозивни пројектил или, како га још називају, полуоклопни (обична чаура), имао мању количину експлозива. Стога, високоексплозивни арр. 1911 (полуоклопни) тежине 28 имао је пуњење од 97 кг експлозива, а високоексплозивни фрагмент 3,73 тежине 1907 кг имао је 29 кг експлозива.
    1. Андреј из Чељабинска
      +1
      Цитат Ундецима
      Поморско оружје Првог светског рата, које је објавио Амерички поморски институт, наводи следеће метке за пиштољ 120 мм Вицкерс Модел 1905:

      Хвала за инфо! Али постоји нијанса - не мислим да су у САД знали боље и верујем да су узели податке из наших сопствених именика. Онда
      Цитат Ундецима
      Сплинтер је високоексплозивни фрагментациони пројектил.

      може се испоставити да је то само „мисао“ састављача поморског наоружања Првог светског рата који су „привукли“ типове граната које имамо у своју класификацију. Барем у Русији и морнарици, не сећам се присуства високоексплозивних и одвојених ХЕ граната. И тако – шкољке би једноставно могле бити различитих цртежа, један је гори, али по јефтинијој цени, рецимо. hi
      1. Ундецим
        Ундецим 26. јун 2019. 18:14
        +2
        Амерички поморски институт је веома озбиљна организација која постоји од 1873. године. На овом нивоу, они о томе не размишљају, посебно пошто су Британци развили пиштољ. Нажалост, сада нема војно-техничког енглеско-руског речника који би потврдио да нема затезања у преводу.
        Нажалост, нема совјетских поузданих извора.
        Постоји свеобухватан водич

        која има све шкољке од 1907. свих калибара и варијетета. Али нема гранате од 120 мм!
        Из ког разлога - не могу рећи, али не. Дакле, све информације на мрежи су превод публикација на енглеском језику.
        1. Андреј из Чељабинска
          0
          Цитат Ундецима
          Амерички поморски институт је веома озбиљна организација која постоји од 1873. године. На овом нивоу не размишљају

          Уз дужно поштовање према вама лично, смишљају чак и тако озбиљне организације као што је светска интелигенција. Шта можемо рећи о Поморском институту?
          Цитат Ундецима
          Нажалост, нема совјетских поузданих извора.

          Дакле, морате гледати не совјетски, већ руски :)))
          Цитат Ундецима
          Дакле, све информације на мрежи су превод публикација на енглеском језику.

          Ово је веома... чудна изјава. Да ли стварно мислите да знате изворе свих писаца који су се окренули историји артиљерије? :))) Одмах вас зовем

          где постоје 2 врсте високоексплозивних граната мод 1911 за топове 120 мм/50 и колико сличних описа има у архиви?
          1. Ундецим
            Ундецим 26. јун 2019. 20:46
            0
            Да ли имате садржај ове табеле?
            1. Андреј из Чељабинска
              0
              Агас :)))) Знаш мој сапун, пошаљи ми пробно писмо, послаћу ти га
  12. самаравега
    самаравега 26. јун 2019. 20:03
    0
    Још једном вас молим да изворе информација схватите озбиљније, или их више користите.
    1. Топови Викерс калибра 120/50 мм појавили су се први пут у Русији много пре него што је крстарица Рјурик 2 ушла у службу. Почетком 1905. године, чак и за време, како сте написали, „РИАВ“, захваљујући неуморној активности великих војвода Алексеја Александровича и Сергеја Михајловича (већ тада је „сеча“ била у пуном замаху) набављена су 24 таква пушка за земљишно одељење, њих 22 послато је у Харбин.
    2. Муниција за топове 120/50 мм: високоексплозивна (полуоклопна) обр. 1911, високо-експлозивни мод. 1907, високо-експлозивни са главним осигурачем мод. 1907, високо-експлозивни (полуоклопни) обр. 1928, високо-експлозивна фрагментација мод. 1911 гелери (америчка производња), осветљење, роњење. Извор: табеле гађања из 1916. и из 1939. Могу дати пуне податке из ових табела, укључујући и бројеве цртежа пројектила, али ово је, по мом мишљењу, ваш рад као аутора чланка.
    1. Андреј из Чељабинска
      0
      Цитат из самаравега
      Пушке 120/50 мм Викерс су се први пут појавиле у Русији много пре ступања у службу крстарице „Рјурик 2“. Почетком 1905. године, чак и за време, како сте написали, „РИАВ“, захваљујући неуморној активности великих војвода Алексеја Александровича и Сергеја Михајловича (већ тада је „сеча“ била у пуном замаху) набављена су 24 таква пушка за земљишно одељење, њих 22 послато је у Харбин.

      Погрешно. Дизајн ових топова се разликовао од топова 120 мм / 50 инсталираних на Рјурику и Севастопољу
      Цитат из самаравега
      Муниција за топове 120/50 мм: високоексплозивна (полуоклопна) обр. 1911, високо-експлозивни мод. 1907, високо-експлозивни са главним осигурачем мод. 1907, високо-експлозивни (полуоклопни) обр. 1928, високо-експлозивна фрагментација мод. 1911 гелери (америчка производња), осветљење, роњење.

      И шта, извини? Промашио си једну врсту пројектила, а ја сам изоставио гелере америчке производње. као небитно – никад нисам чуо да је био у служби ЛК типа „Севастопољ”. А исто важи и за шкољке из 1907. године.
      Цитат из самаравега
      Извор: табеле гађања из 1916. и из 1939. Могу дати пуне податке из ових табела, укључујући и бројеве цртежа пројектила, али ово је, по мом мишљењу, ваш рад као аутора чланка.

      Чињеница је да су табеле пуцања обично биле потписане за све гранате које су се могле убацити у пиштољ. У исто време, мој рад је у мојој глави. посвећена артиљерији бојних бродова типа „Севастопољ“, а не муницији топова 120 мм/50 у свим облицима. Дакле, какав је ваш поглед на то какав би мој рад требао бити... па, схватили сте, зар не? :)
      1. самаравега
        самаравега 27. јун 2019. 11:15
        0
        Уместо прикривених увреда, боље би било да одговорније приступите ономе што пишете. Ви сте Аутор, а не "коментатор", имате већу одговорност. Сада тачку по тачку:
        1. Дизајн самих пушака НИШТА СЕ НИЈЕ РАЗЛИКОВАО. Само су се начини причвршћивања (уградње) ових пушака разликовали, јер. оруђе које је купио Земаљски одсек, теоретски, планирано је да се користи или као кметови или као железница. Чист „рез“, али чињеница остаје. Постоје конкретне чињенице против – дајте.
        2. Шрапнел дефинитивно није био у муницији бојног брода - глупо му није требао. Али о гранатама обр. 1907, ронилачке шкољке - ипак бих вам препоручио да користите шири спектар извора, фраза "никад нисам чуо" не додаје вам никакве плусеве. На пример, „чуо сам“ (тачније, читао сам од неколико аутора) да су се у совјетско време правиле „хемијске“ гранате за ове пушке. Они се не помињу у оба ТК, вероватно због чињенице да су били тајни. Објективне потврде нема – ову врсту муниције не помињем.
        3. Фраза о "гурни то у пиштољ" је ремек-дело. У 152 мм М-10Т тенка КВ-2 било је могуће „угурати“ било који пројектил са М-10 и неких других артиљеријских система истог калибра, што је довело до квара већине ових тенкова 1941. године. , јер. М-10Т из М-10 може испаљивати САМО експлозивне и бетонопробијајуће гранате на било ком пуњењу, као и морске полуоклопне гранате само на пуњење број 1 и испод, што се одразило и на Службу Упутство за овај резервоар. Управо је употреба морнаричког полуоклопног пројектила са пуним пуњењем најчешће доводила до квара КВ-2. Заузврат, М-10 (такође Д-1 и МЛ-20) могао је да испали сву хаубичку муницију калибра 152 мм, осим високоексплозивне минобацачке гранате, иако ју је било лако „напунити“. Сходно томе, ова муниција нема у возилима наведених топова, и тако барем у аритметичкој прогресији. Такође можете донети чињенице о поморским пушкама. Дао сам списак муниције из возила само да бих вас охрабрио да користите озбиљније изворе информација, пошто су они у јавном власништву.
        4. Шта би требало да буде ваш посао, ви одлучујете. Али ако већ тврдите озбиљан материјал, не можете га заменити информацијама „увученим“ у тему из научнопопуларних књига.
        1. Андреј из Чељабинска
          0
          Цитат из самаравега
          Уместо прикривених увреда, боље би било да одговорније приступите ономе што пишете.

          Да. Како чујемо, тако и пишемо.
          Цитат из самаравега
          Дизајн самих пушака није се разликовао ни у чему. Само су се начини причвршћивања (уградње) ових пушака разликовали.

          Лажеш. Они су се разликовали и у дизајну пиштоља (иако не превише, али су се разликовали) и у дизајну алатне машине, због чега су у Руском царству оне које је купио Захаров називали „пушкама 1. узорка“, а 120-мм топови Рјурикова и Севастопоља - 2. узорак. Да подсетим да је, на пример, 75-мм Кане инсталиран на гомилу различитих машина (Кане, Меллер, модел 1906, итд.), али им нико није доделио различите узорке.
          Цитат из самаравега
          Али о гранатама обр. 1907, ронилачке шкољке - ипак бих вам препоручио да користите шири спектар извора, фраза "никад чуо" вам не додаје никакве плусе.

          Да, није ме брига за твоје предности. И да, проучавам историју флоте око 30 година и ако нешто нисам чуо, онда нешто значи
          Цитат из самаравега
          На пример, „чуо сам“ (тачније, читао сам од неколико аутора) да су се у совјетско време за ове пушке правиле „хемијске“ гранате. Они се не помињу у оба ТК, вероватно због чињенице да су били тајни. Објективне потврде нема – ову врсту муниције не помињем.

          Па, чему је ово дрхтање ваздуха? Можете ли доказати да су гранате из 1907. коришћене у Севастопољу? Ако јесте, извори у студију. Ако нисте, онда сте заузели смешан став „Аутор греши, јер није могао да одагна моје страхове – шта ако их има? Лоше радите, ауторе!“ :)))
          Цитат из самаравега
          Ремек-дело је ремек-дело. У 152 мм М-10Т тенка КВ-2, било је могуће "гурнути" било који пројектил

          Када противник нема шта да расправља о меритуму, онда почиње фарса. У овом случају, прибегли сте једном од три класична метода полемике – преувеличали сте моју изјаву. Наравно, под „убацивањем у топ“ подразумевало се „употреба муниције без штете по артиљеријски систем“.
          Зато хајде да направимо веома мудру фацу (толико волите да то радите!), укорите ме због нејасноће формулације и завршите са овим бесмисленим говором.
          1. самаравега
            самаравега 27. јун 2019. 20:21
            -1
            1. Реч „ми пишемо“ је исправно написана „ми пишемо“.
            2. Написао сам на руском: ако постоје чињенице да ови алати имају разлике, дајте ИХ (чињенице). Цев, затварач, затварач, уређаји за трзај, муниција, балистика су апсолутно идентични (види ТС и РС). На кога се више односи оптужба „лажи“? Нисам те оптужио да лажеш, хоћеш да отежаваш? Како се каже? „извори у студију“.
            3. Колико сте година укључени у историју флоте није релевантно за тему. Ако нешто нисте чули (тачније, нисте прочитали), то значи да су ове године изгубљене. Можете седети на једном месту 50 година и не знати шта се дешава у суседној соби. Ако особа нема шта да расправља о меритуму, онда се користе референце на "штапар", "хиперболу", "век трајања" итд. Наведите ЧИЊЕНИЦЕ, изворе (озбиљне, не Потпури серије).
            4. За недореченост формулације изнео сам и изражаваћу се свим ауторима док ме не избаце са овог сајта. Покушавате да своје чланке представите као истину - ваше право, ово је права тежња. Али то треба оправдати. А не демагогија.
            1. Андреј из Чељабинска
              +1
              Цитат из самаравега
              Реч "писати" је исправно написана "писати".

              Ко би помислио? лаугхинг
              Цитат из самаравега
              Уместо прикривених увреда, боље би било да одговорније приступите ономе што сте писати

              „Ти пишеш“ је индикативно расположење, па га треба писати кроз слово „е“, „писати“, а не „писати“. "Пиши" је када је наређење: "Седи и пиши!"
              На ово сте добили саркастичан одговор „Како чујемо, тако и пишемо“, што је, у ствари, прилично позната фраза. А ти си, уместо да обратиш пажњу на своје списе, преузео да ме учиш калиграфији лаугхинг
              Браво, то је све што си ти.
              Цитат из самаравега
              Цев, затварач, затварач, уређаји за трзај, муниција, балистика су апсолутно идентични (види ТС и РС).

              Да. То је лоша срећа, а? :))) Узимамо возило ... да, бар ово

              А видимо да се разликују само по пуњењима (борбена, редуковано-борбена итд.) и по врсти граната, за сечење, али не и по топовима (калибар 57 и 60). И шта, усудите се да кажете да су топови 180 мм Б-1-К и Б-1-П исти топ?
              Балистика може бити слична, али дизајн оружја може бити другачији.
              Цитат из самаравега
              На кога се више односи оптужба „лажи“?

              Теби.
              Цитат из самаравега
              Како се каже? „извори у студију“.

              Да хвала. У документима тих година, ови топови су се разликовали, на пример, "Опис муниције за француски топ од 120 мм модела 1878. Топ од 120 мм Обуховског постројења. 2. узорак, дужине 50 калибара. 120 мм Вицкерс топ 1. узорка“. Цомп. В. И. Алексејев; Под тоталом ед. А. Н. Толмацхева; Глава. артиљерија пр. Црвена армија. (Према вежби војног снабдевања артиљерије и авијације). Овог пута.
              А ево и чланка из Екуипмент анд Армамент 1997 за март
              У новембру 1906. године у Енглеску је поринута оклопна крстарица Рурик, која се градила за руску флоту. Крстарица је била опремљена са 20 топова калибра 120/50 мм произведених у фабрици Вицкерс. Пушке "Рјурик" на уређају биле су веома близу пушкама које је испоручио Захаров.

              Близу, али не и идентичну. К.Е.Д.
              Дакле, ево извора за вас. А сада процедите и оповргните написано. Само не требају фантазије типа "пошто је балистика иста, онда исти пиштољ"
              1. Андреј из Чељабинска
                +1
                Цитат из самаравега
                Колико година се бавите историјом флоте не важи за тему. Ако нешто нисте чули (тачније, нисте прочитали), то значи да су ове године изгубљене. Можете седети на једном месту 50 година и не знати шта се дешава у суседној соби. Ако особа нема шта да расправља о меритуму, онда се користе референце на "штапар", "хиперболу", "век трајања" итд. Наведите ЧИЊЕНИЦЕ, изворе (озбиљне, не Потпури серије).

                Да, срећан. Ви сте, господине, потпуно изгубили страх – прво ме оптужујете за нетачности, а онда ми кажете да ја морам да вам докажем да је све тачно са мном, па и са озбиљним изворима, а ви ћете одлучити који је извор озбиљан а који није .
                Не иде то тако. Узмите извор какав јесте, а онда, ако сте у могућности да га оповргнете - воила, дајте нам свој. Озбиљно :))) Не можеш? Онда затвори фонтану своје речитости и не губи ми време
                Цитат из самаравега
                За недореченост формулације изнео сам и изразићу се свим ауторима

                Само прво научи да пишеш, ти си наш "наратор"
                1. самаравега
                  самаравега 28. јун 2019. 13:52
                  0
                  1. "Приповедач" - ово је за вас. Није потребно давати информације о Б-1-К и Б-1-П, прво, то се не односи на тему дискусије, а друго, мали и велики резови су фундаментална разлика.
                  „Први топови Викерс калибра 120/50 мм испоручени су у Русију почетком 1905. године за Копнено одељење. Касније су названи топовима 120/50 мм И узорка. Тада је компанија Вицкерс произвела 20 топова 120/50 мм. топови за оклопну крстарицу Рјурик“, а производња топова 120/50 мм у ОСЗ започета је по налогу Морнаричког и Копненог одељења. Штавише, није било значајних разлика у кућишту морских и копнених топова, већ само дизајн. машина су се донекле разликовале.Поморски и копнени топови Рјурик произвођача ОСЗ, названи алати ИИ узорка.
                  „Тело пиштоља се састојало од унутрашње цеви, причвршћене по целој дужини са три цилиндра у једном реду, а од средине пиштоља до уреза - такође са чахуром. На чахуру је причвршћен затварач. Вицкерс брава клипног система Дужина цеви 6000 мм (50 клб) Дужина навојног дела 5042 мм Стрмина нарезка је константна 30 клб Број жлебова је 28, дубина 0,96 мм Тежина браве је 82 - 84,5 кг Тежина цеви са бравом је 3150 кг

                  Б / ц 120 / 50 мм топови су укључивали гранате: а) високоексплозивне мод. 1907 тежине 29,48 кг у 3,55 клб, експлозив - 2,56 кг, упаљачи модел 1913, 7ДТ, МР; б) високоексплозивни обр. 1911 тежине 28,97 кг у 5,0 клб, експлозив - 3,73 кг, упаљачи дол 1913, МР; ц) високоексплозивни обр. 1928 тежине 26,3 кг у 5,0 клб, ББ - 1,8 кг; г) гелери (уведен 1915), тежине 20,7 кг, 3,73 клб са цевчицом од 22 секунде или ТМ-6; е) ронилац тежине 26,1 кг у 5 клб, ББ -

                  5,16 кг, ХБ осигурач; ђ) осветљење непадобрана тежине 23 кг у 4,3 клб са МТ-6 цеви; г) хемијски (Министарство здравља је 1916. наручило 25000 оваквих граната). Поред тога, топ МА 120/50 мм могао је испаљивати гранате из СА топа 120/50 мм, топа Канет 120/45 мм и француског топа 120 мм модела 1878 (укључујући и хемијске).

                  Пуњење до 120/50 мм пиштоља МА - 7-8 кг бездимног барута. Набој расветног пројектила је 4,8 кг, ронилачког пројектила 0,7 кг. Пуњење кертриџа.

                  Пројектил арр. 1907 - В0 = 823 м/с и домет 10 м на +431°, Пројектил мод. 20 је имао Во = 1911м/с и домет од 795м на +13°. Пројектил арр. 900 - В20 = 1928 м/с и домет 0м на +825°. Шрапнел - ВД = 17010 м/с и домет од 20 м кроз цев. Осветљење пројектила -Во = 820 м/с и домет од 10608 м кроз цев. Роњење - Во = 660 м/с и домет од 10 м.
                  Молим вас оповргните.
                  2. Извините на личном, страх сам изгубио још 1992. године у Републици Ичкерији. Не мораш да ме плашиш.
                  3. Што се тиче „искључи воду на чесму елоквенције“ – идеја је класа! Дефинитивно ћу користити.
                  4. Питање је, по мом мишљењу, бесмислено, али га моје васпитање тера да се запита: зар не можете да водите ДИСКУСИЈУ (потражите значење ове речи у речнику објашњења) без увреда? Или су „лајкови“ и „бесплатни“ новац за чланке већи?
                2. самаравега
                  самаравега 28. јун 2019. 14:10
                  0
                  Жао ми је што нисам мислио да напишем овај коментар, али реч "лаж" је озбиљна оптужба. Као доказ наводите нетачност мојих судова и закључака о топовима Б-1-П и Б-1-К са различитим резовима (плитким и дубоким). Уз сво поштовање према Вашем вишегодишњем истраживању историје флоте, морам да истакнем: цев са финим навојем и цев са дубоким навојем су РАЗЛИЧИТИ. Написао сам (и инсистирам) да су топови 120/50мм, онај "првог", онај "другог" ​​узорка (понављам) ЦЕВ, ЗАКЛОПЦИ, ПОТРЕТНИ УРЕЂАЈИ ИСТИЧНИ. Разликовали су се само алатне машине и производни погони. Спреман да оповргне - молим.
                  1. Андреј из Чељабинска
                    0
                    Цитат из самаравега
                    Извините на личном, изгубио сам страх још 1992. године у Републици Ичкерији. Не мораш да ме плашиш.

                    Могао бих да вам кажем много о томе, али ћу се ограничити на једноставну констатацију чињенице: нисам ја почео да вас плашим, ја углавном нисам склон да плашим никога, обично вас упозоравам. И онда користим своје руке по намени - једном је на овај начин ветеран два чеченска рата морао да напусти моју канцеларију. Генерално, имам сво поштовање према ветеранима, али ако сматрају да им то даје нека додатна права у односу на мене, онда морам да разочарам.
                    На интернету никада никога не упозоравам – шта је поента? Жао ми је, али искрено је глупо ићи у далеке земље по статистику, поготово што на интернету има пуно алтернативно обдарених људи, а ја имам само две руке.
                    Дакле, нисам те уплашио, па чак ни упозорио – једноставно сам навео чињеницу да немаш страх од нарушавања општеприхваћеног оквира расправе.
                    Цитат из самаравега
                    Питање је, по мени, бесмислено, али га моје васпитање тера да се запита: зар не можете да водите ДИСКУСИЈУ (потражите значење ове речи у речнику објашњења) без увреда?

                    О-оо, па, вау, каква смо култура одједном постали. Па, овде објашњавам како водити културну дискусију. Изгледа отприлике овако:
                    „Поштовани ауторе! По мом мишљењу, Ваш чланак садржи низ погрешних теза, укључујући:
                    1) ...
                    2)... итд. "

                    Где сте почели?
                    Цитат из самаравега
                    Још једном вас молим да изворе информација схватите озбиљније, или их више користите.

                    и
                    Цитат из самаравега
                    Могу дати пуне податке из ових табела, укључујући и бројеве цртежа пројектила, али ово је, по мом мишљењу, ваш рад као аутора чланка.

                    Из неког разлога се ниси сетио културе дискусије, одлучио си да ме учиш о историји овде, али ја не морам да трпим такав однос према себи. Даље на тему "дискусија" (нисам се уклапао у један коментар)
                    1. Андреј из Чељабинска
                      0
                      Цитат из самаравега
                      Није потребно давати информације о Б-1-К и Б-1-П, прво, то се не односи на тему дискусије, а друго, мали и велики резови су фундаментална разлика.

                      Прво, то је ДИРЕКТНО повезано са вашим аргументом. Б-1-К и Б-1-П су два различита пиштоља, али су табеле пуцања за њих исте. И разликују се само за мале и велике резове. Односно, СВИ топови Б-1-К и Б-1-П са грубим нарезима имају исту паљбу, са финим нарезима - исто, али прилагођено за угао елевације. А то непобитно указује да оружје различитог дизајна може имати једно возило.
                      Да ли је то јасније? Ако не, онда ћу вам једноставно цитирати исту Технику и оружје
                      Балистика и муниција Б-1-К и Б-1-П потпуно су се поклопили.

                      Што потврђује и присуство јединственог ТС за њих. Могу послати ако желиш.
                      Цитат из самаравега
                      Написао сам (и инсистирам) да су топови 120/50мм, онај "првог", онај "другог" ​​узорка (понављам) ЦЕВ, ЗАКЛОПЦИ, ПОТРЕТНИ УРЕЂАЈИ ИСТИЧНИ.

                      И као одговор, рекао сам вам да ови пушки имају РАЗЛИЧИТА имена и да извори, чак и они које сте цитирали, садрже
                      Цитат из самаравега
                      Штавише, у телима морских и копнених топова значајан није било разлика

                      односно разлике је било, али не значајних.
                      А шта имамо? И имамо пушке које су имале одређену разлику у дизајну, што се у документима одвијало под различитим именима. А ово је, у ствари, више него значајан разлог за разматрање ваше изјаве
                      Цитат из самаравега
                      Дизајн самих пушака није се разликовао ни у чему

                      лажно. Или барем дискутабилно. Предајеш га као Коначну Истину и нудиш ми
                      Цитат из самаравега
                      Спреман да оповргне - молим.

                      Не морам ништа да побијам, и мој извор и ваш – сви они потврђују мој случај. А ако се не слажете са овим, онда ВАМ треба да наведете извор из којег следи да је дизајн алата (не машине, ово сте навели посебно) био идентичан.
                      Постоји једноставно правило - доказ лежи код особе која је дала изјаву. Потврдио сам своју изјаву, на вама је ред.
  13. Kostadinov
    Kostadinov 4. јул 2019. 12:03
    +1
    Како су совјетски адмирали водили бојне бродове типа Севастопољ у брзе нападе торпедима и против кога? Ова питања за сада остају потпуна мистерија за аутора.

    Они нису хтели да воде бојне бродове у брзе нападе торпеда, али ће користити торпеда за потапање непријатељских бродова који су већ изгубили своју борбену способност у артиљеријској борби ако њихови разарачи из неког разлога не погоде њихову ескадрилу.