Војна смотра

Шта је известила обавештајна служба? Рат у зору 22. јуна није се очекивао

271

Разне обавештајне публикације


У многим публикацијама посвећеним почетку Великог отаџбинског рата, обавештајни материјали (РМ) разматрају се веома површно. Оваквим разматрањем РМ долази се до погрешног закључка да су обавештајци све тачно и веома детаљно извештавали. Закључци су засновани на фрагментима истргнутим из Републике Молдавије и на сећањима ратних ветерана. Таква сећања могу бити прекривена послератним знањем или могу постојати други разлози због којих су сећања била искривљена. На пример, да избегне одговорност за грешке и пребаци одговорност за своје погрешне поступке на рамена других шефова. Одговори на питања генерал-пуковника Покровског почели су да се прикупљају још за Стаљиновог живота. Тешко је било унапред предвидети последице за истините одговоре.




Ако су обавештајци тачно извештавали, онда су за неочекивани напад нациста на трупе пограничних округа криви или Стаљин или генерали издајници који су сањали да помогну нацистима да поробе нашу земљу. Можете се држати треће верзије, коју је изразила ауторка Вик у материјалима циклуса "Неочекивани рат ..." Користила је унакрсну проверу материјала на основу бројних мемоара и докумената. Овде долази до статистике: једно сећање се не може сматрати истинитим ако четири друга кажу другачије. Тачније, тачно је супротно... Сећања се могу сматрати поузданим само ако су потврђена документима или другим сећањима ратних ветерана. У циклусу аутора Вика има доста материјала на који ће се морати позвати или укратко поновити. Даље у тексту ови материјали ће се звати „циклус” и биће праћени хиперлинковима.

У чланку о стварању Јужног фронта (Део КСНУМКС) сматрали су невеликим бројем РМ и сећања ветерана да се стварна локација немачке групе у близини границе показала потпуно другачијом од онога што су знали у штабовима округа и армија. Исто, али детаљније размотрено у циклусу (Део КСНУМКС, Део КСНУМКС, Део КСНУМКС и Део КСНУМКС).

Дезинформације и дезинформациони обавештајни материјали


Да подсетим да су немачка влада, службеници Министарства спољних послова и других ресора, тајних служби и Вермахта добровољно или невољно ширили масовне дезинформације. Руководство Совјетског Савеза и свемирска летелица су такве „обавештајне“ информације добијали преко бројних извора доступних у разним сферама и државама. Наше руководство је требало да стекне утисак да су РМ-ови који су више пута проверавани из разних извора поуздани! На основу ових дезинформационих материјала извучени су закључци који су довели до трагичних догађаја у пограничним војним областима...

Ни једна обавештајна служба у другим државама није могла да дође до поузданих информација са тако масовним протоком дезинформација, у чему су учествовали чак и Хитлер, Гебелс, Геринг и други високи функционери Рајха! Није било издаје генерала, није било инхибиције иницијативе војске од стране Стаљина. Постојала је само нетачна процена очекиваних акција Хитлера и непријатељских снага концентрисаних у близини совјетско-немачке границе. Наравно, било је и покушаја да се Немци спрече да започну рат у пуном обиму, а за то је било потребно избећи провокације ...

Било је покушаја да се Немачка упозори на напад постепеним повећањем њених трупа. Прво, далеко од границе, а затим постепено повећавајући њихов број у трупама 1. ешалона армија покривања. Главна ствар је да број дивизија на обе стране буде упоредив. Наше дивизије биле су стациониране на местима размештаја или у логорима што даље од границе као и немачке трупе.

П.А. Судоплатов написао: „... У пролеће 1941. Немци су више пута успевали да надиграју совјетске резиденције у Берлину, Софији, Букурешту, Братислави, Анкари... Руководство Народног комесаријата одбране и Генералштаба настојало је да спречи непријатеља да на нашим границама створи групацију која би имала огромну надмоћ над свемирским бродом. Постизање барем равнотеже снага на граници био је НАЈВАЖНИЈИ правац војне политике ДРЖАВАЊА Хитлера од напада на СССР...». Ово је тестирано у петљи изјаву.

Треба напоменути да чак ни 21. јуна увече немачка команда није искључила могућност одбијања напада на СССР, прикривајући припреме за рат пуног размера под одвојеним провокацијама на граници.

Борбени дневник 17. армије: “... 21.6.41 20-00. Војницима је прочитан Фиреров апел „Војницима источног фронта“.

20-00 Дате су инструкције 52. армијском корпусу спровести диверзионе акције у области Пшемисла, чак и ако се откаже главна офанзивна операција корпуса..."
.

Говорећи о детаљним РМ, не треба мислити да су руководство земље и летелица видели груписање немачких трупа у облику приказаном на слици.
Шта је известила обавештајна служба? Рат у зору 22. јуна није се очекивао


Обавештајна делатност се састоји у добијању поузданих, проверених информација, њиховој процени, анализи трендова у развоју конкретних ситуација, њиховом предвиђању и процени вероватних последица. РМ, који су ушли у Обавештајну управу Генералштаба летелице, обрађени су, сумирани и анализирани. Затим су материјали послати руководству летелице и Совјетском Савезу. Пошто је првобитни РМ укључивао дезинформације, ни анализа ситуације није била поуздана. Погрешна анализа материјала је такође наметнута нетачном проценом потребног броја немачких дивизија потребних за рат пуног размера са СССР-ом.

У чланку показало се да је у пет докумената од септембра 1940. до 22. јуна 1941. број трупа које Немачка треба да постави против СССР-а био 173-200 дивизије. Не постоји ниједан предратни документ који каже да ће Немачка да би напала СССР довољно постављен у почетном периоду 120-124 дивизије! Мемоари ветерана одражавају само стварни број трупа укључених у напад.

Обавештајни извештаји о немачкој групацији на граници


В Обавештајни извештај бр. 5 за Запад каже: "...Укупан број немачких трупа на нашој западној граници са Немачком и Румунијом (укључујући Молдавију и Добруџу) 1. јуна достиже 120-122 дивизије... На правцима немачких трупа распоређени су:

а) Источна Пруска 23-24 дивизије, укључујући: 18-19 пешад. и 3 моторизоване дивизије, пет rezervoar пука (2 тенковске дивизије) и 7 коњичких пукова;

б) у правцу Варшаве (против ЗапОВО) 30 дивизије, укључујући: 24 пешадијске, моторизоване, тенковске
[дивизије] и 6 тенковских пукова (укупно 4 тенковске дивизије), коњичка дивизија и 8 коњичких пукова;

ц) у регији Лублин-Краков (против КОВО) 35-36 дивизије, укључујући: 24-25 пешадијских, 5 моторизованих, до 6 тенковских дивизија
[неке од ових дивизија су изведене из пет независних тенковских пукова и два тенковска батаљона] и 5 коњичких пукова;

г) у области Данцига, Познања, Торна - 6 пешадијских дивизија, коњички пук;

е) у Словачкој (у области Дуплина, Прешова, Михаловца) - 5 дивизија ...;

ђ) у Карпатској Украјини - 4 дивизије;

г) у Молдавији и Северној Добруџи - 17 дивизије, укључујући: 4 моторизоване, брдске и 2 тенковске ...


[Укупно 120-122 дивизије. Неке од назначеног броја дивизија налазе се чак 400 км од границе.]

Резервни састав главне команде чини 44-48 дивизија, од којих: у центру Немачке - 16-17, у рејону Бреслау, Моравска-Острава, Катовице - 6-9, у центру Румуније - 11, у Бугарска - 11 ...“.

Заједно са резервом број немачких дивизија је 164-170.

На територији источне Пруске и бивше Пољске обавештајци нису пронашли ни један штабови тенковских група и моторизованих корпуса. Многе тенковске дивизије формиране су од тенковских пукова и батаљона на велико. Да би елиминисали овај инцидент, писци су дошли до следећих објашњења:

- вође летелице су навикли да све непријатељске трупе сматрају дивизијама и стога се у Републици Молдавији не дају подаци о корпусима и армијама. Ово је вероватно наговештај да су бивши подофицири који су пали у руководство КА били инфериорни;

- није битно колико батаљона, пукова или дивизија, и што је најважније - ово је број тенкова који могу да стигну, на пример, до Минска. (Поставља се логично питање: зашто је онда наш механизовани корпус на почетку рата са много стотина тенкова осредње изгубио опрему, ако је главна ствар број тенкова?);

- архиви имају тачније обавештајне податке који одражавају комплетност ситуације. Истина, нико их није видео, али аутори знају да постоје;

– граничари су све знали боље од армијске обавештајне службе и Обавештајне управе Генералштаба летелице.

Оно о чему су обавештајци граничних трупа НКВД извештавали у пролеће 1941. детаљно се говори у 14. део циклуса. Изнећу укратко резултате процене из циклуса. АТ Белешка Народни комесар унутрашњих послова И.В. Стаљин, В.М. Молотов и С.К. Тимошенкова је истакнуто да су обавештајне службе граничних трупа НКВД од 1. до 19. априла Године 1941. добијени су подаци о доласку немачких трупа на тачке уз државну границу у Источној Пруској и Генералној влади. Током 19 дана извиђање граничара открило је долазак КСНУМКС немачке дивизије.

Према обавештајној управи Генералштаба за нешто дужи период, од од 1. до 25. априла, дошло је до повећања груписања немачких трупа по 12-15 дивизије. Обавештајни подаци НКВД за краћи период указују на већи број пристиглих одељења у поређењу са подацима Обавештајне управе.

Подаци о стварном доласку немачких дивизија на границу од 19. или 25. априла нису се могли наћи. Само је познато да 4. априла до 15. маја Стигла је 1941 (32 дана). 24 дивизије. Дакле, можемо рећи да је РМ од граничних трупа НКВД укључивао и дезинформације које су бацали Немци.

Размотрити Обавештајни извештај број 1. Обавештајне управе Главног штаба свемирске летелице у 20-00 22.6.41: „... Укупан број непријатељских групација одређује се према:

а) На северозападном фронту - 29 дивизија (од тога ... 4-5 ТД) ...;
[Према подацима Републике Молдавије, 1.6.41. било је до 24 дивизије, од којих две, итд.]

б) На западном фронту у Варшавској области 31 дивизија (од тога ... 4 ТД) ...; [Према Републици Молдавији, било је 30 дивизија, од којих су 4 биле ТД. Немачка групација се повећала само за једну дивизију!]

в) На југозападном фронту (до Словачке) - 48 дивизија (од тога ... 6 ТД) ... [Према Републици Молдавији, било је до 36 дивизија, од којих до 6 тенковских. Дошло је до повећања груписања за 12 дивизија!]

Поред тога, у Словачкој и Карпатској Украјини број немачких трупа је 13-15 дивизија. У Румунији - 33-35 дивизија ...

[Према Републици Молдавији против трупа КОВО, немачка група у Словачкој и Карпатској Украјини (Мађарска) се састојала од до 9 дивизија.

Против трупа ОдВО (Молдавија и Северна Добруџа) било је 17 дивизија, од којих су 2 оклопне. У централном делу Румуније и у Бугарској било је још по 11 дивизија. У извештају о извиђању од 22.6.41 се наводи да се у Румунији налази 33-35 немачких дивизија. Испоставља се да су обавештајци открили „кретање” 6-8 нових немачких дивизија из Бугарске на румунску територију. Ова информација, као и присуство 33-36 немачких дивизија у Румунији, била је дезинформација.]

Фронтлине резерве у области ​​Цзестоцхова, Бреслау, Мор.Остравка - до 7 дивизија; у рејону Торн, Бромберг, Познањ број фронтовских резервних дивизија није утврђен. Резерву главне команде до 20.6. чинило је 17-20 дивизија смештених у централним регионима Немачке.

У вези са чињеницом да је јунско пребацивање трупа на исток извршено са западног фронта, мора се сматрати да је састав ове резерве сачуван, посебно од даљег повлачења трупа са запада за употребу против СССР-а. сасвим је могуће..."


22. јуна непријатељства на граници са Словачком и Карпатском Украјином нису почела. Без узимања у обзир немачких трупа у овим областима, број група у близини границе износио је 125 дивизије. Узимајући у обзир трупе у Словачкој, Карпатској Украјини, фронтовске резерве и резерву врховне команде, укупан број немачких дивизија био је више од 167.

Стварни број немачких група у близини границе Совјетског Савеза


У ствари, 22.6.41. јуна XNUMX. следеће снаге су биле на совјетско-немачком фронту (укључујући резерве армије и резерве армијске групе):

Група армија (Гра) „Север“ – 20 пешадијских, 3 моторизоване, 3 тенковске и 3 безбедносне дивизије –
само 29 веза;

– ГРА „Центар“ – 31 пешад., 6 моторизованих, 9 тенковских, 1 коњичка, 3 дивизије обезбеђења и 1 моторизовани пук. Без моторизованог пука - само око 50 дивизија. 900. моторизована бригада није узета у обзир у прорачунима, пошто је у 11-00 22. јуна била још 203 км од границе;

- ГРА "Југ" (укључујући две дивизије ОКВ) - 18 пешадијских дивизија, 4 лаке пешадијске дивизије, 9 тенковских и моторизованих, 2 брдско-пушачке и 3 безбедносне дивизије. У Молдавији и Северној Добруџи – 8 пешадијских дивизија. Укупно - 44 везе.

Укупно је совјетско-немачка граница имала 123 дивизије искључујући немачке трупе у Словачкој и Мађарској. 123. и 125. дивизија су веома близу и могу да сведоче о успешном раду совјетске обавештајне службе... Међутим, њихов распоред по Републици Молдавији није одговарао стварним обавештајним подацима... И што је најважније, нису се налазиле на граница!

Треба напоменути да је до 4. јула 1941. било предвиђено да се на Истоку концентрише додатних 13 дивизија и 1 бригада из резерве Врховне команде, а после 4. јула још 11 дивизија.

У пет делова погледаћемо мало позната документа о размештању немачких трупа у близини границе према обавештајним подацима, на основу којих су донете одлуке о припремама за рат. Наслов наредних делова ће садржати реч „Интелигенција“.

Да ли је немачка група била позната штабу ПрибОВО?


Најмоћнија групација немачких трупа од 22. јуна била је концентрисана против трупа ПрибОВО. Како сте оценили распоређивање и величину немачке групације која се супротставља ПрибОВО-у у окружном штабу уочи рата?



Слике испод ће показати фрагменте мапе. Мапа у архиви је скенирана у прилично великом обиму, а када је увећана, поједини натписи нису баш јасно видљиви. Стога је аутор додатно обележио све натписе и симболе на карти плавим фонтом. Као илустрације, фрагменти додатно садрже цртеже са стварним присуством немачких трупа уочи рата.

Из презентованог материјала види се да на северном крилу немачких трупа стационираних у Источној Пруској и на територији бивше Пољске није уочен извиђање немачких формација ка граници. Стварно распоређивање немачких трупа нема много везе са обавештајним подацима.









Шта се види са карте? Испоставља се да су штабови корпуса и армија, када су обавештајци извештавали о њима, ипак стављени на карте!

Против трупа ПрибОВО концентрисана је групација укупне јачине: један штаб Копнене војске, до 4 штаба Копненог корпуса, до 18 пешадијских дивизија, 2 тенковске и 4 моторизоване дивизије, до једне коњичке дивизије (коњичка бригада и две коњички пукови), тенковски и моторизовани пук, до 15 артиљеријских пукова. Изузимајући артиљеријске пукове, снага групе је око 25,5 дивизије. Треба напоменути да је једна од тенковских дивизија добијена из засебних тенковских јединица. Веома значајна група! Али нешто смета...

Први. Против трупа округа (у зони одговорности његове обавештајне службе) концентрисано је до 1 дивизија у 2. и 40. ешалону, у резерви армија и армијске групе!

Други. Не постоји ни један штаб тенковских група и моторизованих корпуса – за њих не зна ни команда округа, ни команда летелице, ни руководство Совјетског Савеза! Али руководство војске и земље зна да нацисти имају око 10 моторизованих корпуса и да су користили од 3 до 5 тенковских група у рату са Пољском и у Француској!

Такође је мало тенковских дивизија - само две у низу. Од тога су само четири пешадијске дивизије близу границе до избочине Сувалке! На платформи Сувалка у зони одговорности ПрибОВО налази се до 4,5 дивизије, укључујући до 2 моторизована пука и ниједна тенковска јединица! Укупно до 8,5 дивизија у близини границе (без тенкова). Истовремено, концепт „близу границе“ је веома произвољан - више од половине њих се налази на удаљености од 20-30 км од границе. За пешадијске јединице ово је један или два дневна марша! А подаци на мапи односе се на 21. јун - мање од дан пре почетка рата... Распоређивање немачких трупа и пропусност путева могу указивати на то да ће бити потребно од 1 до 2 дана да се трупе доведу до граница ...

Ако обавештајци буду тако добро обавештени о немачкој групацији, онда ће за дан-два, када се немачке формације пребаце на границу, моћи ће се прераспоредити њихове јединице на теренске положаје, повући грађевинске батаљоне са границе, разићи се авијација...

Наставиће се ...
Аутор:
Коришћене фотографије:
архива часописа "Искра"
271 коментар
Оглас

Претплатите се на наш Телеграм канал, редовно додатне информације о специјалној операцији у Украјини, велики број информација, видео снимака, нешто што не пада на сајт: https://t.me/topwar_official

информације
Поштовани читаоче, да бисте оставили коментаре на публикацију, морате Пријавите се.
  1. Кукуруз
    Кукуруз 25. јул 2019. 22:02
    -КСНУМКС
    Монструозни немар највишег политичког и војног врха/шефа земље, за који је наш народ морао да плати десетине милиона људских живота.
    1. Прокима
      Прокима 25. јул 2019. 23:21
      +21
      Цитат: Кукуруз
      Монструозни немар највишег политичког и војног врха/шефа земље, за који је наш народ морао да плати десетине милиона људских живота.

      А шта је са „немаром врха политичког врха”? СССР је тада био осуђен на пораз. Наиме, наша земља је безнадежно губила од Вермахта у дивизијама које су истовремено улазиле у битку. Односно, Немци су глупо разбили Црвену армију у деловима! Да не говоримо о томе да је Вермахт био мобилисан и да је ратовао две године!
      1. Коментар је уклоњен.
      2. Кукуруз
        Кукуруз 26. јул 2019. 00:19
        -КСНУМКС
        СССР је тада био осуђен на пораз.
        Имајући стратешку и тактичку предност, СССР је био осуђен да већ првог дана рата заглави Рајх тамо где му је место... али је бркати џелат са својим осредњим обесницима имао другачије мишљење о томе.
        Колико десетица имате? - три, пет, седам?
        према званичним подацима Оружаних снага Руске Федерације, СССР је у рату изгубио више од 26,6 милиона људи. Ипак, вероватно имате алтернативно мишљење по овом питању, које је успешно уграђено у идеологију „можемо поновити“.
        1. свп67
          свп67 26. јул 2019. 03:33
          +13
          Цитат: Кукуруз
          Имајући стратешку и тактичку предност, СССР је био осуђен да већ првог дана рата заглави Рајх тамо где му је место... али је бркати џелат са својим осредњим обесницима имао другачије мишљење о томе.

          А које су "стратешке и тактичке предности СССР-а" првог дана рата, објасните
          1. Кукуруз
            Кукуруз 26. јул 2019. 11:17
            -КСНУМКС
            какав „стратешки
            одсуство ратне исцрпљености, што се неминовно осетило после скоро две године великог рата, одсуство рата на два фронта и присуство поузданог позадина, огромна мафијашка резерва и присуство свих потребних ресурса у сопственој земља.
            СССР је имао тактичке предности
            ако имате бар нешто са војним пословима, требало би да знате за таблицу односа губитака у офанзиви и одбрани, у зависности од густине ватре. На пример, у совјетској доктрини офанзива се сматрала могућом са минималном предношћу од 3:1, у САД су отишли ​​још даље и генерално (без узимања у обзир техничке супериорности и вештине) само четворострука предност се сматра минималном довољно за велике офанзивне операције. У јуну 1941. Вермахт се сусрео са приближно једнаком бројношћу и добро опремљеном војском, која се такође налазила на њеној територији на унапред припремљеним линијама.
            Надам се да сам разјаснио своју поенту.
            1. баиард
              баиард 27. јул 2019. 18:12
              +14
              Ти Карле погледај карту распореда дивизија близу границе.
              јеси ли погледао?
              Пажљиво ?
              Колико немачких дивизија је против једне совјетске?
              Погледај поново!
              Четири!
              Четири дивизије Вермахта против једне совјетске.
              И још један или два у НАЈБЛИЖОЈ позадини, способни да се укључе у битку у року од неколико сати и подрже офанзиву.
              А главне снаге летелице су позади, распоређене у ДВА ешалона.
              На свим главним правцима напада Немци, Карл, имали су 4-6 пута надмоћ САМО у ДИВИЗИЈАМА. А немачка дивизија је имала кадровску снагу за око 30% више од КА дивизије.
              Зар ниси чуо за ово, Царл?
              Зато што је Црвена армија ушла у битку у ДЕЛОВИМА. Чак је и укупан број 1. и 2. ешалона западне групе (од Балтичког до Црног мора) био знатно инфериоран у односу на Вермахт.
              Плус - ИЗНЕНАДНОСТ.
              Плус - МОБИЛНОСТ.
              Плус - ХРВАЋАЊЕ ДОМИНАЦИЈЕ У ВАЗДУХУ.

              И упркос томе, Карле, зауставили смо те близу Москве, Стаљинграда, на Кавказу!
              И ЗАВРШЕНО у Берлину!
              Заједно са свим својим савезницима.

              И биће УВЕК тако.
              Ферштајн, Карл?
        2. антивирус
          антивирус 26. јул 2019. 09:09
          +2
          Бандера и СС-Балти су такође угурали у ових 27 милиона?
          да ли су то све побијени или могући демографски губици током Другог светског рата и наредних година, "нерођени"???

          Пољска не признаје границе СССР-а од 09.39 до 05.45 - БРОЈ СВИ ПОГЛЕДАЛИ НА ИСТОЧНИМ КРЕСИМА - Пољски губици у Другом светском рату
          1. Кукуруз
            Кукуруз 26. јул 2019. 11:21
            -КСНУМКС
            да ли су то све побијени или могући демографски губици током Другог светског рата и наредних година, "нерођени"???

            не, демографски губици прелазе 40 милиона, а 27 милиона су управо они који су погинули у борбама, у гасним коморама и радним логорима, милиони жртава од страшне глади која је избила у позадини. Срамота је не знати.
            1. антивирус
              антивирус 26. јул 2019. 19:28
              0
              а 27 милиона су управо они који су погинули у борби, у гасним коморама и радним логорима, милиони жртава од страшне глади која је избила у позадини. Срамота је не знати.


              -К-А-А-А-НЕ...
              1. срамота је веровати свим проценама - процене, разни "академици" дају + - 5-7 милиона мртвих итд.
              2. Питање Бандера-БалтасСС није обелодањено.
              3. на јужном току ГЗД налази се о.п. 324 км - Родјаково.
              Тамо је живео познаник, одувек је знао да 28 г.
              Испоставило се да је 1927. - 2017. је прославио 90. рођендан (умро 11.2018), ушао и сазнао такве вести. Смањили су за годину дана "да не би ратовали." ОВО ЈАСНО НИЈЕ ПРОМЕЊЕНО 1932. ГОДИНЕ.
              пре или за време рата.
              --то је све о тачности статистичке методе и директног рачуноводства онда.
              4. у ГУЛАГ-у су страдали многи "невини" сепаратисти (из целог СССР) + колаборационисти (грађани СССР) + нерођена генерација од њих - сви су уврштени у политички "члан 58" као лењинисти и троцкисти - у пркос привременом притвору и његовим зависницима од гвожђа.
              5. у Немачкој 1 милион "несталих" и --- педантни Немци нису нашли 70 година.Да и нема тачних података о укупним губицима народа.
              6. ако су 330 км од Кремља "лукави" (27 или 28 гр) - шта онда рећи о Кавказу и другим густим угловима.
              отприлике је јасно да имамо више убијених-мртвих од Немачке, АЛИ ГДЕ СУ ГУБИТЦИ САВЕЗНИКА НЕМАЧКЕ (МАЂАРСКА-ИТАЛА-РУМУНА)???

              "ТРОЈКА" ЗА ЖЕЉУ ДА УЧИ И НЕ ВИШЕ ...
              у 21ц како стоје ствари с обзиром на становништво и смрт у Авганистану, Мексику или БиХ?
              не може бити тачног и праведног одговора.
              27 милиона - повучено за уши да одбије да плати Ленд-Леасе - "плаћено крвљу"
            2. баиард
              баиард 27. јул 2019. 18:35
              +9
              Цитат: Кукуруз
              не, демографски губици прелазе 40 милиона

              Лажи! Ништа није потврђено.
              Цитат: Кукуруз
              а 27 милиона су управо они који су погинули у борби

              Не !
              У борби, Карл је умро око 7 мл. војници Црвене\Совјетске армије. Са списка.
              А остало су ГРАЂАНСКИ губици, јер рат не штеди ни цивиле.
              Они који су погинули под бомбардовањем, од глади и болести, од репресије нацистичких освајача, одведени на принудни рад у Немачку и тамо умрли ИЛИ се нису вратили у домовину, већ их је англоамеричка окупациона администрација извела из победио Немачку у САД и другим колонијама Енглеске.
              27 милиона људи Карле, ово су УКУПНИ ГУБИТЦИ СССР-а, узимајући у обзир СВЕ категорије погинулих. СВИ, укључујући и малу децу и веома старе људе који нису могли да поднесу недаће рата.

              А ти, Карле, треба да се ПОКАЈЕШ!
              Покај се и плати.
              1. Кукуруз
                Кукуруз 27. јул 2019. 19:46
                -КСНУМКС
                Цитат из баиард-а
                А ти, Карле, треба да се ПОКАЈЕШ!
                Покај се и плати.
                а зашто си написао коментар?
                вероватно знате за мој најдубљи презир према вама као ликови који беле и правдају подли олош, вештачки искривљују и садашњу историју која још има живих сведока, воле да играју на костима чак и својих давно заборављених предака, само да одговара новонасталу идеологију.
                1. баиард
                  баиард 27. јул 2019. 21:55
                  +8
                  Цитат: Кукуруз
                  вероватно знате за мој најдубљи презир према вама као ликовима

                  Па, будите свесни мог НАЈДУБОЉЕГ презира према вама и вашој врсти - подлим клеветницима историје моје земље.
                  Познавао сам превише учесника ТОГ рата - од редова до генерала, да бих био у искушењу јереси попут ваше. Мој презир према вама је дубок, систематичан и оправдан.
                  И сећање на моје претке јача мој ПРЕЗИР према теби... Карле.
              2. ццср
                ццср 30. јул 2019. 19:00
                -1
                Цитат из баиард-а
                У борби, Карл је умро око 7 мл. војници Црвене\Совјетске армије. Са списка.

                Иначе, постоји још једна чињеница која утиче на бројчане губитке свемирских летелица и која је још увек тешко појмљива, али постоји. Када сам тражио информације о смрти мог деде, са изненађењем сам открио да је његово име искривљено у три различита документа, а једно од ових „презимена“ је постављено на спомен обележју Барнаула, који је изграђен на основу документа из подручне војне службе. Дакле, у случају непоштеног рада са обрачуном губитака, они могу бити прецењени, а биће потребно много година да се сви подаци о погинулима доведу у јединствену базу података како би се искључили случајеви када иста умрла особа није била евидентирана као два-три мртва.
            3. Сахар Медовицх
              Сахар Медовицх 28. јул 2019. 13:52
              +2
              Цитат: Кукуруз
              демографски губици премашују 40 милиона, а 27 милиона су управо они који су погинули у борбама, у гасним коморама и радним логорима, милиони жртава од страшне глади која је избила у позадини.

              А колики су демографски губици наших непријатеља? Углавном Немци са њиховом "тоталенмобилизацијом"?

              Погинули у борбама, у гасним коморама и радним логорима, у Хатињу и Баби Јару је 19,9 милиона (истих 20 милиона). Плус, жртве повећане смртности у рату (глад, болести, итд.) - око 1,5 милиона. А преосталих 5-5,5 милиона су емигранти, углавном националисти: Пољаци, Финци, Балти и пребези.
              За СССР су то губици, али не мртви.
          2. Сахар Медовицх
            Сахар Медовицх 28. јул 2019. 13:44
            0
            Цитат: антивирус
            Бандера и СС-Балти су такође угурали у ових 27 милиона?

            Наравно да су успели. Као и Власов и други омакаитцхиков. И нису урачунати у немачке губитке, јер регистрација није иста!
            1. антивирус
              антивирус 28. јул 2019. 20:32
              0
              регистрацијом - више пута су писали о овоме на сајту и већина је долазила до таквих закључака, али су "откривачи истине" поново рођени
        3. наидас
          наидас 28. јул 2019. 19:09
          +1
          Цитат: Кукуруз
          СССР је био осуђен да већ првог дана рата заглави Рајх тамо где му је место

          Гудеријан у тенковима напред се не слаже са тобом.
      3. свп67
        свп67 26. јул 2019. 03:32
        +1
        Цитат: Прокима
        Наиме, наша земља је безнадежно губила од Вермахта у дивизијама које су истовремено улазиле у битку.

        Да, то је историјска чињеница, али је и чињеница да наша војна обавештајна служба није успела не само да открије концентрацију ове групе испред наше границе пре почетка рата, већ и то није могла дуго да уради. периода, већ током самог рата. А шта је то било – не компетентност или злонамерна намера, нећемо ускоро знати, ако и уопште
        1. Осиа Бендер
          Осиа Бендер 26. јул 2019. 20:56
          +1
          А где су војни обавештајци? Нису ли немачкој обавештајци „промашили“ наше тенкове КВ и Т-34, јуришне летелице Иљушин и Катјуше и, што је најважније, патриотизам нашег народа?
          1. Алексеј Р.А.
            Алексеј Р.А. 29. јул 2019. 11:05
            +1
            Цитат: Осиа Бендер
            А немачки обавештајци нису „промашили“ наше тенкове КВ и Т-34

            Не. Обавештајци су имали податке о Т-34 и КВ већ у пролеће 1941. Али они нису стигли до јединица.
      4. Олговић
        Олговић 26. јул 2019. 08:38
        -4
        Цитат: Прокима
        А шта је са „немаром врха политичког врха”? СССР је тада био осуђен на пораз. Наиме, наша земља је безнадежно губила од Вермахта у дивизијама које су истовремено улазиле у битку. Односно, Немци су глупо разбили Црвену армију у деловима! Да не говоримо о томе да је Вермахт био мобилисан и да је ратовао две године!

        каква пропаст?
        СЗО и шта је спречило руководство СССР-а (осим неспособности и апсолутног неразумевања онога што се дешавало) да произведе било који акције за заустављање свега наведеног? Оне. да направе своје -мобилизација, концентрација, прегруписавање итд?
        1. странгер1985
          странгер1985 26. јул 2019. 09:00
          +3
          Недоступност главног офанзивног оруђа – механизованог корпуса, и самостално 9 МК или 30 (29) МК, борбена координација до септембра 1941. године.
          Нема јасних знакова припреме за напад.
          1. Олговић
            Олговић 26. јул 2019. 10:06
            -6
            Цитат из: странник1985
            Недоступност главног офанзивног оруђа – механизованог корпуса, а самостално 9 МК или 30 (29) МК, борбена координација до септембра 1941.

            Вермахт је имао довољно времена од нуле од 1935, али овде није било довољно и, да, далеко од времена...
            Цитат из: странник1985
            Недостатак прецизних знакова припреме напада

            Оп-па: пребацивање зараћене мобилисане војске у Пољску више није знак припреме напада! белаи регрес

            А који је ово знак?
            1. странгер1985
              странгер1985 26. јул 2019. 10:48
              +3
              Вермахт је имао довољно времена од нуле од 1935, али овде није било довољно и, да, далеко од времена...

              Не од нуле, до јесени 1934. Вермахт је бројао 240 хиљада људи. И раст новца са 3300 милиона 1934. на 15500 милиона марака 1938. године.
              Оп-па: пребацивање зараћене мобилисане војске у Пољску више није знак припреме напада! белаи регрес

              И обратите пажњу на број наводних дивизија за напад на СССР.
              1. Олговић
                Олговић 26. јул 2019. 10:55
                -7
                Цитат из: странник1985
                Не од нуле, до јесени 1934. снага Вермахта било 240 хиљада људи.

                Датум формирања Вермахта– марта 1935!
                Цитат из: странник1985
                И обратите пажњу на број наводних дивизија за напад на СССР.

                засто?
                1. странгер1985
                  странгер1985 26. јул 2019. 11:07
                  +4
                  Вермахт није формиран од нуле.

                  Затим, да смо и ми држали трупе на граници, до јуна 1941. 66 СД у првом ешалону (0-50 км од границе).
                  1. Олговић
                    Олговић 26. јул 2019. 11:51
                    -6
                    Цитат из: странник1985
                    Вермахт није формиран од нуле.

                    да: упореди Вермахт 1935 и Црвену армију 1935
                    Цитат из: странник1985
                    Шта онда такође смо чували трупе на граници, до јуна 1941. 66 СД у првом ешалону (0-50 км од границе).

                    Да - резултат овога је заиста запањујући....
                    1. странгер1985
                      странгер1985 26. јул 2019. 12:15
                      +1
                      да: упореди Вермахт 1935 и Црвену армију 1935

                      Другачији услови, у СССР-у за 1935. тек је у току само други петогодишњи план.
                      Да - резултат овога је заиста запањујући....

                      Ми говоримо о нечем другом. У ствари, чак и у мају 1941. било је више дивизија у близини границе наших дивизија него немачких (од маја 1941. 52 дивизије, укључујући 46 пешад./безбедносних итд., 3 тенковске, 2 моторизоване, 1 коњичка. Још 29 стигао у року од месец дана).
                      1. Олговић
                        Олговић 26. јул 2019. 12:49
                        -6
                        Цитат из: странник1985
                        Другачији услови, у СССР-у за 1935. тек је у току само други петогодишњи план.

                        Да, бар десети: Вермахт, без тенкова, ваздухопловства, артиљерије, флоте. А Црвена армија?
                        Цитат из: странник1985
                        Ми говоримо о нечем другом. У ствари, чак и у мају 1941. било је више дивизија у близини границе наших дивизија него немачких (од маја 1941. 52 дивизије, укључујући 46 пешад./безбедносних итд., 3 тенковске, 2 моторизоване, 1 коњичка. Још 29 стигао у року од месец дана).

                        Па шта?
                        ПС И-Различите поделе - код нас и код њих.
                      2. странгер1985
                        странгер1985 26. јул 2019. 13:29
                        +3
                        Па, рата 1935. није било, али постојале су земље гаранти Версаја који су Рајну, Аустрију, Чехословачку и Пољску дали у руке Рајха.

                        Пушке су генерално упоредиве, тенковске и моторизоване губе на квалитету.
                      3. Олговић
                        Олговић 27. јул 2019. 08:11
                        -5
                        Цитат из: странник1985
                        Па није било рата 1935. године

                        Али постојао је рахитис бебе Вермахта без оружја и моћне Црвене армије
                        Цитат из: странник1985
                        али постојале су земље гаранти Версаја који су дали Рајну, Аустрију, Чехословачку и Пољску у руке Рајха.

                        Која је ово страна до 1935? ШТА су били Вермахт и ШТА - Црвена армија - зар не видите разлику?
                        Цитат из: странник1985
                        Пушке су генерално упоредиве, тенковске и моторизоване губе на квалитету.

                        неупоредиво.
                      4. странгер1985
                        странгер1985 27. јул 2019. 08:48
                        +3
                        Вермахт је подржавала немачка привреда и гаранти из Версаја, који су пренели гомилу ресурса у руке Рајха, укључујући и златне резерве Чехословачке. У СССР-у је таква резерва била много тања, плус потреба да се самостално обезбеди безбедност граница (то јест, немогуће је проћи са релативно малом војском).

                        Упоредиво, 04/400 уопште није инфериоран са немачким ПД.
                      5. Олговић
                        Олговић 27. јул 2019. 11:28
                        -3
                        Цитат из: странник1985
                        Вермахт је подржавала немачка привреда и гаранти из Версаја, који су пренели гомилу ресурса у руке Рајха, укључујући и златне резерве Чехословачке.

                        1935. нико ништа није предао, али је била војска БЕЗ ЧЕГА, без једног резервоар.

                        Црвена армија 1935 4 механизована корпуса, 6 одвојених механизованих бригада, 6 одвојених тенковских пукова, 15 механизованих пукова коњичких дивизија и значајан број тенковских батаљона и чета. .
                        Исто за авионе, артиљерију итд.

                        Не схватате разлику?
                      6. странгер1985
                        странгер1985 27. јул 2019. 12:58
                        +3
                        У ствари, развој Пз.И је почео 1931. године, 1934. године произведено је 337 шасија, по 54 трупа и куполе. Шасије су веће јер су коришћене за обуку. Године 1935. формирана су прва два тенковска пука. Године 1935. произведено је 811 шасија, 851 кула, 851 труп. 15. октобра 1935. формиране су прве три тенковске дивизије.
                      7. Олговић
                        Олговић 28. јул 2019. 08:14
                        -2
                        Цитат из: странник1985
                        У ствари, развој Пз.И је почео 1931. године, 1934. године произведено је 337 шасија, по 54 трупа и куполе. Шасије су веће јер су коришћене за обуку.

                        И примио их Крафтфарлеркоммандо (моторизовани васпитно дакоманда) „Зосен“ – за образовни голови у 1934 г

                        Цитат из: странник1985
                        Октобар КСНУМКС КСНУМКС

                        Ово је дан рођење Панзервафе, тенковске трупе Црвене армије много, много година
                      8. странгер1985
                        странгер1985 28. јул 2019. 14:56
                        +2
                        А пре тога су Немци на територији СССР-а своју и нашу војску на свом материјалу учили основама употребе БТТ. Објекат „Кама” је затворен 1933. године, „Зосен” је отворен 1934. Одсуство оклопних возила у трупама не значи да Немци нису развили војну науку на ту тему.
                      9. баиард
                        баиард 27. јул 2019. 19:14
                        +3
                        Цитат: Олговић
                        Али постојао је рахитис бебе Вермахта без оружја и моћне Црвене армије

                        Године 1935?
                        Моћни?
                        Са популацијом од 150 хиљада? Регрутовани по територијалној основи, када су војници често ноћили КУЋИ?
                        Да ли сте сигурни у квалитет и „моћ“ такве војске?

                        И напротив - стохиљадита "војска команданата" "вајмарске" Немачке, где је сваки редов у сваком тренутку био спреман да постане вођа одреда, а сваки подофицир - командир вода...
                        Не говорим о квалитету официрске обуке.
                        Вермахт је имао из чега да се роди и да расте. Да, са таквом мобилном резервом. И непотрошено војно особље из Првог светског рата.

                        Истовремено, у СССР-у није све било јасно са обуком командног особља. А свемирска летелица је почела да расте тек од 1935. Од броја од 150 хиљада.

                        Замислите сада стање Војске, која је у периоду од 1935. до лета 1941. повећала своју снагу са 150 хиљада на 5 милиона људи.
                        Заступљени?
                        И како ?
                        Какво је искуство командног кадра, посебно средњег нивоа - команданта батаљона, пукова, бригада... и дивизија, можда...?
                        Шта је са борбеном координацијом?
                        А развој нове опреме и наоружања?
                        Планирали су да комплетну свемирску летелицу поново опремију аутоматским пушкама... До 1943. већ су испоручили трупама око 1,5 милиона јединица. ...а бивши колективци-сељаци нису могли ни да их подношљиво експлоатишу, јер су градски момци са бар неким техничким умећем слати у флоту, авијацију, тенкове и механизоване јединице...као возаче и у штабове...
                        Војна опрема је снабдевена трупама у довратку, континуираним током, формирано је на десетине дивизија годишње... Управо је то била мобилизација.
                        Али СССР није имао још најмање једну или две године мирног времена да формира ПОТПУНУ армију. Али нисмо имали избора и зато смо морали да учимо током самог рата. И заиста, две године касније то је већ била сасвим друга војска, која је сломила Вермахт.
                        Сада размислите шта би било да је СССР раније ушао у рат?... У години реклама 1938-40?

                        Зато је Стаљин играо на време, освајајући га да СТВАРИ праву армију.
                        Чак и 1941. године то је још увек био полупроизвод - припрема будуће Армије победника.
                      10. цхениа
                        цхениа 27. јул 2019. 20:35
                        +2
                        Цитат из баиард-а
                        Али СССР није имао још најмање једну или две године мирног времена да формира ПОТПУНУ армију. Али нисмо имали избора, па смо морали да учимо већ током самог рата.


                        У основи тачно.
                        Рачуница да Немачка није спремна за рат са СССР-ом 1941. године. (што је апсолутно тачно), створио је илузију о немогућности озбиљног рата 1941. (могуће су провокације за добијање политичких преференција).
                        Нису узели у обзир Хитлеров авантуризам, и фигуративно су нас ухватили у тренутку пресвлачења.

                        Увек обраћам пажњу на трупе са БП од 4 месеца (у војним условима, што је важно) кренуле у офанзиву код Москве. И у принципу, могли бисмо да имамо трупе са сродним БП до 1941. (првенствено механизоване). Наравно, у мирнодопским условима интензитет БП је мањи, али Механички корпус не може да се отера на полигонима са несавршеним ОШС током целе године и тако реплицира, пуна кривица генерала Црвене армије.

                        А МК је био искрвављен и ослабљен (одабрао ТБр.) СК. Десило. да нам оклопна компонента СВ практично није радила (нарочито на почетку рата) ..
                      11. Олговић
                        Олговић 28. јул 2019. 09:50
                        -3
                        Цитат из баиард-а
                        Са популацијом од 150 хиљада?

                        март 1932 - 604 особа -број Црвене армије. О чему даље да се прича?
                        Цитат из баиард-а
                        И напротив – стохиљадита „армија команданата“ „вајмарске“ Немачке,

                        Напротив, гомила резервиста са тенковима од шперплоче, без артиљерије, флоте и авијације, без универзалне војне дужности (одакле су војници?), Генералштаба итд итд.
                        Цитат из баиард-а
                        Вермахт је имао из чега да се роди и да расте. Да, са таквом мобилном резервом. И непотрошено војно особље из Првог светског рата.

                        Све ово Црвена армија је имала вишеструко (потенцијално). Како сте то успели, реторичко је питање
                        Цитат из баиард-а
                        А свемирска летелица је почела да расте тек од 1935. Од броја од 150 хиљада.

                        белаи
                        Цитат из баиард-а
                        Замислите сада стање Војске, која је у периоду од 1935. до лета 1941. повећала своју снагу са 150 хиљада на 5 милиона људи.
                        Заступљени?
                        И како ?

                        Замислите сада стање војске која је у периоду од 1935. до лета 1941. повећала своју снагу са 100 хиљада на 7,5 милиона људи (Немачка)
                        Заступљени?
                        И како?
                        Цитат из баиард-а
                        Војна техника је ишла у трупе у довратку, непрекидан ток, формирано је на десетине дивизија годишње... Управо је то била мобилизација

                        Немачка.
                        Цитат из баиард-а
                        Али нисмо имали избора, па смо морали да учимо већ током самог рата.

                        дошло је до бесмисленог избора и - дивно: без пораза без преседана у историји света 41-42гг-цм Првог светског рата
                        Цитат из баиард-а
                        Сада размислите шта би било да је СССР раније ушао у рат?... У години реклама 1938-40?

                        Погледајте историју Првог светског рата: главни фронт и губици су на Западу.
                        Цитат из баиард-а
                        Зато је Стаљин играо на време, освајајући га да СТВАРИ праву армију.

                        Није победио НИ ЈЕДАН ЈЕДАН дан: када је Хитлер одлучио да нападне, онда је напао, претходно скоро одлучио све задатака, уз неутралност СССР-а. Хитлер је освојио време: док се Црвена армија повећавала за камате, Немачка је с времена на време захватала целу Европу, а СССР је остао у страшној усамљености – „паметна” политика одлагања, да….
                      12. баиард
                        баиард 28. јул 2019. 11:49
                        +4
                        Цитат: Олговић
                        Март 1932. – 604 људи – број Црвене армије. О чему даље да се прича?

                        Ово је укупан број, укључујући и резервисте. Тих истих 150 хиљада било је особље, а остали су били регрути за краткорочне кампове за обуку на ротационој основи (2-3-4 месеца). Улог је стављен на војну обуку широких маса на послу - курсеве гађања, стрелишта и падобранске куле у сваком граду, ДОСААФ, летачки клубови... То је омогућило да се добије нека врста базе и формира руља. резерва, али је квалитет и борбена готовост конкретних јединица и формација била изузетно ниска – на раму је било око 20% КС.
                        Године 1935. Политбиро је одобрио одступање од територијалног принципа, а већ 1937. године 60% стрељачких дивизија је пребачено у оквир.
                        1934. године Револуционарни војни савет је распуштен и основан Генералштаб.
                        Године 1939. старосна граница за регрут је смањена са 21 на 19 година, а затим је почео нагли пораст броја Црвене армије, достигавши до јуна 5,4 милиона људи.
                        При томе треба узети у обзир да су професионална војна лица изгубљена током грађанског рата. Део је емигрирао, део се прикључио белом покрету и умро или такође емигрирао после пораза, а чак и део који је у наредним годинама ступио у Црвену армију као „војни стручњаци“ у великој мери је патио од репресија и клевета троцкистичке секте. А када је почео нагли раст у величини војске, дошло је до озбиљног недостатка обучених команданата. Ово је цом. вод/чета се може припремити релативно брзо, али почев од батаљона, ком. пукови, бригаде, дивизије, корпуси, армије... Понекад су и мајори постајали команданти бригада, па чак и дивизија... Плус, чистке војске 1938. године су у великој мери проредиле њен командни кадар од везе која нас занима.
                        То су реалности.
                        Истовремено, немачка војска од XNUMX војника првобитно је грађена као армија будућих команданата, била је као огромна војна школа/академија, где се велика пажња поклањала индивидуалној обуци борца, иницијативи, креативности у решавању борби. мисије, борбену кохерентност, способност доношења одлука и самостално вођење борбе почевши од одреда и вода. Била је то војска професионалаца, војска команданата, и стога, када су немачке оружане снаге почеле нагло да расту, нису имале проблема са командним кадром, а све методе обуке су пренете на Вермахт.
                        Наравно, можете се смејати о тенковима и топовима од шперплоче, јер је срамни Версајски уговор забрањивао поседовање тешког наоружања, флоте и авијације Немачке, али на територији суседних држава огранци немачких предузећа радили су на стварању нових типова наоружања, а њихови представници (немачка војска) учествовали су у војним маневрима укључујући и на територији СССР-а, где су обучавани њихови танкери и артиљери, вежбали штабни официри, а особље ловачке авијације чинили су спортски акробатски пилоти.. .

                        А 1939. године код нас је текао други петогодишњи план... та индустрија која нам је тада обезбедила победу само се дигла на крила... Требало је време, Војсци... Уосталом, тек пре рата у војску су почели да долазе војни обвезници из средњег (7-годишњег) образовања, који су могли да се обуче у нову сложену војну опрему... А и за то је требало времена...

                        И што је најважније, савезници.
                        Године 1939. СССР се нашао у „страшној изолацији“ – на истоку се водио рат са Јапаном, Енглеска и Француска су одбиле да створе јединствен фронт против Хитлера, на све могуће начине охрабрујући га да зарати са нама, а САД би стали на страну жртве агресије. Сада, да је тада СССР ризиковао да преузме иницијативу у рату са Немачком, добили бисмо УЈЕДИЊЕНИ ФРОНТ свих западних сила против нас. А Јапан сигурно не би стајао по страни.
                        Било је заиста страшно бити у таквој ситуацији.
                        И гурати чела против својих непријатеља, натерати их да се страшћу истребљују – то је резултат политичког генија Стаљина и његових дипломата.
                        Прво, Пољска је најгори историјски непријатељ.
                        Затим Француска (која се, заједно са Енглеском, спремала да удари на СССР у Закавказју - на Баку).
                        У међувремену, СССР је померао своју западну границу и враћао територије изгубљене током грађанског рата – Бесарабију, Западну Белорусију и З. Украјину, Карелију и финске територије код Лењинграда... И све то уз минималне трошкове и губитке.
                        Измерите удаљеност од Лавова и Бреста до старе границе ... и видите колико километара Хитлер није стигао до Москве. Ове нове територије су спасиле СССР од коначног пораза у страшној 1941. А то се догодило само захваљујући благовремено донетим ПОЛИТИЧКИМ одлукама.
                        А Генералштаб и команданти армија изгубили су чету 1941. године... Страшно и са поражавајућим резултатом. Али истовремено су добили на времену и нису предали Москву.
                        А када бисмо сами започели рат, не бисмо добили Ленд-Леасе залихе, већ још неколико фронтова и потпуну изолацију.
                        hi
                      13. Олговић
                        Олговић 28. јул 2019. 12:21
                        -6
                        Цитат из баиард-а
                        али је квалитет и спремност појединих јединица и формација био изузетно низак

                        састав Црвене армије602 хиљада људи, њен квалитет (територијални принцип итд.) је проблем властодржаца: НИКО се није мешао, као Немачка, да ради боље.
                        Цитат из баиард-а
                        При томе треба узети у обзир да су професионална војна лица изгубљена током грађанског рата. Део је емигрирао, део се прикључио белом покрету и умро или такође емигрирао после пораза, а чак и део који је у наредним годинама ступио у Црвену армију као „војни стручњаци“ у великој мери је патио од репресија и клевета троцкистичке секте.

                        које су уобичајене речи? остављен на совјетској територији 110 хиљада официра, до Другог светског рата у војсци остало....неколико СТОТИНА. Ово је злочин – ко је то урадио?
                        Цитат из баиард-а
                        И имамо унутра 1939 године текао је други петогодишњи план ... та индустрија која нам је донела победу касније се само подигла на крила ...

                        какво "крило" 1939. године? бар прочитајте материјале 18. партијског конгреса
                        Цитат из баиард-а
                        Војсци је било потребно време...

                        Хитлеру није требало, да. И нико други
                        Цитат из баиард-а
                        Године 1939. СССР се нашао у „страшној изолацији“ – на истоку се водио рат са Јапаном, Енглеска и Француска су одбиле да створе јединствен фронт против Хитлера, на све могуће начине охрабрујући га да зарати са нама, а САД би стали на страну жртве агресије. Сада, да је тада СССР ризиковао да преузме иницијативу у рату са Немачком, добили бисмо УЈЕДИЊЕНИ ФРОНТ свих западних сила против нас. А Јапан сигурно не би стајао по страни

                        шта би "вредили"? ништа.
                        Сазнај да су после Пољске Хитлера ПРИЗНАЛЕ СВЕ земље универзално зло и НИКО од великана у савезу са њим није ратовао. Чињеница је. А против СССР-а уопште није било „јединственог фронта“.
                        Чињеница је и да није било довољно мозга и способности преговарања са потенцијалним савезницима. И можете их разумети, није било ни једног разлога да верујете у СССР.
                        Цитат из баиард-а
                        И гурнути чела против својих непријатеља, присилити их да се страшћу истребљују - то је резултат политичког генија Стаљина и његових дипломата

                        Да. Овај геније је гурнуо СССР .... један на један са најстрашнијом војном машином на свету и довео до невиђених жртава и пораза у историји света 41-42
                        Цитат из баиард-а
                        И сами почињемо рат, добили смо би не Ленд-Леасе испоруке, већ још неколико фронтова и потпуна изолација

                        би=0
                        а Први светски рат је истинита прича и ненаучена лекција.
                      14. баиард
                        баиард 28. јул 2019. 13:36
                        +3
                        Цитат: Олговић
                        Сазнати

                        Младићу, нисмо упознати са тобом, а странац не треба да баца своје ђачке "истине".
                        Цитат: Олговић
                        после Пољске Хитлера су СВЕ земље ПРИЗНАле као универзално зло и НИКО од великана у савезу са њим није ратовао. Чињеница је. А против СССР-а уопште није било „јединственог фронта“.

                        Јеси ли разумео шта си написао?
                        „Признат као зао“ а притом нико са њим не ратује. Објављују му рат, али НИКО СЕ НЕ БОРИ СА ЊИМ! "Чудан рат"? Високо . А у СССР-у нико није гајио илузије. Хитлер је био гурнут против СССР-а. А онда би нас ухватили за гушу. Енглеска и Француска - у Закавказју, Енглеска - у Централној Азији (из Индије) и Архангелск, Јапан и САД - Далеки исток.
                        Нико није ни помишљао на савез са нама док се нису ухватили међу собом. Када Француске више није било, а Енглеска је де фацто била у рату са Немачком, њихови Наполеонови планови за СССР били су донекле умањени. Али . У јеку рата – 1942. Черчил је предложио Стаљину... да пребаци наше трупе из Ирана и Закавказја на немачки фронт, а Британци ће – нека буде – послати своје трупе у наше Закавказје.
                        Али сам ток рата приморао је наше заклете, историјске непријатеље да нам пошаљу бродове са оружјем и залихама како би спречили Хитлерову победу и, последично, њихов пораз.
                        Наши непријатељи су нам помогли у борби против заједничког непријатеља. Против моје воље и из осећаја самоодржања. Али 1939. су ипак могли да се договоре... И изгледа да су се око нечега договорили - подсећамо на Хесов лет.
                        Цитат: Олговић
                        које су уобичајене речи? На совјетској територији остало је 110 хиљада официра, до Другог светског рата у војсци .... остало је неколико СТОТИНА. Ово је злочин – ко је то урадио?

                        Младићу, не претварај се да си тужилац. Изгледа веома неважно.
                        Проучите материјал, најбоље у примарним изворима, било би лепо да прођете кроз мемоаре... Будите озбиљнији, свет није фарса и није вртић, озбиљни људи праве историју и у својим одлукама се не руководе дечјег ентузијазма и импулса, али озбиљном анализом СВИХ фактора у вези. Одрастати.
                        И узмите у обзир барем чињеницу да су многи од првих једноставно променили своју биографију и нису били укључени у вашу статистику.
                        Као дете, дружио сам се са унуком генерала Бородина – управо оним који је извео бриљантну рацију и уништио штаб дивизије Чапајев... Био је најмлађи генерал царске руске армије у Првом светском рату. И мирно је завршио своје дане у једном од уралских села. А његови синови и део унучади постали су совјетски официри... А ја сам завршио војну школу са праунуком генерала Јуденича - једног од вођа белог покрета... он сада живи у Калињинграду...
                        Да за вас није било троцкистичке завере, ја са вама уопште немам о чему да разговарам. Отац моје тетке је био црвени командант Чапајевске дивизије и 1938. године стрељан је под клеветом тих истих троцкиста.
                        Историја Русије је много компликованија него што мислите ... или желите да покажете како изгледа.
                        Цитат: Олговић
                        А 1939. године код нас се одвијао други петогодишњи план... та индустрија која нам је тада обезбедила победу тек је стала на крилима...

                        какво "крило" 1939. године? бар прочитајте материјале 18. партијског конгреса

                        Материјали конгреса су бравурозни извештаји и постављање задатака. Боље прочитајте индустријске извештаје, статистику, уроните у ПРАВИ свет тог времена.
                        На нашем сајту са вишком материјала на ову тему, све је представљено разумљиво и јасно, копајте барем по архиви сајта. Биће вам веома корисно.

                        Кривица за поразе 1941. је у потпуности на војсци – самопоуздање, самовоља, аљкавост и неспособност. Жуков у заменику рано Генералштаб је искочио од команданата, пошто је на том положају (командант корпуса) био баш ништа. Обим задатака пред ком. корпуса и Генералштаба једноставно несамерљиви. Није био спреман за ово, али је ипак предузео да запуши гег. Да је на његовом месту био, рецимо, његов бивши командант Рокосовски, такве игре сигурно не би било... Али Рокосовски је у то време био у затвору... И Берија га је спасао, прегледајући његов случај и случајеве многи други оклеветани команданти Црвене армије .

                        Радите на свом образовању и не журите да своје неосновано мишљење избацујете на суд припремљене јавности.
                        Срећно.
                      15. Олговић
                        Олговић 28. јул 2019. 15:02
                        -3
                        [куоте = баиард] Младићу, ми се не познајемо, а странац не треба свом ђаку да избацује "истине" [/ куоте]
                        Мислим да је старије од тебе, младићу [куоте = баиард] Јеси ли разумео шта си написао?
                        „Признат као зао“ а притом нико са њим не ратује. Објављују му рат, али НИКО СЕ НЕ БОРИ СА ЊИМ! "Чудан рат"? Високо . [/цитат]
                        Бори се: у ваздуху, на мору, на копну, плаше се Ротерса, али рат се наставља – у школу за знање. [куоте = баиард] А у СССР-у нико није гајио илузије. Хитлер је гурнут против СССР-а. И онда би и зграбио нас за грло. Енглеска и Француска - у Закавказју, Енглеска - у Централној Азији (из Индије) и Архангелск, Јапан и САД - Далеки исток [/ цитат]
                        Још једном: твој бескрајан "би" = 0, као твоја спекулација - бајке о Азији итд.[куоте = баиард] Де фацто Енглеска одбио у рату са Немачком [/ цитат]
                        У школу! [куоте = баиард] Али сам ток рата приморао је наше заклете, историјске непријатеље да нам пошаљу бродове са оружјем и залихама како би спречили Хитлерову победу и, последично, њихов пораз. [/ цитат]
                        Наравно: платили су нам помоћи за нашу крв. Изгубили смо људе, они су ништа. Нормално? [куоте = баиард] Наши непријатељи су нам помогли у борби против заједничког непријатеља. [/ Куоте]
                        Није им било брига за нас: сами су себи помогли: спасили су милионе својих живота. [куоте = баиард] Проучите материјал, по могућству у примарним изворима, било би лепо да прођете кроз мемоаре.. [/ куоте ]
                        Ни ти га не познајеш. Можете ли оспорити шта? Не. [куоте = баиард] Ако за вас није постојала троцкистичка завера, ја немам о чему да разговарам са вама уопште. Отац моје тетке је био црвени командант у дивизији Чапајев и погубљен је 1938. под клеветом тих истих троцкиста. [/ Цитат]
                        Да, остало је неодређено.
                        Био је троцкиста: или не верујете Стаљиновој правди?! [куоте = баиард] [куоте = баиард] Материјали конгреса су бравурозни извештаји. [/ Куоте]
                        Да ли сте антистаљиниста, ако јесте, о његовим речима?[куоте=баиард]На нашем сајту са вишком материјала на ову тему све је представљено разумљиво и јасно,копати бар по архиви сајта. Биће вам од велике помоћи [/куоте]
                        дивни материјали: потпуно побијају ваше измишљотине [куоте = баиард] Кривица за поразе 1941. је у потпуности на војсци - самопоуздање, самовоља, аљкавост и неспособност [/ цитат]
                        кривице потпуно на највишем руководству земље бирала и кадрове, тј. и ево га у одговору.[куоте=баиард]Ради на свом образовању и не жури да своје неразумно мишљење избацујеш на суд припремљене јавности.
                        Срећно.[/куоте]
                        Радите на свом образовању и не журите да своје неосновано мишљење избацујете на суд припремљене јавности.

                        Иако ...... не
                      16. баиард
                        баиард 28. јул 2019. 15:33
                        +1
                        Цитат: Олговић
                        Да ли сте антистаљиниста, ако јесте, о његовим речима?

                        Ви кривите врх политичког врха, односно Стаљина, и тако ми пишете?
                        Његови поступци и одлуке су поткрепљени, проверени и понекад једноставно бриљантни, вредни проучавања и употребе као наставног средства.
                        Цитат: Олговић
                        Био је троцкиста: или не верујете Стаљиновој правди?!

                        Какви обрти?
                        Цитат: Олговић
                        погубљен под клеветом тих истих троцкиста

                        Људи попут тебе и људи попут тебе.
                        Цитат: Олговић
                        Кривица је у потпуности на највишем руководству земље, оно је и бирало кадрове, тј. и ево га у одговору.

                        Коме као одговор?
                        Пре тебе?
                        Стаљин се није ослободио одговорности и то је рекао на банкету у част Победе. А своју кривицу је видео само у кадровским стварима. Исти Жуков, након анализе узрока катастрофе 41 (обрађене после рата), послат је прво у Одесу, а затим у Уралски војни округ. Стаљин није био војни човек. Био је извршни руководилац и видео је као свој задатак да обезбеди војску свим потребним, а питања војног планирања препушта професионалцима. У ситуацији у којој седе такви команданти као што је Рокосовски, а какав је Жуков праве вртоглаву каријеру, није изненађујуће погрешити. Штавише, пре тога, генерално, војну конструкцију је водио Тухачевски ...
                        Понављам – историја Русије је много компликованија него што се чини. А њен совјетски период је период блиставог успона. Полет у тим најтежим, нељудским условима.
                        Дакле, изврће вас (са људима попут вас) совјетском руководству.
                        Збогом.
                        И то без поштовања.
                      17. Олговић
                        Олговић 29. јул 2019. 11:03
                        -2
                        Цитат из баиард-а
                        Ви кривите врх политичког врха, односно Стаљина, и тако ми пишете?

                        Ви пишете да је Стаљин у свом извештају на 18. конгресу изнео лажи. И?.
                        Цитат из баиард-а
                        Његови поступци и одлуке су оправдани, провјерени и понекад једноставно бриљантни, достојан проучавања и користити као наставно средство.

                        Наравно, проучити: да се никада више не би поновили страшни порази без преседана у историји човечанства, губици од 41-42 године, незабележени у историји глади 33. и 47. године и страшни демографски губици народа
                        Цитат из баиард-а
                        Као ти и људи попут тебе

                        Стаљинова правда извршена, сећаш се?
                        Цитат из баиард-а
                        Какви обрти?

                        Цитат из баиард-а
                        Какви обрти?

                        белаи.
                        Цитат из баиард-а
                        Стаљин се није ослободио одговорности и то је рекао на банкету у част Победе

                        Одговорност је рећи истину и тражити процену њихове акције. Народ уопште није имао истину о губицима 41-42, као ни могућност да процени оне који су ово дозволили. Да ли би 1942. оставио на власти оне који су ово дозволили?
                        Цитат из баиард-а
                        Исти Жуков, након анализе узрока катастрофе 41 (обрађене после рата), послат је прво у Одесу, а затим у Уралски војни округ.

                        реците ми: где су ове процене забележене и назначене у налозима за деградације. Можеш ли? Не, ти причаш приче.
                        Цитат из баиард-а
                        талин није био војни човек. Био је извршни руководилац и видео је као свој задатак да обезбеди војску свим потребним, а питања војног планирања препушта професионалцима. У ситуацији када такви команданти као што је Рокосовски седе, а какав је Жуков праве вртоглаву каријеру, није изненађујуће погрешити.

                        он је шеф државе. Власник предузећа је чувар.
                        Цитат из баиард-а
                        Понављам – историја Русије је много компликованија него што се чини. А њен совјетски период је период блиставог успона

                        Руски крст и границе 17. века је резултат.

                        Атом, свемир, наука – све је створено Руски научници и инжењериодрастао у Руски царски универзитети. А било би (у Русији) још боље.
                        Цитат из баиард-а
                        Дакле, изврће вас (са људима попут вас) совјетском руководству

                        Да ли вам је мука од банкрота? Не? Па видиш....
                        Цитат из баиард-а
                        Збогом.
                        И то без поштовања

                        Зашто?
                        Међутим, на вама је hi
                      18. баиард
                        баиард 29. јул 2019. 11:54
                        +1
                        Цитат: Олговић
                        Атом, свемир, наука – све су створили руски научници и инжењери, одрастали на руским царским универзитетима. А било би (у Русији) још боље.

                        белаи лаугхинг Ви то кажете академицима Уткину. И њихов вођа и ментор из суседног села - академик Јангел.
                        Дакле, РИ би корачао уз реп цивилизације без универзалног бесплатног образовања, укључујући високо образовање, без друштвених подизања, узвишених циљева и општег ентузијазма. Па бих се угушио у мочвари свог имања.
                        Само немојте да се правите присталица историјске Русије, троцкисти су увек били лоши у томе.
                        Цитат: Олговић
                        Стаљинова правда извршена, сећаш се?

                        Не стаљинистички, већ за време распрострањеног троцкистичког терора и алкохоличара Јежова, који је због тога погубљен... као Јагода, његов претходник.
                        Па гримасе даље, то ти је у природи.
                        Сима другачије не може...
                      19. Олговић
                        Олговић 29. јул 2019. 12:11
                        -2
                        Цитат из баиард-а
                        Ви то кажете академицима Уткину. И њихов вођа и ментор из суседног села - академик Јангел.

                        Они то знају и без тебе. Али ниси
                        Цитат из баиард-а
                        Дакле, РИ би корачао уз реп цивилизације без универзалног бесплатног образовања, укључујући високо образовање, без друштвених подизања, узвишених циљева и општег ентузијазма.

                        Универзално бесплатно образовање, заправо, од 1908. године. Или су то бољшевици 140 хиљаде школа изграђен? До 1927. обновљен је само предреволуционарни број, тј. 10 година у воду.
                        Високо образовање је водеће у свету, женско високо образовање је прво на свету, смејао би вам се о лифту сјајни сељак Лавр Проскурјаков, научник, градитељ светских мостова.

                        Ентузијазам - потребан при хватању бува, у нормалној економији, НОВАЦ се плаћа за рад,
                        Цитат из баиард-а
                        Не стаљинистички, већ за време распрострањеног троцкистичког терора и алкохоличара Јежова, који је због тога погубљен... као Јагода, његов претходник.

                        Предавати: Године 1937-1938. Јежов је посетио Стаљина скоро 290 пута, а трајање његових посета је било 850 сати27. јануара 1937. добио је чин генералног комесара државне безбедности, у лето исте године - Орден Лењина. У његову част, град Сулимов је преименован, који је постао познат као Језхово-Цхеркесск.

                        Или је Јежов вртео око прста, како је хтео? Али шта је са... генијалношћу?! Одговорите директно. Је тешко? Да....
                        Цитат из баиард-а
                        Па гримасе даље, то ти је у природи.
                        Сима другачије не може...
                        Шта те толико нервира?
                        Само одговорите - на суштину, без личнога
                      20. баиард
                        баиард 29. јул 2019. 14:15
                        +1
                        Цитат: Олговић
                        Али шта је са... генијалношћу?!

                        Цитат: Олговић
                        Или га је Јежов вртио око прста

                        Цитат: Олговић
                        Шта те толико нервира?

                        Цитат: Олговић
                        Сима другачије не може...

                        Цитат: Олговић
                        Па гримасе даље, то ти је у природи.

                        Д
                      21. Олговић
                        Олговић 30. јул 2019. 08:38
                        0
                        Цитат из баиард-а
                        Цитат: Олговић
                        Сима другачије не може...

                        Цитат: Олговић
                        Па гримасе даље, то ти је у природи.


                        Немојте ми приписивати – своје глупости да hi
                      22. 16329
                        16329 2 август 2019 22:15
                        0
                        Наравно, без револуције би било много боље и Русија би избегла колосалне жртве прве половине 20. века, али нажалост, револуција се десила и имамо оно што имамо.
                        Стаљин је завршио на власти у земљи са сломљеном друштвеном структуром и огромним бројем унутрашњих проблема и контрадикција.
                        Истовремено, Хитлер није био авантуриста, сви западни стручњаци дали су СССР-у 2-3 недеље активног отпора.
                        Узгред, зашто мислите да у Црвеној армији, коју је Троцки створио за светску револуцију, у њеном највишем командном саставу није било његових присталица.
                      23. Алексеј Р.А.
                        Алексеј Р.А. 29. јул 2019. 11:17
                        +2
                        Цитат: Олговић
                        састав Црвене армије-602 хиљаде људи, њен квалитет (територијални принцип итд.) је проблем владара: НИКО се није мешао, као Немачка, да ради боље.

                        Нема новца. СССР нема новца да истовремено одржава војску способну да уплаши Пољску, Финску, Кину и Јапан и да овој војсци обезбеди ниво обуке на нивоу Рајхсвера (наредници – по официрском програму, официри - степеник или два више).
                        Парадоксално, Версај и Лига народа помогли су Немцима, обезбеђујући границе Рајха и пружајући могућност дуготрајне обуке „армије команданата“. Немци су могли мирно да усаврше структуру и тактику употребе механизованих трупа у учионицама и на полигонима, да одаберу оптималан састав логорских група (консолидована група моторизоване пешадије, оклопних возила и артиљерије на вежбама је деловала већ крајем 20-их година ). И не покушавајте да бар неке трупе попуните са два театра операција, раздвојених 6000 километара и међусобно повезаних једном железничком пругом.
                      24. Олговић
                        Олговић 29. јул 2019. 11:24
                        0
                        Цитат: Алексеј Р.А.
                        Нема новца. СССР нема новца да истовремено одржава војску способну да уплаши Пољску, Финску, Кину и Јапан и да овој војсци обезбеди ниво обуке на нивоу Рајхсвера (наредници – по официрском програму, официри - степеник или два више).

                        Немачка је имала, да.
                        Цитат: Алексеј Р.А.
                        Немци су лако могли да усаврше структуру у учионицама и на полигонима

                        Одсуство војске, регрутације, обучених војника, тенкова, артиљерије, авијације је веома корисно за војску.
                        Али, из неког разлога, нико то не прати.
                        Цитат: Алексеј Р.А.
                        група моторизоване пешадије, оклопних возила и артиљерије је у својим вежбама деловала већ крајем 20-их година

                        са резервоарима од шперплоче на ..аутомобилима ...
                        Цитат: Алексеј Р.А.
                        И не покушавајте да бар неке трупе попуните са два театра операција, раздвојених 6000 километара и међусобно повезаних једном железничком пругом.

                        није било потребе да се преузимају тако крхка рамена и слабе главе - тако претешки задаци....
                      25. Алексеј Р.А.
                        Алексеј Р.А. 29. јул 2019. 15:08
                        +2
                        Цитат: Олговић
                        Немачка је имала, да.

                        Да обучи војску од 100 људи са ограниченим наоружањем - без тенкова, без авиона, са артиљеријом ограниченом Версајем? Да, Немци су имали пара за такву „војску за обуку“.
                        Цитат: Олговић
                        са резервоарима од шперплоче на ..аутомобилима ...

                        За тактичку и оперативну обуку ово је више него довољно - имајући карактеристике перформанси свих модела симулиране опреме, можете безбедно да разрадите тактику употребе и оптималан састав тенковских група са ваздушном подршком на аутомобилима и мотоциклима. И са добро координисаним везама са обученим л/с, можете их безбедно наоружати војном опремом.
                        Цитат: Олговић
                        Одсуство војске, регрутације, обучених војника, тенкова, артиљерије, авијације је веома корисно за војску.

                        Могућност да се укључите у скоро 15 година само борбене обуке, а да вас не ометају сукоби и заштита граница, је непроцењива. А што се тиче нацрта... вон Сеецкт је већ средином 20-их постигао гол на Версају, поделивши чинове Рајхсвера на „дугорочне” и „краткорочне”. „Дугорочни“ редови су служили 12 година и школовани су за подофицире, док су „краткорочни“ прошли примарну обуку и отишли, попуњавајући обучену резерву редова.
                        Након прегледа већег броја јединица, пуковник Морган је открио да немачки војници служе шест месеци или годину дана, а затим се тајно повлаче у резерву. Осим тога, утврдио је да је значајан број редова заиста примао плату због подофицира.
                      26. Олговић
                        Олговић 30. јул 2019. 08:32
                        0
                        Цитат: Алексеј Р.А.
                        Да обучи војску од 100 људи са ограниченим наоружањем - без тенкова, без авиона, са артиљеријом ограниченом Версајем? Да, Немци су имали пара за такву „војску за обуку“.

                        Какви идиоти у САД троше толике паре ..... И шта је занимљиво. што више троше (сви), то је војска јача.
                        Само ви имате супротно: што је слабији и без пара, то је моћнији и способнији регрес
                        Цитат: Алексеј Р.А.
                        За тактичку и оперативну обуку ово је више него довољно - имајући карактеристике перформанси свих модела симулиране опреме, можете безбедно да разрадите тактику употребе и оптималан састав тенковских група са ваздушном подршком на аутомобилима и мотоциклима.

                        Сећамо се, сећамо се „најплодније“ обуке сова. танкери-ходање по резервоару и пуцање .. пушака патрона. Имајући ТАКВО „знање и искуство“ и
                        Карактеристике перформанси свих модела симулиране опреме, можете безбедно да разрадите тактику употребе и оптималан састав група тенкова са ваздушном подршком. И са добро координисаним везама са обученим л/с, можете их безбедно наоружати војном опремом.

                        дошло до природног пораза ових „обучених и уиграних“ делова
                        Цитат: Алексеј Р.А.
                        Могућност да се укључите у скоро 15 година само борбене обуке, а да вас не ометају сукоби и заштита граница, је непроцењива.

                        Граница се бранила: нешто збуњујеш. А којим сукобима је Немачка била ометена пре Првог светског рата? Ништа се није променило.
                        Цитат: Алексеј Р.А.
                        А што се тиче нацрта... вон Сеецкт је већ средином 20-их постигао гол на Версају, поделивши чинове Рајхсвера на „дугорочне” и „краткорочне”. „Дугорочни“ редови су служили 12 година и школовани су за подофицире, док су „краткорочни“ прошли примарну обуку и отишли, попуњавајући обучену резерву редова.

                        Све је ово ситница: без регрутације нема масовне обуке чиновника. Он није постојао.
                      27. ццср
                        ццср 30. јул 2019. 19:15
                        -1
                        Цитат: Алексеј Р.А.
                        „Дугогодишњи“ војници су служили 12 година и школовани за подофицире,

                        Они су постали окосница млађих официра у Вермахту, а такав водник је био спреман командир чете у трупама од почетка рата.
                      28. 16329
                        16329 2 август 2019 21:57
                        0
                        Није било моћне Црвене армије 1935. године, постојала је полумилицијска структура са ниским нивоом техничке, командне и штабне културе, са највишим командним кадром револуционарног порекла, привржених разним политичким опредељењима и наоружаним сиромашним домаћим копијама застарелих модели војне опреме западних држава
                        И генерално, стање СССР-а је тек донекле стабилизовано до краја 30-их година након револуције и катастрофалног грађанског рата.
                        А Вермахт је распоређен из Рајхсвера, високопрофесионалне структуре која је разрађивала и уопштавала искуства и напредна достигнућа војне мисли Првог светског рата у земљи која је имала озбиљне националне научне и техничке школе, високо развијену металургију и машинство. , хемијска и инструментална индустрија.
                        Осим тога, немачку нацију ујединила је жеђ за осветом после „непоштених“, како су сматрали поразом у Првом светском рату.
            2. ццср
              ццср 30. јул 2019. 19:11
              0
              Цитат: Олговић
              Вермахт је имао довољно времена од нуле од 1935, али овде није било довољно и, да, далеко од времена...

              У ствари, за две или три године службе, редов Рајхсвера прошао је такву обуку коју нису имали сви поручници Црвене армије по завршетку војне школе, а то је детаљно описано у књизи „Војник три армије „. Зато је Вермахт добио 100 хиљада (а заправо и више, узимајући у обзир претходно отпуштене) добро обучених официра, који су, у ствари, као мајори Рајхсвера, могли да командују компанијама Вермахта током рата и без икакве преквалификације су расли. на главне положаје. Нажалост, такву резерву у то време нисмо имали – због пораста војске 1939-1941. многа командна места заузимали су официри који због недостатка искуства и одговарајуће обуке за њих још нису били спремни. Дакле, изјава да је „Вермахт од нуле“ суштински нетачна, и не одражава стварно стање у немачкој војсци.
      5. Јурковс
        Јурковс 26. јул 2019. 08:41
        0
        Цитат: Прокима
        дивизијама које истовремено улазе у битку

        Па одговорите себи зашто се то десило, и ко је за то конкретно крив.
      6. странгер1985
        странгер1985 26. јул 2019. 09:04
        0
        Да бисте то урадили, прво морате да ударите, у стварности пролећа 1941, да бисте започели мобилизацију не раније од маја.
        1. баиард
          баиард 27. јул 2019. 19:36
          +3
          Цитат из: странник1985
          Да бисте то урадили, прво морате да ударите,

          И на тај начин учинити Хитлера недужном жртвом и бацити га у савезнике Сједињених Држава?
          Историја не трпи субјунктивно расположење.
          Да је Генералштаб у првој фази спровео доктрину коју је предложио Стаљин о ОДБРАНБЕНОМ рату, а затим у офанзиви, било би могуће избећи тако велика окружења...и једноставно би било лакше.. Али ово је такође субјунктивно расположење ...
          1. странгер1985
            странгер1985 28. јул 2019. 00:22
            +1
            Како, ако су се већ договорили са Британцима о заједничкој стратегији и времену за улазак у рат? Због СССР-а ће Американци бацити Британце?
            Такве стратегије, у принципу, нема, поготово за мирнодопску војску.
            1. баиард
              баиард 28. јул 2019. 01:18
              +1
              Циљ Другог светског рата за Сједињене Државе био је УНИШТЕЊЕ БРИТАНСКОГ ЦАРСТВА. Због тога су Сједињене Државе финансирале немачку економију након Хитлеровог доласка на власт, а такође су, признајући постојање СССР-а, обезбедиле убрзану индустријализацију у нашој земљи.
              Да, да, управо у САД је направљен први петогодишњи план, тамо су пројектоване и испоручене не само читаве фабрике, већ читаве индустрије по систему „кључ у руке“. Не мање од 100 инжењера и око 000 стручњака из САД успело је да ради на пољу наше индустријализације у предратним годинама. И то ни најмање не умањује радни подвиг совјетског народа.
              И Немачка и СССР су у САД виђени као будући борци за Британску империју. Циљ је био управо Енглеска и уништење њеног царства – за приступ тамошњим америчким корпорацијама, отварање тржишта њених колонија. Чак и не успевши да остваре војни савез између Немачке и СССР-а, они су ипак постигли свој циљ тако што су је увукли у рат са Немачком, упропастили је војним залихама преко Ленд-Леасе-а и докрајчили Бр. Империја већ у послератном периоду, наметајући Бретонвудске споразуме готово целом свету.
              Али на питање коме да помогну у рату између СССР-а и Немачке, одлучили су да ће помоћи слабијој страни како би рат што дуже трајао и што више људи страдало. Стаљин је знао за ову одлуку и стога је инсистирао на дефанзивној природи прве фазе рата, како не би добио САД као савезника Немачке.
              Али Жуков је заједно са Тимошенком припремио алтернативни план и, не обавестивши Стаљина о томе, спровели га у дело... за шта је наша држава платила дугим ратом на својој територији и милионима живота својих грађана.
        2. Алексеј Р.А.
          Алексеј Р.А. 29. јул 2019. 11:44
          +2
          Цитат из: странник1985
          Да бисте то урадили, прво морате да ударите, у стварности пролећа 1941, да бисте започели мобилизацију не раније од маја.

          И нема шта да се победи. Механизовани корпус – координација до септембра. Штавише, тек у септембру 1941. требало би да се одрже вежбе првог потпуно опремљеног механизованог корпуса за проверу његових способности у одбрани, офанзиви и на маршу - уз накнадно прилагођавање ОШС. То јест, чак и комплетан и добро координиран МК са ОСхС арр. 1940. може се показати као неспремна за борбу.
          Авијатичари имају исти проблем. До средине 1942. планирали су преобуку и пренаоружавање. Резултат – двоструки комплет опреме у истим ваздухопловним пукововима (исте граничне ескадриле јуна 1941. године) и истовремено – ваздухопловни пукови без авиона.
          1. странгер1985
            странгер1985 30. јул 2019. 12:54
            +1
            И више није важно, акције СССР-а одговарају на акције Рајха (из неког разлога, без обзира на шта, Стаљин је одлучио да ће Трећи Рајх да нападне), главна тачка превентивног удара није чак ни да се порази непријатељ, већ да се да се добије на времену за општу мобилизацију и распоређивање трупа, покуша да се избори за стратешку иницијативу, а не да чека напад, имајући јединице и формације покривајућих армија у ППД код удаљености од 3-0 (неки и до 60 км) од границе.
    2. Прокима
      Прокима 25. јул 2019. 23:32
      +7
      Цитат: Кукуруз
      плате за које је наш народ имао десетине милиона људских живота

      Узми стрмије, као Солжењицин, стотине милиона живота. Колико десетица имате? - три, пет, седам?
    3. странгер1985
      странгер1985 26. јул 2019. 06:14
      -1
      Па, да, па, да, требало је прво напасти не раније од почетка маја 1941. године.
  2. Бити или не бити
    Бити или не бити 25. јул 2019. 22:06
    0
    светло .кратко .све је јасно лаугхинг
    .... у његовој канцеларији у Кремљу постоји дневник посета И. В. Стаљину. Пажљив истраживач ће у њему пронаћи много занимљивих информација ...
    https://history.wikireading.ru/52654
  3. алубусхка
    алубусхка 25. јул 2019. 22:20
    +2
    А Федоров
    Аутор чланка, из непознатих разлога, нема позивања на директиву „О довођењу трупа у борбену готовост“ од 18. јуна 1941. године.
    1. саветник 2. нивоа
      саветник 2. нивоа 25. јул 2019. 22:37
      +5
      јер ако сте проучавали питање, његово постојање још није 100% доказано ..
      1. лабуд49
        лабуд49 25. јул 2019. 23:21
        +2
        Отац ми је рекао да је у јуну 41. он, чл. поручник, био на одмору и негде око 18-19 јуна добио телеграм са позивом да служи у Минску. На основу ког директивног документа је послат телеграм, остала је мистерија, обавијена мраком.
        1. Кукуруз
          Кукуруз 26. јул 2019. 00:26
          -7
          Већ половином јуна поједини надлежни команданти подјединица који су неким чудом преживели „чистке” почели су на узбуну да расподељују и интензивно припремају своје редове. Али то је била управо лична иницијатива, а не комбиновано наређење одозго.
          1. Нагаибак
            Нагаибак 26. јул 2019. 06:57
            +3
            Кукуруз „Неки надлежни команданти јединица који су неким чудом преживели „чистке“ од средине јуна почели су да по узбуни дистрибуишу и интензивно припремају своје редове.“
            Тужно је када човек не разуме о чему пише.))) Уопште од речи.)))
    2. свп67
      свп67 26. јул 2019. 03:41
      +3
      Цитат из: алубусхка
      Аутор чланка, из непознатих разлога, нема позивања на директиву „О довођењу трупа у борбену готовост“ од 18. јуна 1941. године.

      Овде нема много другог. Ко, односно, која од обавештајних агенција је пренела ове информације РУ РККА или обавештајним службама НКВД и МГБ? Мислим да су Немци у овом периоду спремни да нападну или изврше провокацију. Оперативне карте штабова наших пограничних округа јасно показују да војна обавештајна служба није могла тачно да открије груписање немачких трупа
    3. Олговић
      Олговић 26. јул 2019. 08:39
      -3
      Цитат из: алубусхка
      Аутор чланка, из непознатих разлога, нема позивања на директиву „О довођењу трупа у борбену готовост“ од 18. јуна 1941. године.

      Како се можете позвати на....не постоји у природи?
  4. Сергеј Аверченков
    Сергеј Аверченков 25. јул 2019. 23:11
    -КСНУМКС
    Путовала тема. Шта је било било је. И ако да, ако су незанимљиви.
  5. Балоо
    Балоо 25. јул 2019. 23:37
    -5
    Ни историчар, ни политичар, ни војник. У далеком школском детињству у пионирском кампу из Московске области, на састанку са ветераном Великог отаџбинског рата, један паметан дечак је поставио питање: да ли је тачно да је наша интелигенција пре рата добила цртеже Месершмита. Истина, у Шпанији, где је дебитовао Месер-109. Такође је са озбиљним погледом изјавио да Каплан није пуцао у Стаљина, и то је такође тачно. Она је приведена када је рација завршена три сата након покушаја атентата са кишобраном у једној руци и актовком у другој, неколико блокова даље на трамвајској станици. А пиштољ се појавио не на дан атентата, већ када је Каплан већ био спаљен. Такође је тврдио да је Стаљин знао када ће Хитлер напасти. Заиста, илегални имигранти су 47 пута позвали тачан датум. Термин је неколико пута одлаган због проблема са испоруком опреме и наоружања до границе, позадина није могла да се носи. Дечак ме издалека подсећа на једног професора. које често виђамо у емисијама. Ово је мој утисак из свега што сам негде случајно прочитао. Можда је Стаљин намерно дао Хитлеру прилику да започне рат, сигуран у победу, плашећи се да Хитлер њушка са дрским Саксонцима. Није случајно да оним нашим патриотама који су имали директан приступ њему, по Судоплатову, није дозволио да елиминишу Хитлера. Сада можемо само да нагађамо. У архиви може бити много лажних „докумената“. Наша дужност је да поштујемо сећање на славне и незнане хероје и обичне људе, захваљујући којима живимо. Више сам забринут за садашњост и будућност. hi да
    1. Прокима
      Прокима 26. јул 2019. 00:08
      +9
      Твој опширни пост из првог и последњег слова је некаква глупост! Једино што си у праву је...
      Цитат: Балоо
      Каплан није пуцао на Стаљина, и то је такође тачно.

      Рећи ћу вам још више, Каплан није ни убио Кенедија. Изгледа да је покушала на Лењина.. регрес
      1. Далеко Б
        Далеко Б 26. јул 2019. 03:15
        +5
        Изгледа да је покушала на Лењина..

        - Ленноне! Ленноне!
        - Здраво с тобом. уторак... лаугхинг
    2. не главни
      не главни 26. јул 2019. 00:09
      +7
      Цитат: Балоо
      Такође је са озбиљним погледом изјавио да Каплан није пуцао у Стаљина, и то је такође тачно.

      У праву! Пошто је М.Каплан пуцао на Лењина! Овако не треба да се интересује (бар) сопствена историја! Желео сам много грубље...
      1. РОСС 42
        РОСС 42 26. јул 2019. 03:16
        +3
        Цитат: не-главни
        Пошто је М.Каплан пуцао на Лењина!

        Чули сте за звоњаву, да... Пуцала је на Лењина:
        Фани Ефимовна Каплан (на рођењу. Фејга Хаимовна Ројтблат; 10. фебруар 1890, Волинска губернија - 3. септембар 1918, Москва)

        и стога је могла бити само Ф. Каплан ... будала
        1. Балоо
          Балоо 26. јул 2019. 06:48
          -1
          Цитат из: РОСС 42
          и стога је могла бити само Ф. Каплан

          пријатељ Свердловљевог рођака. била је разоткривена као жртвено јарац, мамац. Њен бивши љубавник из одеских разбојника, Чекиста-есер позвао је на састанак на ово место. И приведени ради превенције: шта ти радиш овде? А зашто си спгасиваиа. Са својом визијом не би погодила краву са пет корака, а поготово мету која се креће.
        2. не главни
          не главни 26. јул 2019. 21:25
          +2
          Цитат из: РОСС 42
          Цитат: не-главни
          Пошто је М.Каплан пуцао на Лењина!

          Чули сте за звоњаву, да... Пуцала је на Лењина:
          Фани Ефимовна Каплан (на рођењу. Фејга Хаимовна Ројтблат; 10. фебруар 1890, Волинска губернија - 3. септембар 1918, Москва)

          и стога је могла бити само Ф. Каплан ... будала

          Хвала за појашњење! Моје памћење је криво, дуго се нисам бавио овом темом.
  6. Викнт
    Викнт 25. јул 2019. 23:43
    0
    Цитат: Сергеј Аверченков
    Путовала тема. Шта је било било је. И ако да, ако су незанимљиви.


    Речено је да је виши менаџмент, укључујући и саме људе у појасу, истог мишљења. Уђите у тему и темељно их разумејте западло. И то је директан показатељ да ћемо поново пратити исте грабље. Историја опет учи да ничему не учи, али били су, јесу и биће!
  7. Авиор
    Авиор 26. јул 2019. 00:17
    +2
    Грешка је, по мом мишљењу, била у тактици одбране.
    Узимајући у обзир чињеницу да Црвена армија није била мобилисана, а граница се померила за 300 километара, требало је да постоје два плана за покривање размештаја.
    1. Ако сте успели да се мобилишете пре напада - чврста одбрана.
    2. Ако није ишло, флексибилна одбрана са повлачењем наших прикривачких група после кратких окршаја и изненадних надолазећих контранапада оклопним возилима.
    Други би вам омогућио да замените удаљеност за време. Пролазни марш немачке пешадијске дивизије прелазио је 25-30 км дневно. Стални окршаји би захтевали од Немаца да се распореде у борбене формације и смање темпо офанзиве. Да је могуће три пута смањити, месец дана би било на старој граници за организацију одбране.
    Али у пракси, и наша команда и Немци су тражили једно – да наше трупе остану непоколебљиво у дефанзиви.
    Шта је допринело њиховом окружењу. hi
    1. Јурковс
      Јурковс 26. јул 2019. 08:52
      0
      Код нас увек желимо најбоље, али добијамо као и увек. Задаци изградње нове одбрамбене линије и демонтаже старе линије били су у истом документу. Као резултат тога, нова линија није изграђена, а стара је делимично демонтирана. За борбу спремна утврђена подручја била су само на Јужном фронту и ту су одиграла своју улогу. А на Западу су многе тврђаве биле разоружане, а јединице које су се повлачиле једноставно нису могле да се бране у њима.
    2. морнар Роман
      морнар Роман 26. јул 2019. 11:22
      +1
      то Авиор. „Грешка је, по мом мишљењу, била тактика одбрана."
      Да ли би било исправно рећи СТРАТЕГИЈА одбрану, али генерално се слажем са тобом.
    3. Алексеј Р.А.
      Алексеј Р.А. 26. јул 2019. 13:58
      +2
      Цитат из Авиор
      2. Ако није ишло, флексибилна одбрана са повлачењем наших прикривачких група после кратких окршаја и изненадних надолазећих контранапада оклопним возилима.

      Ако није било могуће извршити рану мобилизацију, онда се флексибилни планови одбране могу безбедно спалити. Јер покретљивост јединица Црвене армије остварена је тек по добијању мобилизационе опреме.
      А НПО немају мобилне јединице – координација батаљона у механизованом корпусу заказана је за јул 1941. О да, не заборавите да НПО такође немају гуме за аутомобиле 1941. године.
      Цитат из Авиор
      Други би вам омогућио да замените удаљеност за време. Пролазни марш немачке пешадијске дивизије прелазио је 25-30 км дневно. Стални окршаји би захтевали од Немаца да се распореде у борбене формације и смање темпо офанзиве. Да је могуће три пута смањити, месец дана би било на старој граници за организацију одбране.

      Све је то урађено 1942. године - већ мобилисани и са борбеним искуством Црвене армије. Тада су створени истурени одреди на јужном правцу, којима су покушавали да успоре приближавање Немаца на брзину изграђеној линији одбране Стаљинградског фронта. Резултати су били... катастрофални.
      У ствари, чак и послани напредни одреди били су покушај совјетске команде да пронађе неко решење за проблем предвиђања непријатељских акција. Био је потребан известан „креативац“, „кунстштук“, а такви су постали и предњи одреди. Теоретски, могли би, прво, да одложе непријатеља, да га приморају да се крећу у борбеним и предборбеним саставима, а не у маршевским колонама. Друго, могли су да пронађу заиста јаку непријатељску групацију и одреде правац њеног кретања. Ова идеја се не може назвати успешном. Дубина задатка предњих одреда (ПО) са предње ивице линије одбране на сектору 192. пешадијске дивизије износила је 88 км, 33. гардијске. стрељачки дивизион - 66 км, 147. стрељачки дивизион - 82 км. За формације пушака ово је била веома велика удаљеност. Због недостатка возила, одреди су имали слабу управљивост. Истовремено, до 25% снага дивизија са појачањима распоређено је у предње одреде. Дошавши у додир са одредима, Немци су их малим снагама приковали са фронта и заобишли их са бока. Као резултат тога, напредни одреди су поражени један по један од Немаца који су се кретали на исток. Њихови остаци су се насумично повлачили у малим групама на прву линију одбране.
      Официр Главног штаба КА 62. армије, мајор Кордовски, у свом извештају А.М. Василевском писао је следеће о дејствима истурених одреда: „Као резултат протеривања ПО на велику удаљеност, г. војска изгубила велику количину људства и мат. јединице пре почетка битке на челу. Софтвер је учинио врло мало да испуни свој главни задатак.”
      © Исаев
  8. серг в стоцк
    серг в стоцк 26. јул 2019. 00:40
    +3
    Сви чланци које сам прочитао објашњавају неуспех одбране из различитих разлога. Међутим, тенкова је било више, а обучених механичара мање. Авиона има доста, али неки од њих нису борбено спремни, другима недостају обучени пилоти. О флоти је посебна песма. Пре напада на СССР, Немци су се борили нешто више од три месеца - 3 недеље за пшекове, око месец дана за базене за веслање. Авиони преко обријани. Мало Африке и научило! Да ли је совјетска војска правилно обучила своје трупе? Судећи по првим ратним данима, нису се посебно напрезали у учењу. Деда ми је причао да су у његов вод долазила појачања која нису умела да пуцају, чак иу Стаљинград, затварали су очи када су пуцали, смртност међу таквим борцима је била превисока. Тек када су борци почели да се уче нормално, онда победе нису дуго чекале. Када би се успоставила обука, онда обавештајни извештаји не би били тако кобни.
    1. Алексеј Р.А.
      Алексеј Р.А. 26. јул 2019. 14:34
      +2
      Цитат: серг в запасе
      Пре напада на СССР, Немци су се борили нешто више од три месеца - 3 недеље за пшекове, око месец дана за базене за веслање. Авиони преко обријани. Мало Африке и научило!

      Не заборавите на више од 10 година обуке официрског и подофицирског кора у Рајхсверу – „војсци команданата“. Немачка је могла себи да приушти одржавање мале војске и обуку својих војника као подофицира, а подофицира као официра – јер су њене границе успоставили гаранти из Версаја.
      Али СССР није могао да приушти стохиљадиту армију од Камчатке до Лењинграда – јер је оружана сила била једини гарант њених граница. Дакле, НПО је измицао, балансирајући на танкој линији буџета између величине војске и нивоа обуке. Отуда и територијалне поделе, и покушај да се направи стрељачка дивизија са кадровском снагом мањом од 10000 људи, и „танкизација“ војске.
  9. Владимир61
    Владимир61 26. јул 2019. 01:04
    +4
    Многи историчари и аутори мемоара пишу само на основу једне од обавештајних структура. Истину може дати само анализа обавештајних података целе заједнице обавештајних служби Црвене армије, Ратне морнарице РУ, НКВД-НКГБ, граничних трупа и Министарства спољних послова.
    Највероватније, таква анализа је одавно направљена, али није за широк публицитет, пошто ће многи материјали још дуго имати одговарајући печат.
  10. РОСС 42
    РОСС 42 26. јул 2019. 03:59
    +3
    Грешке, погрешне процене, заблуде... Реци Жукову ово...
    Недостатак стратегије и самих стратега. Да ли вам је позната ова табела?

    Врхунско руководство Црвене армије спремало се (или је било спремно?) за вођење последњег рата. Какво су искуство имали новоименовани команданти и начелници?Можда се сећате да смо захваљујући неким стратезима морали да се супротставимо тенковским клиновима коњице.
    Недостатак дубинске одбране и (ВАЖНО!!!) командовања и контроле, заједно са ефектом изненађења (ово је када вас нападач удари батином по глави с леђа) дали су управо такве резултате.
    Пишете да су дедови рекли да допуна није знала да пуца? И зар вам дедови нису рекли да допуна не може ни писати ни читати? Једно је учити дете, друго је одрасла особа која нема ни основе образовања. У првом разреду сам течно читао 40-50 речи у минути, а мој деда (не мој – други муж моје баке) је прочитао причу у Роман-газети за недељу дана, а моја бака, рођена 1916. године, могла је само да се потпише изјаву и могао да прочита називе производа на етикетама и ценама.
    Пораз у првим месецима Другог светског рата су стратешке погрешне процене и самопоуздање руководства земље, недостатак искусних команданата различитих нивоа у војсци. Постојале су чињенице о присуству делова опреме (цистерне, авиони) без горива и муниције. Али не би требало све то груписати. Са висине данашњице нећемо видети потпуну анализу грешака прошлости.
    Треба напоменути да су губици совјетских ратних заробљеника и цивила СССР-а били већи него у Немачкој и њеним савезницима, што само по себи говори у које сврхе и против кога се борио Хитлер.
    1. свп67
      свп67 26. јул 2019. 04:25
      +3
      Цитат из: РОСС 42
      Грешке, промашаји, промашаји...

      Извините, али они су управо оно што имате у свом коментару.
      Цитат из: РОСС 42
      Каква су искуства имали новоименовани команданти и начелници?

      Сви су били учесници неког од предратних оружаних сукоба и ту су се истакли. И које сте боље искуство могли имати у то време?
      Цитат из: РОСС 42
      Можда се сећате да смо захваљујући одређеним стратезима морали да се супротставимо тенковским клиновима са коњицом.

      А можете ли навести имена ових "неких" и шта су нудили?
      Цитат из: РОСС 42
      Недостатак одбране у дубини

      Извините, али ово је ваша лична глупост.
      Цитат из: РОСС 42
      И зар вам дедови нису рекли да допуна не може ни писати ни читати?

      ??????? Све то? Па какве глупости овде причаш? према попису из 1939. године у СССР-у на 1000 становника, лица са високим образовањем - 6,4, лица са средњим општим образовањем - 77,8, писмених, 9 година и више - 812 ... Одакле вам подаци?
      Цитат из: РОСС 42
      Постојале су чињенице о присуству делова опреме (цистерне, авиони) без горива и муниције.

      Да ли су примери могући? Па да разумем шта је у питању
      1. Педродепацкес
        Педродепацкес 26. јул 2019. 07:09
        0
        Цитат из: свп67
        Сви су били учесници неког од предратних оружаних сукоба и ту су се истакли.

        Да, у праву сте, али учествујући у сукобу, они су заузимали положаје, на пример, командант бригаде, а пре рата, прескочивши неколико положаја, постали су окружни командант или виши (Павлов, Ричагов) Па, ни то није учињено.
        Цитат из: свп67
        Све то? Па какве глупости овде причаш? према попису становништва у СССР-у из 1939

        Нећу да говорим о писмености (читај, пиши), иако пописима тих година дефинитивно не вреди веровати (способност разликовања слова „а“ од слова „б“ ипак није писменост у количини то је неопходно за разумевање текста), да јесте и не утиче на способност пуцања из пушке, али је техничка неписменост харала, ако већина њих није могла да савлада СВТ.
        1. странгер1985
          странгер1985 26. јул 2019. 07:12
          +4
          Како се то ради? Војска је од 1932. до 1941. порасла 7 пута. Да ли је боље оставити слободно место?
          1. Педродепацкес
            Педродепацкес 26. јул 2019. 07:16
            0
            Цитат из: странник1985
            Да ли је боље оставити слободно место?

            Мислим да је боље планирати већи број свршених војних школа и академија и мање их стрељати. И чему тако рано повећање војске, неспремне војске, напомињем. ИН АНД. Како је Лењин предавао? "Мање је боље!" Тако да су нас победили мањим бројем обучених, већим бројем необучених.
            Цитат из: странник1985
            Војска је од 1932. до 1941. порасла 7 пута.
            а колико је пута немачка војска порасла од 1933. године?
            1. странгер1985
              странгер1985 26. јул 2019. 08:42
              +1
              Јер до 1937-1938 главни непријатељ је био квалитативно другачији – коалиција земаља такозване Мале Антанте уз финансијску и војно-техничку помоћ Француске и Енглеске. Црвена армија је била управо оно што је буџет дозвољавао, на пример, у јануару 1935. било је само 5600 персоналних стрељачких дивизија (6300 ~ 14 људи у мирнодопском саставу), остало су биле мешовите, територијалне, колективне фарме.
              Када упоређују Црвену армију и Вермахт, некако заборављају да буџет и квалитет привреде нису били упоредиви.
              1. Педродепацкес
                Педродепацкес 26. јул 2019. 08:56
                -2
                Цитат из: странник1985
                Јер до 1937-1938 главни непријатељ је био квалитативно другачији – коалиција земаља такозване Мале Антанте уз финансијску и војно-техничку помоћ Француске и Енглеске.

                развој Вермахта је одраз развоја Црвене армије, само у убрзаном формату. За Немачку је непријатељ био исти
                Цитат из: странник1985
                коалиције земаља такозване Мале Антанте

                јер они су били ти који су били везани уговорима о узајамној помоћи између њих и земље. које је тврдила Немачка присвојила је ова коалиција.
                1. странгер1985
                  странгер1985 26. јул 2019. 09:19
                  +3
                  Не, главни противник су биле Француска и Пољска. Њемачки буџет је порастао са 3300 милиона 1934. на 15500 милиона марака 1938. Штавише, 1939-1941, у временима највећих успјеха, увијек су први започињали б/д.
                  1. Педродепацкес
                    Педродепацкес 26. јул 2019. 16:29
                    -1
                    Цитат из: странник1985
                    Не, главни противник су биле Француска и Пољска.

                    али није ли Француска укључена у тзв. Мала Антанта, зар није била везана уговорима са Великом Британијом и Пољском, као што су биле међу собом?
                    1. странгер1985
                      странгер1985 26. јул 2019. 21:06
                      +1
                      Није била укључена, али је била везана војним уговорима. Тачније, да говоримо о земљама такозваног „кордон санитарије“. С том разликом што СССР није имао заједничку границу са Француском, али је Немачка имала такву границу.
            2. Нагаибак
              Нагаибак 26. јул 2019. 10:12
              -1
              Педродепацкес „Тако су нас тукли мањим бројем обучених, већим бројем необучених.
              У лето 41. били смо у мањини.
              1. Педродепацкес
                Педродепацкес 26. јул 2019. 16:28
                -1
                Цитат: Нагаибак
                У лето 41. били смо у мањини.
                ? шта
                1. Нагаибак
                  Нагаибак 26. јул 2019. 17:00
                  0
                  Педродепацкес "??? [/куоте]"
                  Да .. да, само треба мање читати Резуна.)))
                  1. Педродепацкес
                    Педродепацкес 26. јул 2019. 19:56
                    0
                    Цитат: Нагаибак
                    да, само Резун треба мање читати.

                    Резун је уредник Руске газете??? шта
                    Подаци одатле: тенкови и самоходни топови: имамо 15678, они имају 6292 + 409 за стелите; авиона: 24488 против 6852 + 496; артиљерија: 117587 против 88251 + 6673; л/с 5774211 вс 7239000 + 869900
                    1. Нагаибак
                      Нагаибак 26. јул 2019. 21:04
                      0
                      Педродепацкес "Подаци одатле: тенкови и самоходни топови:"
                      На западной границе нашей пехоты было 3 млн 200 тысяч у врага 4 млн 300 тысяч. То есть то о чем я и говорил. Это я взял там же в Российской газете.))) Мы были в меньшинстве.))) А если взять всю армию то есть те цифры которые Вы представили перевес врага в живой силе будет еще большим. Имеет смысл сравнивать не количество техники, а сами подразделения. Дивизии у немцев были крупнее наших раза в два. У них даже в пехотных полках кроме 76 мм орудий было еще две гаубицы калибром 152 мм. А у нас только полковые 76 мм да 45 мм пушки. И так далее.
                      1. Педродепацкес
                        Педродепацкес 30. јул 2019. 14:06
                        0
                        Цитат: Нагаибак
                        На западној граници наше пешадије било је 3 милиона 200 хиљада, а непријатељ 4 милиона 300 хиљада.

                        па је пешадија, Британци, на пример у Африци и Азији, назив митраљеза и топова, победила староседеоце наоружане стрељачким оружјем у односу снага 1:10. А. Суворов је рекао, сећам се, „боре се не бројем, већ вештином“. Са вештим руководством, имајући такву предност у тенковима, авионима и артиљерији, Немци су могли, ако не искотрљати, онда им нанети неупоредиве губитке.
                        Цитат: Нагаибак
                        Дивизије Немаца биле су дупло веће од наших.

                        а шта те спречава да поставиш две непријатељске дивизије против једне?
                        Цитат: Нагаибак
                        Поред топова од 76 мм, у својим пешадијским пуковима су имали још две хаубице калибра 152 мм.

                        Супер! Цела два!!! У присуству ваздушне надмоћи, целе ове две хаубице се ваљају у старо гвожђе.
                      2. Нагаибак
                        Нагаибак 30. јул 2019. 14:42
                        +1
                        Педродепаке "па пешадија"
                        Тенковске јединице, артиљерија без пешадије нула комплетна. Чудно је да ово мораш да објашњаваш.
                        Педродепацкес"Супер! Два цела!!!"
                        Да ...))) два 152 мм.))) То само значи да је њихов пешадијски пук имао бројчану надмоћ над нашим.Под свим једнаким условима њихов пук се откотрљао против нашег пука,наш пук је био у палачинки. Имају и више митраљеза... Две хаубице калибра 152 мм омогућиле су команданту немачког пука да реши своје проблеме без тражења подршке дивизијске артиљерије. Не знам о којој ваздушној превласти причаш.)))
                      3. Педродепацкес
                        Педродепацкес 30. јул 2019. 14:51
                        0
                        Цитат: Нагаибак
                        Тенковске јединице, артиљерија без пешадије нула комплетна. Чудно је да ово мораш да објашњаваш.

                        а ко прича о "бацању тенкова без пешадије у бој"? Али управо су то урадили команданти Црвене армије, од немогућности да контролишу трупе, само о овоме говорим
                        Цитат: Нагаибак
                        Под свим једнаким условима њихов пук се откотрљао против нашег пука, нашег пука у палачинку.

                        Ово је ако је пук на пуку у безваздушном простору, али они се тако не боре (али, нажалост, у 41. и 42. смо се борили тако) пук је увек покривен и артиљеријом и авијацијом, што имали смо на почетку рата више од Немаца. Друга ствар је што наши команданти нису могли ово да координирају. Читао сам о рату у Француској, добро опремљеним одбрамбеним утврђењима, артиљеријској подршци, тенковима на почетној тачки (моћни Сомои, Немци нису могли ништа да им се супротставе), али птице по имену „штуке“ и кирдик Французи долећу, Немац пешадији је требало само да дојури до порушених утврђења и узме деморалисане француске заробљенике. Борили су се и са нама у 41.
                        Цитат: Нагаибак
                        Не знам о којој ваздушној превласти причате.

                        Добија се преко места наводне битке, Немци су то добро урадили, са мање авиона, о томе говорим.
                      4. Нагаибак
                        Нагаибак 30. јул 2019. 15:28
                        +1
                        Педродепакес „Али управо су то радили команданти Црвене армије, од немогућности да контролишу трупе, о томе говорим“
                        То је произашло из чињенице да је механизовани корпус створен уочи рата имао, рецимо, грубу конструкцију, јер је било мало пешадијских формација обучених да делују заједно са тенковским јединицама. Све је исправљено током рата, како сте рекли крвљу. Французи су такође имали довољно тенкова, али су имали и грешке у војном планирању, нису успели ни да правилно примене тенковске јединице. Приметите да уопште нису имали репресију. Узмите немачке тенковске дивизије, корпусе итд и упоредите са нашим француским... знате, интересантна је ствар. Само упоредите све до броја трактора, пешадијских пукова, артиљеријских камиона и све ће бити јасно.
                      5. Педродепацкес
                        Педродепацкес 30. јул 2019. 21:15
                        0
                        Цитат: Нагаибак
                        Само упоредите све до броја трактора, пешадијских пукова, артиљеријских камиона и све ће бити јасно.

                        а куда идемо? Немци су, у мањини, тукли већину, као резултат своје добро подмазане војне машинерије.
                      6. Нагаибак
                        Нагаибак 31. јул 2019. 06:38
                        +2
                        Педродепакуес "и до чега ћемо доћи? Немци у мањини су тукли већину, као резултат своје добро подмазане војне машинерије."
                        Нису били у мањини.))) (Број трупа је био већи и то им је омогућило да створе предност у правцу главних напада. Имали су изненађење плус мобилисана војска. Тукли су нас по деловима. Наши су били у мањина.Чак ни одбрана у утврђеним областима подигнута узбуном борбено спремних наших дивизија није спасила наше трупе.
                      7. Педродепацкес
                        Педродепацкес 31. јул 2019. 07:23
                        0
                        Цитат: Нагаибак
                        Број трупа је био већи и то им је омогућило да створе предност у правцу главних напада.

                        ево другог дела твог предлога тачно у ствар, уметност командовања и контроле и таленат војсковође је управо оно што
                        Цитат: Нагаибак
                        стварају предност у правцу главних удараца.

                        Наша одбрана је била распоређена дуж целе линије фронта, тенкова и авиона такође, док су Фриц стварали ударну песницу са концентрацијом тенкова и артиљерије, и некаквим гешвадером попут „зеленог ..опија“, „летећег циркуса“ или „ шаљиви момци“ долетели су претходно и помели са неба ретке „црвене соколове“, али онда разбој или казан.
                      8. Нагаибак
                        Нагаибак 31. јул 2019. 10:52
                        +1
                        "Педродепацкес" је други део ваше понуде директно на ствар.
                        Ако ви имате 3 милиона, а ја 4 милиона војника, створићу предност било где..))) (С обзиром на немачке организационе структуре.) И нећете ме зауставити, чак и ако имате седам пена на челу. Сећате ли се стратешких игара у Црвеној армији пре рата. Жуков је играо за Немце. Да ли се сећате резултата?)))
                      9. Педродепацкес
                        Педродепацкес 31. јул 2019. 15:01
                        0
                        Цитат: Нагаибак
                        Ако ви имате 3 милиона, а ја 4 милиона војника, створићу предност било где..

                        с обзиром на логистику на територији СССР-а, њима је било проблематично, а нама је много лакше. И још једном понављам да је гомила пешадије под гранатирањем или ваздушним нападом (континуирано) гомила деморалисаних људи. Оно што су Немци постигли концентришући опрему на тачке удара, не плашећи се да разоткрију друге секторе фронта, за разлику од команданата Црвене армије, који су тенкове и авионе размазали дуж целог фронта.
                      10. Нагаибак
                        Нагаибак 31. јул 2019. 22:48
                        +1
                        Педродепацкес „С обзиром на логистику на територији СССР-а, њима је било проблематично, а нама је много лакше.
                        Све је било у реду са пребацивањем опреме од Немаца. Где су хтели да оду тамо и пребачени. Штавише, првих дана рата у Пољској је све било у реду са логистиком.Нико се није борио са гомилом пешадије. Немци су у тенковској дивизији имали два пука панцергренадира. Обичне дивизије су такође биле засићене противтенковским оружјем.Напади совјетских тенкова на немачку пешадију завршили су се лоше. У тој ситуацији ни репресивне војсковође не би могле ништа да учине. Ево о чему говорим.
        2. свп67
          свп67 26. јул 2019. 07:19
          +1
          Цитат: Педродепацкес
          Па, не ради исто.

          Наравно, мало је доброг, али не заборавите да је Црвена армија у то време увелико повећала и свој бројчани и квалитативни састав, да је било потребно много команданата, а сви су разумели близину почетка рата, па сачекајте да ми имали команданте који су постепено дорасли до ових положаја и они са релевантним искуством једноставно нису постојали. Они који су се сматрали достојнима постављали су из редова оних који су се већ позитивно показали на бојном пољу. Једноставно није било другог места за одлазак
          Цитат: Педродепацкес
          али техничка неписменост је харала, ако се већина СВТ-а није могла савладати.

          А шта сте хтели од СЕЉАЧКЕ земље, која је тек постајала ИНДУСТРИЈСКА. Техничка писменост се развија годинама
          1. Педродепацкес
            Педродепацкес 26. јул 2019. 07:21
            +1
            Цитат из: свп67
            Црвена армија је у то време знатно повећала и свој бројчани и квалитативни састав, па је било потребно много команданата,

            па понављам своје питање: колико се пута немачка војска повећала у истом периоду? Одакле им команданти?
            Цитат из: свп67
            А шта си хтео од СЕЉАЧКЕ земље,

            да, не желим ништа, само цитирам чињеницу, иако су исти немачки сељаци или амерички фармери разумели технологију, а многи од њих никада нису ни били у великом граду.
            1. свп67
              свп67 26. јул 2019. 07:30
              +1
              Цитат: Педродепацкес
              па понављам своје питање: колико се пута немачка војска повећала у истом периоду? Одакле им команданти?

              Остаје да се одреди период
              1. Педродепацкес
                Педродепацкес 26. јул 2019. 07:36
                -1
                Цитат из: свп67
                Остаје да се одреди период

                остаје да пажљиво прочитате сву преписку, али, колико сам разумео, немате времена за ову глупост. Узимамо одговарајући период од 1933. до 1939. године
                1. свп67
                  свп67 26. јул 2019. 07:56
                  +4
                  Цитат: Педродепацкес
                  Узимамо одговарајући период од 1933. до 1939. године

                  А шта хоћете да кажете да би 1939. године на територији те исте Пољске дошло до директног сукоба Црвене армије и Вермахта, онда би то био ужас, ужас за нас... Не, нешто говори мене да у то време и на тако уском фронту није све било тако тужно за нас и ружичасто за Немце. Узмите барем квалитативни састав трупа. Шта има, шта има, имали су скоро исти ниво обучености и опреме, за једно али. Током похода на Пољску, Вермахт је потрошио скоро све расположиве залихе авио-бомби и тешких граната, пошто „немачки геније“ нису прорачунали ово питање.
                  Тако смо 1939. имали прилику да се равноправно такмичимо са Вермахтом.
                  Али до 1941. године постојао је снажан квалитативни јаз између Црвене армије и Вермахта. Вермахт, који има богато борбено искуство, са провереном савременом тактиком и стратегијом, је снага опремљена довољном количином наоружања и средстава, а Црвена армија, нажалост, располажући добром опремом, није имала такво искуство, штавише, у у смислу стратегије и обуке, изгубио је много од Вермахта.
                  Зашто се то догодило? Лако нам је сада да причамо о овоме, гледајући са висине прошлог времена, али вреди ли толико кривити наше претке? Ја не мислим тако. Уосталом, не само они, већ и војници Француске и Енглеске који живе у угоднијим условима нису могли да виде квалитативне промене које су Немци направили у војним пословима. Како су они, победници у Првом светском рату, зачетници тенковских продора и вешти асови ваздушних борби, пропустили ове промене?
                  1. Педродепацкес
                    Педродепацкес 26. јул 2019. 07:58
                    0
                    Цитат из: свп67
                    А шта хоћете да кажете ако је 1939. г

                    Ви сте негде на погрешном месту, прво, не сматрам „ако да, само“; друго, говоримо о врло специфичним временским периодима и чињеницама.
                    Цитат из: свп67
                    што се тиче стратегије и обуке, много је изгубила од Вермахта.
                    управо о томе говоримо, иако се Црвена армија стално бори од грађанског рата: ЦЕР, Шпанија, Кхасан, Кхалкхин-Гол, Кина, Финска ... друга ствар је да се искуство није акумулирало, већ је отишло заједно са репресивним командантима. И онда, будале уче на својим грешкама, а паметни уче од странаца. Ко је спречио наше војсковође да сумирају искуство Вермахта, јер је била генерална проба за фински, која је показала потпуну неспособност да контролишу трупе.
                    1. свп67
                      свп67 26. јул 2019. 08:22
                      +1
                      Цитат: Педродепацкес
                      говоримо о сасвим конкретним временским периодима и чињеницама

                      Па, ако је тако, онда се број Вермахта током овог периода повећао са 100 (број Рајхсвера) на 000 људи, и то без Луфтвафеа
                      Црвена армија од 880 до 000 људи, укључујући Ваздухопловство
                      1. Педродепацкес
                        Педродепацкес 26. јул 2019. 08:26
                        -1
                        Цитат из: свп67
                        снага Вермахта је током овог периода порасла са 100 (снага Рајхсвера) на 000 људи

                        Знам ово, суштину питања, одакле им толико разумних и обучених команданата?
                      2. свп67
                        свп67 26. јул 2019. 08:38
                        +1
                        Цитат: Педродепацкес
                        Знам ово, суштину питања, одакле им толико разумних и обучених команданата?

                        Па, сада то не крију.. Ово је из књиге Б. МУЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД-а
                        КОПНЕНА ВОЈСКА НЕМАЧКЕ 1933-1945
                        „Посебну потешкоћу представљала је обука потребног броја официра. Услед наглог повећања броја војних јединица копнене војске формиран је велики недостатак официра. У ваздух је пребачено око 200 висококвалификованих официра. сила.
                        Стварање нових војних школа и курсева, попуна бројних нових командних инстанци, органа задужених за регрутацију и попуну, органа војне привреде, инжињерије и саперских јединица утврђених подручја и, коначно, све већа потреба за ОКХ – све је то апсорбовало велики број официра.
                        Мали контингент од 3600 официра Рајхсвера (не рачунајући око 400 официра санитарних, ветеринарских и
                        артиљеријске и техничке службе), није могао да подмири повећане потребе за
                        официрски кадрови. Због тога су спроведене следеће активности:
                        1. Одабран је максималан могући број официрских кандидата. Све
                        у редове официрских кандидата уписивали су се млади војници који су се чинили способнима и поред тога што нису имали потребну матуру. Ако се пре 1933. године као кандидати за официре уписивало 180-200 омладинаца годишње, онда се овај број убрзо повећао на 500, а 1938 . - до 2 хиљаде
                        2. Приближно 300 кандидата за правну службу који због своје велике
                        хиперпродукција је имала мало изгледа за употребу у специјалности, према
                        На захтев министра правде, након краћег студија по посебном програму, уписани су за официре.
                        3. На официрска места примани су подофицири копнене војске Рајхсвера који су испуњавали услове, који су се због високог степена обучености у јединицама Рајхсвера испоставили као посебно вредни официри. На овај начин добијено је око 1500 официра. Ова мера је, међутим, погоршала недостатак подофицира.
                        4. Полицији је одведено око 2500 службеника.
                        5. Бивши официри старе царске војске и Рајхсвера поново су позвани у службу. Коришћени су или у служби у борбеним јединицама, или, ако им физичка кондиција није дозвољавала да служе у чиновима, у кадровским органима, у војно-економској служби и на одређеним положајима у Министарству рата.
                        На исти начин коришћен је и велики број резервних официра. Овај догађај је произвео додатних 1800 официра.
                        6. Укључивање аустријске војске 1938. дало је око 1600 официра.
                        7. Услови приликом решавања питања разрешења службеника у вези са службеним
                        неслагања су смањена.
                        Наведене мере довеле су до веома значајне промене у саставу целог официрског кора, што се мора имати у виду при разматрању даљег развоја догађаја. Део официрског кора добијен као резултат наведених активности у почетку је представљао значајно оптерећење, јер је било неопходно организовати бројне нове курсеве или проширити постојеће како би се новопримљеним официрима дао потребан ниво обуке. И поред свих ових мера, убрзо су хиљаде официрских места поново биле непопуњене, услед чега се расположиви број официра врло често показао веома преоптерећеним, од чега је трпело њихово даље усавршавање.
                        Сличних потешкоћа било је и са кадровским попуњавањем службе
                        санитарне, ветеринарске и артиљеријске потрепштине.
                        Потребе за подофицирима требало је да покрију професионални војници из војске Рајхсвера. Поред тога, укључивањем копнене полиције у војску 1935. године, подофицири су попуњени новим кадровима који су одговарали њиховој намени.
                        Коначно, брз прилив добровољаца помогао је да се покрије недостатак подофицира. Међутим, кадровирање одговарајућих и искусних подофицира остало је далеко од завршеног.
                        Недостатак у редовима надокнађиван је на рачун добровољаца и војних обвезника. "
                      3. Педродепацкес
                        Педродепацкес 26. јул 2019. 08:48
                        -1
                        видите, решили су проблем, без репресија и чистки, а почетком 40-их имали су борбено спремну војску
                      4. свп67
                        свп67 26. јул 2019. 08:53
                        +1
                        Цитат: Педродепацкес
                        видите, решили су проблем, без репресија и чистки, а почетком 40-их имали су борбено спремну војску

                        Па не, ту грешиш, људи прокомунистичких ставова су и "очишћени" и "потиснути"
                      5. Педродепацкес
                        Педродепацкес 26. јул 2019. 09:02
                        0
                        Цитат из: свп67
                        људи са прокомунистичким ставовима су и "очишћени" и "потиснути"

                        ето, у праву си, не полемишем са овим, али је питање у количини и валидности репресија. У три предратне године у Црвеној армији су смењена четири команданта Ратног ваздухопловства, сви су се испоставили као шпијуни. белаи
                    2. Нагаибак
                      Нагаибак 26. јул 2019. 10:00
                      +1
                      Педродепакес „Ко је спречио наше војсковође да генерализују.
                      Као резултат финског рата, искуство је генерализовано. Закључци су донети. Руководство СССР-а је било добро упознато са стањем Црвене армије. Прочитајте материјале о резултатима финског рата уз учешће Стаљина.
                      1. Владимир61
                        Владимир61 26. јул 2019. 13:35
                        0
                        Цитат: Нагаибак
                        Као резултат финског рата, искуство је генерализовано. Закључци су донети. Руководство СССР-а је било добро упознато са стањем Црвене армије

                        Али нисмо имали времена да у потпуности излечимо све што су нам дале лекције финског рата!
                      2. Нагаибак
                        Нагаибак 26. јул 2019. 14:46
                        0
                        Владимир61 „Али нисмо имали времена да у потпуности излечимо све што су нам дале лекције финског рата!“
                        Читајући неке глупе коментаре, могло би се помислити да би, да Црвена армија није била потиснута, Немци би одмах били отерани прљавом метлом.))) Репресије нису биле главни разлог пораза Црвене армије у лето 1941. Они су били један од многих разлога, а далеко од тога да су најважнији. Могу да замислим како би геније војних послова водили Тухачевски, Блухер и некакав Уборевич.
                      3. Владимир61
                        Владимир61 26. јул 2019. 15:46
                        0
                        Цитат: Нагаибак
                        Читајући неке глупе коментаре, могли бисте помислити да би Немци, да Црвена армија није била потиснута, одмах отерали Немце прљавом метлом.

                        Да ли сте то видели у мом коментару?
                        На основу резултата финског програма развијен је програм за кадровску реорганизацију Црвене армије, систем борбене готовости и обуку трупа. Али, до почетка Другог светског рата то није било могуће у потпуности испунити. Што је био један од разлога за тешке поразе и огромне губитке на почетку рата.
                        После Финаца су ревидирали организацију и попуну јединица, увели нове положаје, препознали потребу за повећањем аутоматског оружја, минобацача и средстава везе. Обратили смо пажњу на слабу војну обавештајну службу, на интеракцију штаба, стрељачких јединица са авијацијом и тако даље.
                        Али, нисмо имали времена... Шта није у реду?
                      4. Нагаибак
                        Нагаибак 26. јул 2019. 16:59
                        0
                        Владимир61 "Јесте ли видели ово у мом коментару?"
                        Нисам мислио на тебе. Ово о чему сте писали, рекао је Стаљин на састанку. У реду. Главно је да су нас предухитрили у распореду и изненађењу. Све остало је у прилогу: репресија и тако даље. Иначе, било је скибата у близини Москве, ово је директно из искуства финске кампање. Шта није успело? Нису имали времена да стварају нове официрске кадрове, а нису то могли.(мислим на нову... нову генерацију: писмену, обучену, посвећену и тако даље) О томе је на састанку говорио и Стаљин.
                      5. Владимир61
                        Владимир61 26. јул 2019. 19:46
                        0
                        Цитат: Нагаибак
                        Главно је да су нас предухитрили у распореду и изненађењу.

                        Да, сви извори су рекли да ће бити напада! Знали су за распоређивање снага и средстава Вермахта, знали су за извиђачке летове изнад наше територије, за провокације на границама, за активирање тајних обавештајних служби у пограничном појасу, за размештање диверзантских група. Сви су знали! Али да ли је заиста могуће у року од три сата, након познате директиве, довести трупе у пуну борбену готовост – примити муницију, напредовати, заузети одбрану, растурити авионе, изнети магацине итд., ово је сасвим у потпуности описано. у мемоарима оних који су морали да узвикују „Време је”. Али, сви су мислили на његово дупе, јер, на врху, нису хтели, али нижи слојеви нису могли.
                        У једном делу су, заиста, репресије које су се одвијале у Црвеној армији уродиле плодом.
                      6. Нагаибак
                        Нагаибак 26. јул 2019. 21:10
                        +1
                        Владимир61 „У једном делу су, заиста, репресије које су се одвијале у Црвеној армији уродиле плодом.
                        Додавали су и погоршавали, погоршавали нашу усрану ситуацију у 41, и ја се слажем са тим. Мислим да Тухачевски, Уборевич и други не би могли ништа да ураде у тој ситуацији.
                      7. Педродепацкес
                        Педродепацкес 30. јул 2019. 14:10
                        0
                        Цитат: Нагаибак
                        Закључци су донети. Руководство СССР-а је било добро упознато са стањем Црвене армије.

                        и??? Нагазили су на исте грабље, опет недостатак контроле у ​​трупама, опет котлови и немогућност да их ослободе. Пре напада на СССР, Немци нису седели нигде у котловима, већ су опкољени Црвеном армијом снабдевали и пуштали своје трупе за једну или две. Једноставно није ишло у Стаљинграду.
                      8. Нагаибак
                        Нагаибак 30. јул 2019. 14:48
                        +2
                        Педродепакес „Немци нису седели нигде у котловима пре напада на СССР.
                        А где су они тамо имали да седе?))) У Пољској?))) Да ли мислите озбиљно да Стаљин треба да остави те генерале који су били репресирани и то је то. Да ли би рат ишао другачије?
                      9. Педродепацкес
                        Педродепацкес 30. јул 2019. 15:01
                        0
                        Цитат: Нагаибак
                        А где су тамо требали да седе?))) У Пољској?)))

                        Мислите да им је Пољска била лака? Кеселринг или неко његовог нивоа написао је отприлике овако: „након завршетка рата у Пољској остало нам је 30% муниције, а војнички дух у јединицама је пао за 50%“ Способност управљања трупама је главна јака тачка Вермахта
                        Цитат: Нагаибак
                        Мислите ли озбиљно да Стаљин треба да остави те команданте који су били репресирани и то је то. Да ли би рат ишао другачије?

                        Не знам, до почетка рата уопште нисмо имали разумне команданте, сви су касније учили на војничкој крви 41-42, о чему пишу у својим мемоарима. Нисмо визионари да причамо о ономе што није било. Али пошто су уништили команданте који су имали искуство ратова у Шпанији, Кхалкхин Голу, Финској, Кини, они дефинитивно нису ојачали Црвену армију. Бар нас капетани, команданти пукова и мајори на позицијама команданта дивизија очигледно нису приближили победи.
                      10. Нагаибак
                        Нагаибак 30. јул 2019. 15:19
                        +1
                        Педродепакес „Али пошто су уништили команданте који су имали искуство ратова у Шпанији, Халхин Голу, Финској, Кини, они дефинитивно нису ојачали Црвену армију.
                        А колико је тих команданата са таквим искуством било репресивно? На исти начин би научили и на крви, јер те војне операције које сте поменули не могу се поредити са немачком инвазијом. Добро. и Пољска ... Са викија ... „Према савременим проценама, током ратних дејстава у септембру 1939. године, пољска војска је изгубила 66 хиљада погинулих војника, 133 рањених и око 700 хиљада заробљеника [400]. Губици немачке војске износио је око 3 хиљада погинулих и несталих, 14 тенкова и оклопних возила, 319 топова и минобацача, 195 11 возила и мотоцикла „Да ли је ово заиста размера?))) Пољаци нису имали ни једну тенковску дивизију.)))
                      11. Педродепацкес
                        Педродепацкес 30. јул 2019. 21:19
                        0
                        Цитат: Нагаибак
                        Да ли је ово скала?

                        Ипак, Немци су се тамо петљали и, што је најважније, научили лекције и био је марш кроз Француску, али ми нисмо научили лекције после Финске и после Халхин Гола. И добио 41. годину
                      12. Нагаибак
                        Нагаибак 31. јул 2019. 06:51
                        +1
                        Педродепакуес „и поред тога, Немци су се тамо петљали и, што је најважније, научили лекције и био је марш кроз Француску.
                        Немци у Пољској су имали неке грубе ивице, али су их савладали. Ово је тачно.))) Да нисмо имали Халхин Гол и Финску, наша ситуација би била много гора. Управо на основу резултата рата са Финцима предузете су мере за повећање борбене готовости трупа.
                        Стаљинови закључци су били следећи:
                        1. У савременом ратовању артиљерија је Бог, судећи по артиљерији. Ко жели да се обнови на нов модеран начин, мора да разуме – артиљерија одлучује о судбини рата, масовна артиљерија...... Како пишу фински војници, нису могли да спавају 4 месеца, спавали су само на дан примирје. То значи артиљерија. Артиљерија је прва.
                        2. Друга је авијација, масовна авијација, не стотине, већ хиљаде летелица. Више граната, више муниције за дати, мање људи ће бити изгубљено. Штедећете патроне и чауре - биће више губитака. Морамо изабрати. Дајте више граната и патрона, или поштедите своју војску, сачувајте снагу, дајте минимум погинулих, или не штедите бомбе, гранате.
                        3. Следеће - тенкови, трећи, такође одлучујући, потребни су нам масивни тенкови, не стотине, већ хиљаде.
                        4. Минобацачи – четврто, нема савременог рата без минобацача, масовних минобацача. Сви корпуси, све чете, батаљони, пукови морају имати минобацаче од 6 инча, минобацаче од 8 инча. Ово је ужасно неопходно за модерно ратовање. То су веома ефикасни минобацачи и веома јефтина артиљерија.
                        5. Следеће - аутоматизација ручног оружја. Још увек се води дебата: да ли су нам потребне самопуњајуће пушке са спремником од десет метака? Људи који живе по традицији грађанског рата су будале, иако су добри људи, када кажу: зашто нам треба самопуњајућа пушка? Дакле, потребно је пешадијско, ручно оружје са полуаутоматском пушком и аутоматским пиштољем.
                        6.Нект. Стварање културног, квалификованог и образованог командног кадра. Ми немамо такав командни штаб, или их имамо само неколико, реч је о комбинованом команданту. Он мора да даје задатке, односно директну авијацију, артиљерију, тенкове, тенковску бригаду, минобацаче; али ако нема барем општу представу о овој врсти оружја, која упутства може дати? Садашњи командант комбинованог наоружања није командант старог доба грађанског рата.
                        7.Нект. Потребни су добро састављени и вешто радни штабови. Доскора су говорили да је пропао такав и такав командант, капу, треба у његов штаб.
                        Дао сам изводе. Мислим да су сви на врху разумели. И урадили су много за одбрану. Али нису сви успели. Или уопште нису могли. (Говорим о оквирима)
                      13. Педродепацкес
                        Педродепацкес 31. јул 2019. 07:31
                        0
                        Цитат: Нагаибак
                        Управо на основу резултата рата са Финцима предузете су мере за повећање борбене готовости трупа.

                        до четврте тачке, опет акценат на масовности, е, заковали смо дупло више тенкова и авиона него немачких, да ли је ово помогло? Без командовања и контроле, све је ово старо гвожђе, ау најгорем случају трофеји за непријатеља. Цео овај план је сам по себи добар, али је све остало на папиру. На пример, минобацачи, оружје је јефтиније од СВД-а, а у рату им је јако недостајало. АЛИ
                        Цитат: Нагаибак
                        Стварање културног, квалификованог и образованог командног кадра.

                        Цитат: Нагаибак
                        добро састављени и вешто радни штабови

                        ко је спречио њихово стварање од самог тренутка када је настала Црвена армија? Или нису били потребни?
                      14. Нагаибак
                        Нагаибак 31. јул 2019. 10:45
                        +1
                        Педродепаци "ко је спречио њихово стварање од самог тренутка када је формирана Црвена армија? Или нису били потребни?"
                        Прочитали сте Стаљинов говор о резултатима финског рата. много се ту прича. На интернету је. Шта је са штабом?
                        2. Што се тиче масовности, свакако је помогло. Било је толико закованих топова калибра 76 мм да су били довољни за секундарне дивизије, које су формиране и уведене у борбу. Можда негде није било довољно пушака, али је било довољно дивизијских пушака.
                        3. Шта је спречило нашу војску да се брзо, у покрету, реорганизује и прилагођава условима, не спрема се за шетњу, већ се спрема за озбиљан рат?Шта је спречило наш командни кадар да се реорганизује да ратује не на стари начин, већ у нови начин? да за читаво постојање совјетске власти још нисмо водили прави модерни рат.Мање епизоде ​​у Манџурији, близу језера Хасан или у Монголији - ово је глупост, ово није рат - ово су одвојене епизоде ​​на закрпа строго ограничена.Јапан се плашио да започне рат, ни ми они ово нисмо хтели, а неки тест снаге на закрпи је показао да је Јапан пао.Имали су 2-3 дивизије а ми имамо 2-3 дивизије у Монголији , исти број на Хасан. Наша војска још није водила прави, озбиљан рат. Грађански рат „Ово није прави рат, јер је то био рат без артиљерије, без авијације, без тенкова, без минобацача. Без свега овога, какав је ово озбиљан рат? То је био специјални рат, а не савремени“.
                        4. О штабу. Коме је ово питање?)))
                        1923. трансформисан је у Револуционарни војни савет СССР-а. Начелници штабова Црвене армије били су:
                        П. П. Лебедев (фебруар 1921 - април 1924),
                        М. В. Фрунзе (април 1924 - јануар 1925),
                        С. С. Каменев (фебруар - новембар 1925),
                        М. Н. Тухачевски (новембар 1925 - мај 1928),
                        Б. М. Шапошњиков (мај 1928 - јун 1931),
                        А. И. Егоров (јун 1931 - септембар 1935).
                        22. септембар 1935. Штаб Црвене армије је преименован у Генералштаб Црвене армије. Начелници Генералштаба били су:
                        А. И. Егоров (септембар 1935 - мај 1937),
                        Б. М. Шапошњиков (мај 1937 - август 1940),
                        К. А. Меретсков (август 1940 - јануар 1941),
                        Г. К. Жуков (јануар - јул 1941).
                        Током Великог отаџбинског рата 1941–45, Генералштаб је био главни орган Врховне врховне команде за стратешко планирање и руковођење оружаним снагама на фронтовима.
                        Начелници Генералштаба Оружаних снага Уније били су:
                        Б. М. Шапошњиков (јул 1941 - мај 1942),
                        А. М. Василевски (мај 1942 - фебруар 1945),
                        А. И. Антонов (од фебруара 1945).
                        Иначе, Стаљин није био свемоћан и морао је нешто да доказује и објашњава. „Одакле све те приче? Не само да је било разговора, било је и разговора. Невојне особе посебно смо се свађали са шефовима војних ресора, свађали се са њима и терали их да признају да водимо модерни рат са Финцима, које су у модерном рату обучавале три државе: Немачка обучавала, Француска обучавала , Енглеска обучена. Водити савремени рат у присуству утврђених подручја и истовремено поставити питање да ли је потребно само гађати мете - то значи потпуну мудрост."
                      15. Педродепацкес
                        Педродепацкес 31. јул 2019. 14:55
                        0
                        Цитат: Нагаибак
                        Прочитали сте Стаљинов говор о резултатима финског рата. много се ту прича.

                        Да, сви су јаки уназад, само нико не размишља о будућности.
                        Цитат: Нагаибак
                        Било је толико закованих топова калибра 76 мм да су били довољни за секундарне дивизије

                        где су били у 42. по сећањима ветерана ратовали су целе године без артиљеријске подршке, не говорим о авијацији
                        Цитат: Нагаибак
                        Наша војска још није водила прави, озбиљан рат.

                        водили Немци?
                        Цитат: Нагаибак
                        О штабу Коме је ово питање?

                        више никоме, рат је прошао и његови резултати нису баш утешни
                      16. Нагаибак
                        Нагаибак 31. јул 2019. 15:17
                        +1
                        Педродепацкес "Да, сви су снажни у ретроспективи, само нико не размишља о будућности."
                        Па и ти се свађаш после чињенице.))) Свако замишља себе ....
                        „Педродепаци“ где су били 42. године, по сећањима ветерана, ратовали су целе године без артиљеријске подршке, не говорим о авијацији.
                        Сећања на ветеране су посебна ствар. Међу њима и једна пушка за пет, и тако даље. Почнеш да скужиш, испада да је човек у вагону водио цео рат.))) Треба да видимо, сад је изашло много података где је колико опреме. Овде се апсолутно нема шта генерализовати.
                        Педродепацкес "да ли су Немци водили?"
                        1. Немци су тестирали тактику јуришних група још у Првом светском рату. Немци су се борили са четом око митраљеза. Ово је такође из Првог светског рата. Наши царски официри (млађи и средњи) су и тада били инфериорни од немачких официра у тактичкој обуци и писмености.)))
                        2. Немци су имали искуства у великим офанзивним операцијама. Пољска, Француска. Нисмо имали ништа ни близу.
                        3. О штабу, ваше питање. Моје мишљење је следеће. Да Стаљин није радио на грешкама после финског рата, резултат би био много жалоснији. Истицање масовности, гомилање резерви учинили су своје. Колико сам разумео, пре финског рата нисмо имали ни минобацаче у трупама. А команданти....па, скрининг се одвија за време рата. Тако је увек било и тако ће бити.
                      17. Педродепацкес
                        Педродепацкес 31. јул 2019. 16:08
                        0
                        Цитат: Нагаибак
                        Почнеш да схваташ, испоставиће се да је човек у конвоју водио цео рат.

                        тако се дешава, али има и других случајева, сада, на пример, читам Ванку Компаније А. Шумилина. Ево још неких индиректних, кроз све наше филмове о Другом светском рату до 43. године, кроз платно се провлачи тема некажњеног бомбардовања наших трупа. Где су наши „црвени соколи”? А СССР је имао много више авијације.
                        Цитат: Нагаибак
                        Немци су тестирали тактику у Првом светском рату

                        у првом светском рату и ми смо имали искуства, целе ударне армије, у Шпанији је био пун рат, из неког разлога су Немци генерализовали и сачували искуство, а наши су сви стрељани.
                        Цитат: Нагаибак
                        Наши царски официри (млађи и средњи) такође су били инфериорни од немачких у тактичкој обуци и писмености

                        глупости, баш тамо на ВО читав низ чланака о Првом светском рату, наше будале нису биле
                      18. Нагаибак
                        Нагаибак 31. јул 2019. 22:41
                        +2
                        Педродепаци "Где су наши "црвени соколи"? А СССР је имао много више авијације."
                        1. Иначе, наша авијација се добро борила првих дана рата. 41. подмосковска премоћ авијације била је на нашој страни. Немци нису баш блистали.
                        2. Поред продора Брусиловски, нема шта да се примети. Па, они су војску назвали шоком. Да ли су имали велике успехе?
                        3. „За све време рата у Шпанију је послато 1811 специјалиста, укључујући 772 авијатичара, 351 танкера, 222 саветника и инструктора за комбинована оружја, 77 војних морнара, више од 150 разних других војних специјалиста, 130 радника и инжењера авиона фабрике, 156 сигналиста, 204 преводиоца. Истовремено, више од 600-800 совјетских саветника и специјалиста никада није било у Шпанији у исто време.127 совјетских саветника и специјалиста је погинуло у борбама, 11 умрло од рана, 32 је нестало, У несрећама је погинуло 19 људи“.
                        Зашто пишеш да су све стрељали?))) Ко је од њих стрељан? Од 17 танкера Хероја Совјетског Савеза, стрељан је само Павлов, и то на 41. Од пилота Хероја Совјетског Савеза, око 60 људи је стрељано 3-Смушкевич, Ричагов и Черних, такође у 41 .. Копетс је пуцао у себе. Остали су или погинули у катастрофи или у борби (Шпанија или Други светски рат), а многи пилоти су преживели до победе. Танкери имају хероје углавном постхумно. Можда сам некога заборавио, али ово не мења општу слику. НИКО НИ ПУЦАО У СВЕ.))))
                        4. Царске официре нисам назвао будалама. Али особље је брзо нокаутирано. А ратни официри су све на фронту научили крвљу, што волите да кажете.
                      19. Педродепацкес
                        Педродепацкес 1 август 2019 12:28
                        0
                        Цитат: Нагаибак
                        Иначе, наша авијација се добро борила првих дана рата

                        Ок, како је то? Летели су, обарали, да, али Немци су имали ваздушну надмоћ
                        Цитат: Нагаибак
                        41. подмосковска премоћ авијације била је на нашој страни.

                        Чињеница је позната, али су временске прилике овде одиграле улогу. једноставно нису могли да полете због згушњавања синтетичких мазива, шансе нису биле спремне за рат у таквим условима
                        Цитат: Нагаибак
                        Па, они су војску назвали шоком. Да ли су имали велике успехе?

                        да ли су немачки јуришници имали велике успехе? Рат је био позиционе, локалне битке. Али не говоримо о успесима, већ о тактици употребе трупа, зар не?
                        Цитат: Нагаибак
                        Током читавог рата у Шпанију је послато 1811 специјалиста

                        Јок,
                        Учествовало је 2065 грађана СССР-а
                        Цитат: Нагаибак
                        Који је стрељан?

                        у свом излагању нисте написали Стерн, али ово је од главних вођа, али ако погледате спискове репресованих команданата ранга пук-дивизија-бригада, онда многи и не само "Шпанци"
                        Цитат: Нагаибак
                        написати све пуцано?

                        написала сам
                        сви да буду стрељани
                        , сликовито речено, значило је репресију уопште.
                        Цитат: Нагаибак
                        А ратни официри су све на фронту научили крвљу

                        како год учили, главно да су учени, Немци такође нису учили из књига.
                        На овоме желим да завршим са жвакањем ове жваке, свако од нас има своју визију прошле историје и на овом ћу се опростити. hi
                      20. Нагаибак
                        Нагаибак 1 август 2019 13:47
                        +1
                        Педродепацкес "Колико је то добро? Летели су, оборени, да, али Немци су имали ваздушну надмоћ."
                        1. Наше Ваздухопловство се неколико дана борило за превласт у ваздуху, и то прилично активно, али општа позадина, повлачење и тако даље су радили свој посао.
                        Педродепацкес „добро позната чињеница, али временске прилике су овде играле улогу.
                        2. Не само време. Москва је имала најмоћнију противваздушну одбрану. Много је било концентрисано на авијацију, постоје бројке о томе, објављене су.
                        3. Педродепакес „да ли су немачки јуришни авиони имали велике успехе?“
                        Наравно, немачки јуришни авиони су тада имали велике успехе. На пример, у бици код Камбреја су уз помоћ тенкова поново заузели територију заузету.))) О овоме је доста писано и нема потребе да се говори о томе.
                        4. Да, недостајао ми је Стерн.))) Али са њим би, наравно, победили још у јуну 1941.))) Не дајете своје бројеве за Шпанију, али није важно. Чињеница је да највероватније немате бројеве, тако да је наша дискусија уопштена)))). Да није било репресије, и ти команданти као што ти пишеш са искуством би учили из војничке крви и били би добри ђаци... - велико питање. Јер наш пораз у лето 41. има много разлога. Од чега су биле пратеће репресије. Значај репресија је јако преувеличан, као и број репресивних.
                      21. Нагаибак
                        Нагаибак 1 август 2019 07:06
                        +1
                        Нагајбак „где су били у 42, по сећањима ветерана, ратовали су целе године без артиљеријске подршке, не говорим о авијацији.
                        Причамо уопштено и ни о чему.)))
                        Г.Ф. Кривосхеев (под уредништвом). Русија и СССР у ратовима КСКС века: Губици оружаних снага.
                        Постоје табеле о губицима свега и свакога. Од пиштоља до бродова. Постоје подаци о артиљерији подељеној по калибру. Колико је примљено, колико је било, колико је изгубљено. Колико је изгубљено у процентима. Табела број 186. И тамо је насликано по годинама. Највећи губици у противоклопној артиљерији. Све у свему, ова књига је чињенична. Ако га нисте прочитали, препоручујем.
                      22. Педродепацкес
                        Педродепацкес 1 август 2019 12:34
                        0
                        Цитат: Нагаибак
                        Постоје подаци о артиљерији подељеној по калибру. Колико их је примило

                        знаш, на папиру је било глатко, али су заборавили на јаруге. Могли су да раде колико су хтели, а онда би их складиштили у магацинима или котрљали шином, па би успут пали под бомбардовањем и не би стигли, али их није било на предњем крају. Ево га на папиру, али тамо где треба, није. Какву смо тенковску, авионску и артиљеријску надмоћ имали у 41. и зашто су се они повукли у Москву и Стаљинград? Па, уопште, наше вам hi
                      23. Нагаибак
                        Нагаибак 1 август 2019 13:22
                        +1
                        Педродепацкес "Могао си да урадиш колико си хтео, а затим да се ускладиштиш у магацинима или да се котрља железницом." Такође указује на број пензионисане опреме, уништене, изгубљене)))) у биткама))) разумете?))))
                      24. Педродепацкес
                        Педродепацкес 1 август 2019 20:28
                        0
                        Цитат: Нагаибак
                        Такође указује на број пензионисане опреме, уништене, изгубљене)))) у биткама

                        зна се да је много изгубљено, али говоримо о испорученом
                      25. Нагаибак
                        Нагаибак 2 август 2019 07:04
                        +1
                        Педродепакес "позната је чињеница да смо много изгубили, али говоримо о испорученом"
                        Шта значи испоручено?))) Пише ово: Присуство, пријем и губитак наоружања и опреме (према годинама рата). Долазак опреме не значи испоручену опрему?))) На пример, пољска артиљерија се састојала од 01.01.42 хиљада цеви 18,9. Примљено током године 30,1. Укупан ресурс 49,0. Губици за годину 12,3. И тако даље, на исти начин се и пољска артиљерија разлаже према калибрима који су били у њој. На истим тачкама. Постоје столови. На основу претходно реченог, јасно је да је прича о потпуном одсуству артиљерије потпуна бесмислица. Штавише, уосталом постоје документи о зараћеним јединицама и тамо се види колико је било довољно или не. Признајем губитак оружја у условима опкољавања, повлачења и тако даље. Али говорити о одсуству артиљерије током читаве 42 године није тачно.
                      26. Нагаибак
                        Нагаибак 2 август 2019 07:07
                        0
                        1. Подаци дати у табели састављени су на основу анализе архивске грађе из периода Великог отаџбинског рата и прорачуна на основу њих.
                        2. У колонама: „Састоји се од ...“ узимају се у обзир наоружање и војна опрема, укључујући и оне које су биле на поправци, истрошене или су имале мали ресурс рада (резерва снаге, гарантни рокови за рад мотора борбена возила, степен истрошености канала цеви топова и др.).
                        3. У колоне: „Примљено“ се урачунава наоружање и војна опрема примљена из индустрије (производња), под закуп и након рестаурације (ремонта). Није укључено у рачуне: прибл. 43 хиљаде јединица малокалибарског наоружања, 17,1 хиљада топова и минобацача, 1,3 хиљаде тенкова, 1,6 хиљада авиона које је Совјетски Савез пребацио током Великог отаџбинског рата за опремање војних формација и јединица Бугарске, Пољске, Румуније, Чехословачке и Југославије.
                        4. У колоне „Губици“ узимају се у обзир борбени и неборбени губици заједно, јер удео неборбених губитака је незнатан, осим авијације. Дати су њени губици: у бројиоцу - укупни, а у имениоцу - борбени.
                      27. Педродепацкес
                        Педродепацкес 2 август 2019 07:25
                        0
                        Цитат: Нагаибак
                        Пријем опреме не значи испоручену опрему?

                        испоручено где? У крајњи позадину војске, у депое јединица за подршку, до прве линије ???
                        Цитат: Нагаибак
                        губитак наоружања и опреме
                        опет, где се изгубио? Када се испоручи на линију фронта, на линију фронта или лево приликом повлачења??
                        Цитат: Нагаибак
                        причати о потпуном одсуству артиљерије је потпуна бесмислица.

                        наравно глупости, артиљерија није могла сва да потоне у заборав, ово је само ефекат размазивања снага и јединица дуж целе офанзивне линије. Где је била сва ова артиљерија и авијација при повлачењу од Харкова до Стаљинграда, такав приход, практично лет, (свиђала се ова дефиниција некоме или не), али 227. ред 42. године није рођен од нуле, иако је 270. Наредбу од 41. године нико није укинуо. Сетите се Василија Теркина:
                        Не могу рећи, не могу описати
                        Какав живот у борби
                        Иза туђе ватре чућете
                        Ваша сопствена артиљерија.

                        Да су се ствари са артиљеријом развиле на начин како ви овде кажете по табелама, ово би било уобичајено, што се не би памтило.
                        И да завршимо са овим hi
                      28. Нагаибак
                        Нагаибак 2 август 2019 11:18
                        0
                        Педродепаке "где су достављени? У ближи позадину војске, у депое јединица за подршку, на линију фронта???"
                        1. Испоручено на линију фронта, наравно. Како замишљате ситуацију тих дана ако се бар једна пушка не бори на фронту? Хоће ли бити негде у магацинима, а не на фронту? Или оружје неће бити испоручено активној војсци на време? Ово су фантазије.
                        Педродепацкес "опет, изгубљен где? Приликом испоруке на линију фронта, на линију фронта или лево при повлачењу ??"
                        2. Испоручено на фронт, где другде?)))) Ако доставе на погрешно место, достављач ће бити послат на места која нису тако удаљена.
                        3. Теркин је свакако добар, али ово није аргумент. Знам, рецимо, недостатак артиљерије у зиму 41-42. Током контраофанзиве код Москве. Тада није било довољно за све области. топови калибра преко 100 мм. пошто је велики број артиљерије великог калибра изгубљен у котловима лета 41. А на располагању су били и топови калибра мањег од 100 мм. Стога, када су немачка утврђења јуришала, топови 45 мм и 76 мм нису могли да пробију зидове старих руских цркава и зграда у које су се Немци склонили. Дакле, дошло је до крвавих напада на град Остров, станице Погостје, Јухнов и тако даље. Али тамо где је команда деловала одлучно и вешто, јуриши су били успешни артиљеријом која је била на располагању. Нећу рећи ништа о томе да нешто размазујем))) ово није разговор. Шта је где замазано.))) Обратите пажњу на пробој немачке одбране на реци Лама. Колико и шта је пребачено Власову. Постоји Жуковљев налог, прочитајте га. Нико ништа није мазнуо.))) Сваку операцију можете раставити ако желите. И у сваком случају биће конкретних грешака које смо направили и ми и Немци. А мазање је општи замазан појам и ништа више. Слажем се са тобом. Завршавамо разговор.Свака част. hi
                  2. Авиор
                    Авиор 26. јул 2019. 08:15
                    +2
                    У ствари, 1939. Финци једва да су поражени...
                    1. свп67
                      свп67 26. јул 2019. 08:41
                      +2
                      Цитат из Авиор
                      У ствари, 1939. Финци једва да су поражени...

                      У ствари, они су поражени 40. и по много чему то није била иста војска која је ушла у рат 1939. године. Стекао искуство и могао много тога да промени
                      1. Авиор
                        Авиор 26. јул 2019. 08:50
                        +1
                        Па кажем, како би Немци били поражени у септембру 1939, ако Финци то нису могли у зиму 1939?
                      2. свп67
                        свп67 26. јул 2019. 08:56
                        +2
                        Цитат из Авиор
                        Па кажем, како би Немци били поражени у септембру 1939, ако Финци то нису могли у зиму 1939?

                        Можда нису успели да га у потпуности савладају, али би „покуцали” сигурно. Немци су 20. дана потрошили скоро све своје залихе тешких граната и бомби, и чега би се тада са нама борили, али не би имали где да се одморе, као Финци, за одбрамбену линију и тешке шуме. Дакле, свакој ситуацији треба приступити посебно.
                      3. Авиор
                        Авиор 26. јул 2019. 10:47
                        -1
                        Контроверзно питање. У овој верзији, Пољаци би се борили на две стране, па би Црвена армија била ослабљена, као Немци
                      4. Педродепацкес
                        Педродепацкес 26. јул 2019. 08:51
                        -1
                        Цитат из: свп67
                        то на много начина није била иста војска,

                        војска је остала иста, повећан је број људства и технике (почели су у рат саставом једног ЛенВО), фронтално је јуришала и линија Манерхајм, једноставно су повећали количину артиљерије. Војска се не мења за два месеца, у Другом светском рату две године нам нису биле довољне да променимо војску.
                      5. свп67
                        свп67 26. јул 2019. 09:11
                        +2
                        Цитат: Педродепацкес
                        Војска се не мења за два месеца, у Другом светском рату две године нам нису биле довољне да променимо војску.

                        Се мења. Променила се тактика, људи су стекли искуство, променио се систем логистике, променило се снабдевање војске. Искуство је било тешко, али неопходно.
            2. Јурковс
              Јурковс 26. јул 2019. 08:57
              0
              Цитат: Педродепацкес
              Колико се пута немачка војска повећала у истом периоду? Одакле им команданти?

              Закон о оснивању Вермахта из 1934. Тамо је све детаљно. Изгледа да немамо читаоце.
            3. Траппер7
              Траппер7 26. јул 2019. 09:53
              +1
              Цитат: Педродепацкес
              па понављам своје питање: колико се пута немачка војска повећала у истом периоду? Одакле им команданти?

              Све је врло једноставно. Прво, сви њихови официри који су прошли школу Првог светског рата остали су у Немачкој. Само нису морали да беже из земље.
              И друго, немачка војска после Версаја била је ограничена - само 100 хиљада људи, али су у њој служили управо они који ће касније командовати у различитим чиновима и положајима. Тамо су будући командири водова били редови. И управо је ова мала војска научена и припремљена како треба. Био је мали и није баш финансијски скуп, па су могли да га обуче како треба.
      2. Олговић
        Олговић 26. јул 2019. 09:14
        -1
        Цитат из: свп67
        писмен, 9 година и више - 812.

        да, а критеријум за "писменост" је била способност ... потписивања. Д

        из Руске педагошке енциклопедије (чланак „Писменост“):
        „Ликвидација масовне неписмености у СССР-у је завршена после Великог отаџбинског рата. Процес потпуног описмењавања је завршен касних 60-их и 70-их година: удео људи са образовањем испод завршене основне (укључујући људе без образовања) био је међу популацијом СССР-а од 10 година и више 1959. -100%,"
      3. БАИ
        БАИ 26. јул 2019. 09:21
        +4
        ??????? Све то? Па какве глупости овде причаш? према попису из 1939. године у СССР-у на 1000 становника, лица са високим образовањем - 6,4, лица са средњим општим образовањем - 77,8, писмених, 9 година и више - 812 ... Одакле вам подаци?


        Али ово је пуковник Катуков - командант 20. ТД 9. МК, зашто је написао ?:


        „Извештај о попуњавању људства 20. дивизије 10. марта 1941. године:

        2. Одвојите се од дивизије редовно особље неспособно за службу у тенковским јединицама и као баласт, и то: 499 лица неспособних за војну службу, неписмени и полуписмени 833 лица којима је суђено, а репресивно 478 лица. Има 236 лица која не говоре руски, 36 лица која не подлежу слању у граничне трупе. Укупно 2082 људи, уместо којих да се облаче људи квалитетног за службу у тенковским јединицама. [петнаест]

        15. ТсАМО РФ ф.131, оп. 12980, д. 3, лл. 200-205

        И то упркос чињеници да, како следи из извештаја, неписмене није требало позивати у тенковске јединице. Лако је замислити шта се дешавало у пешадијским јединицама. Рећи ћу вам више – персонални састав дивизија формираних у Централној Азији тешко је говорио руски, не само да су знали да читају и пишу.
        Из истог извештаја:
        Староседеоци нац републике неруске националности – 1914 људи или 23,2%. Од тога, који уопште не говоре руски – 236 људи.

        Хоћете да кажете – Катуков лаже, али статистика говори истину?
      4. РОСС 42
        РОСС 42 26. јул 2019. 12:56
        0
        Цитат из: свп67
        Да ли су примери могући? Па да разумем шта је у питању

        Има доста примера, само треба погледати.
        Цитат из: свп67
        Извините, али они су управо оно што имате у свом коментару.

        У мом коментару, само генерализовани закључци. Да ли вам је, поштовани господине, позната судбина генерала Павлова – команданта Западног фронта? Чак му је и Жуков (у филму, да допре до јавности) на прсте (на мапи) објаснио своје грешке из прошлости...
        Цитат из: свп67
        А можете ли навести имена ових "неких" и шта су нудили?

        Семјон Михајлович Будјони... вассат
        Цитат из: свп67
        Извините, али ово је ваша лична глупост.

        Прво погледате, прочитајте, сазнајте до детаља о резервним каналима комуникације, о војним складиштима, о аеродромима у близини границе...
        Цитат из: свп67
        ??????? Све то? Па какве глупости овде причаш?

        То сам негде написао СВЕ? Јеси ли ти такав књишки мољац или си одлучио да ме уразумиш? Затим - у архиви и проучите податке нацртних одбора. Немојте се тући у груди... Средином шездесетих образовање војних обвезника било је далеко од просечног. Или није? Или тада нисте живели? Тада су постојале „најбруталније трупе“ – грађевински батаљон, коме (анегдота) нису дали ни оружје... вассат
        Не покушавајте никога да понизите својим празним коментарима. Твоје речи ми нису ни увредљиве – знам и видео сам више од тебе. Што се тиче пописа, евиденције, гомиле азота и осталог папира, одаћу вам једну тајну: „Да не би били жигосани као „народни непријатељ“ накнадним организационим закључцима, људи су писали управо оно што је требало. Данас је ова пракса веома добро коришћена, јер су сви "топ" менаџери бивши чланови и кругови КПСС, чија партијска књижица "лежи"...
        hi
      5. Алексеј Р.А.
        Алексеј Р.А. 26. јул 2019. 14:55
        +2
        Цитат из: свп67
        ??????? Све то? Па какве глупости овде причаш? према попису из 1939. године у СССР-у на 1000 становника, лица са високим образовањем - 6,4, лица са средњим општим образовањем - 77,8, писмених, 9 година и више - 812 ... Одакле вам подаци?

        У ствари, проблем ниског образовања регрута у Црвеној армији је био. На пример, 1941. године у БТВ КОВО 2/3 редова имало је само основно образовање. И што је најгоре - и 1/3 млађег командног кадра такође. Односно, трећина оних који је требало да унесу војну мудрост у главе нове војне обавезе није имала основна знања за ово.
        1. странгер1985
          странгер1985 26. јул 2019. 15:24
          +1
          Постоји нијанса - одлука о формирању 30 (29) МК донета је у зиму 1941. године, односно терет масовног размештања оклопних транспортера пао је на један позив за младу попуну и упућен из других јединица (нормални команданти неће дати добри борце на страну) са свим последицама. Да је Генералштаб стао на 9 МК, ситуација са образовањем би била боља.
          1. Алексеј Р.А.
            Алексеј Р.А. 29. јул 2019. 10:54
            +1
            Цитат из: странник1985
            Да је Генералштаб стао на 9 МК, ситуација са образовањем би била боља.

            Фигусхки. осмех
            6 МК Хатскилевич:
            У 7. тенковској дивизији од 1180 људи. командно особље образовање од 1 до 6 разреда имало је 484 људи, од 6 до 9 - 528, средње - 148 и више - само 20 људи. Од 19809 млађих командира и редова, 1 је завршило од 6. до 11942. разреда, 7 од 9. до 5652. разреда, 1979 је имало средњу и 236 високо образовање.

            4 МК Власов:
            Образовање:
            Више - 592
            Просек - 3521
            9-7 разреда - 5609
            6-3 разреда - 16662
            Неписмени – 1586. године
            Неписмених – 127

            Штавише, низак ниво образовања је био у свим одељењима, до комуникација. Ево 15 ТД од истих 8 МК:
            Попуњеност јединица са радио-оператерима у погледу општег образовања је ниска – 2. батаљон 29. тенковског пука – 15 људи. радио оператери имају образовање од 1 до 3 разреда.

            Генерално, са формирањем кадрова у БТВ, чак и да постоје само „јесењи“ механизовани корпуси, све не би било баш добро.
            А да вам буде заиста забавно, подсећамо да је у четрдесет првој години основношколско образовање трајало не три, као што сте навикли, већ четири године. Односно, људи са образовањем у 4. разреду су вам познати ученици трећег разреда, који знају четири аритметичке операције и мање-више самоуверено броје у оквиру сто. Још нису проучавали физику, хемију или једначине у математици. Радио за њих је велика црна говорна „тањира“ на зиду, они су, наравно, неколико пута у животу видели ауто или трактор... ако су живели у градовима. А да ли су „староседеоци националних република неруске националности“ видели аутомобиле и тракторе је посебно велико питање. А од ових људи, који чак и не разумеју увек руски језик, за три месеца пре рата мораће да направе возаче-механичаре, радио-оператере, топнике. Да га направе рукама оних који су и сами на свом некадашњем месту службе сматрани безвредним „баластом“. Зашто не подвиг достојан Херкула?
            © Уланов/Шеин
            1. странгер1985
              странгер1985 30. јул 2019. 15:56
              +1
              Шта спречава да се ти писмени људи који су отишли ​​да попуне 21. механизовани корпус распореде у „старе“ МК? Кадровска снага БТВ-а од 1. јануара 1941. је 659 (наведено 088) људи, број БТВ-а према Тимошенковој белешци Стаљину од 498. маја 266. је 27 људи.
    2. Нагаибак
      Нагаибак 26. јул 2019. 07:05
      -1
      РОСС 42 „Можда ћете се сетити да смо захваљујући неким стратезима морали да се супротставимо тенковским клиновима коњицом.
      Ако пажљиво проучите почетни период рата, изненада ћете пронаћи совјетске контраофанзиве које су извеле снаге механизованог корпуса.))) Али када су нокаутиране, коњица се одлично показала. Али, то је већ била битка за Москву.
      1. Педродепацкес
        Педродепацкес 26. јул 2019. 07:19
        +2
        Цитат: Нагаибак
        Али када су нокаутирани, коњица се одлично показала.

        сасвим тачно, али у нападима позади, а не у фронталним нападима на тенкове
        1. Нагаибак
          Нагаибак 26. јул 2019. 09:37
          -1
          Педродепаке „сасвим тачно, али у нападима позади, а не у фронталним нападима на тенкове“.
          Несумњиво. Овнови пишу о фронталним нападима.
    3. Алексеј Р.А.
      Алексеј Р.А. 26. јул 2019. 14:52
      0
      Цитат из: РОСС 42
      Можда се сећате да смо захваљујући одређеним стратезима морали да се супротставимо тенковским клиновима са коњицом.

      У близини Стаљинграда, ово је делимично успело - коњици су задржали Манштајнове тенкове, добијајући на времену за распоређивање механизованог корпуса и пешадије.
      1. РОСС 42
        РОСС 42 26. јул 2019. 16:52
        0
        Цитат: Алексеј Р.А.
        У близини Стаљинграда, ово је делимично успело - коњици су задржали Манштајнове тенкове ...

        Ово је тачно, као и чињеница да:
        Совјетска коњица је такође имала важну улогу у биткама за Стаљинград. 81. коњичку дивизију потпуно је уништио тенковски корпус генерала Рауса у граду Котелниковоиза непријатељских линија. Коњици су се жртвовали како би успорили немачко напредовање на Стаљинград и спречили их да заузму важне железничке чворове који би им дали прилику да покретније нападну Стаљинград.
        1. Алексеј Р.А.
          Алексеј Р.А. 26. јул 2019. 18:43
          +2
          Цитат из: РОСС 42
          Ово је тачно, као и чињеница да:

          Коњичка дивизија против тенковског корпуса. Да је било која друга подела на њеном месту, резултат би био исти. Мада... а која је друга дивизија могла прећи толику удаљеност преко зимске степе без путева?
          Коњица Црвене армије је моторизована пешадија за сиромашне. Само што је уместо ковчега за десет до петнаест бораца са сто и по коња испод хаубе (па, СССР није имао аутомобилски мотор за сто и по кобила), сваки коњички борац имао је две појединачне коњске снаге пројектоване за походе и испоруку борца на ратиште (пре чак ни ово не ерзац моторизована пешадија, већ ерзац мотоциклисти). Штавише, како су се државе мењале, коњичке дивизије и корпуси су били засићени оклопом и артиљеријом, приближавајући се механизованим формацијама.
      2. Нагаибак
        Нагаибак 26. јул 2019. 17:16
        0
        Алексеј РА "коњици задржали Манштајнове тенкове"
        Иначе, у коњичком корпусу било је до 100 пушака. Отприлике у пола 45мм и 76мм.Сви неки верују да су њихови преци скакали на тенкове голим з ... д. Па, ово је њихов став према својој историји, према својим прецима и према себи.)))
    4. серг в стоцк
      серг в стоцк 26. јул 2019. 15:39
      +1
      Мој деда је био једини кога знам да је имао 41-45, сва остала познанства су почела са 43 и више.
      Један топник је испричао како их је командант учио да ископају 3-4 положаја за 76. топ, после 3 хица мењају положаје, и тако 5-8 сати дневно. Дивизија скоро да није имала губитака 1.5 године. Онда је командир умро, дошао да замени зајебану радну собу, а он сам је велики проблем.
  11. Балоо
    Балоо 26. јул 2019. 06:44
    0
    Цитат: Прокима
    Твој опширни пост из првог и последњег слова је некаква глупост! Једино што си у праву је...
    Цитат: Балоо
    Каплан није пуцао на Стаљина, и то је такође тачно.

    Рећи ћу вам још више, Каплан није ни убио Кенедија. Изгледа да је покушала на Лењина.. регрес

    Неће ни тебе да убије, али је стрељана у дворишту Кремља, где ју је Свердловљев помоћник довео из Чеке, па су је спалили. А остало сам написао како јесте. Која је твоја алтернатива?
  12. Рос 56
    Рос 56 26. јул 2019. 07:13
    -1
    Е сад на ову тему можете писати шта год хоћете и колико хоћете, а оно што не стрпају у затвор, неће привући. Која је поента. Путна кашика на вечеру.
  13. евгенКСНУМКС
    евгенКСНУМКС 26. јул 2019. 08:32
    0
    Ако су обавештајци тачно известили (а уопштено говорећи, то је тачно, не заборавите да нису отворени сви делови границе), онда постоји проблем са преношењем информација изнад и њиховом анализом и служењем Жукову и Стаљину њима. Плус различите доктрине и, сходно томе, обука особља и сама произведена опрема. Као резултат тога, морао сам да учим, прилагођавам се постојећим условима и импровизујем (мислим да су само зимске офанзиве из низа локалних импровизација). Касније су политичари и војсковође на све могуће начине почели да пудеру своју историју почетног периода Другог светског рата, исте оне мимоаре по мери Хрушчова, које само Рокосовски, изгледа, није почео да пише под готовим- дао одговор.
  14. Оператор
    Оператор 26. јул 2019. 08:33
    -2
    Дошло је само до погрешног прорачуна очекиваних акција Хитлера и непријатељских снага концентрисаних на совјетско-немачкој граници (Ц)

    Аутор је у супротности са самим собом: или је совјетско руководство погрешило у процени намера непријатеља, или совјетска обавештајна служба - у процени броја његових трупа.

    Пошто је у чланку наведено да је Генералштаб Црвене армије израчунао минимално потребан број непријатељских дивизија за напад на СССР, а обавештајци су известили (без обзира, тачно или нетачно) да је тај број достигнут, онда је према ауторској логици, совјетско руководство је погрешило у процени намера непријатеља.

    Друга ствар је да је Генералштаб Црвене армије такође направио своју очигледну грешку (без осврта на обавештајни рад), постављајући војску за покривање директно на границу, чиме је заменио најспремније совјетске трупе и њихове позадинске службе под непријатељским нападима. , чији број и правац штаб није знао.

    И то је била последња чисто штабна грешка која је постала кобна за војну кампању 1941. године.
  15. БАИ
    БАИ 26. јул 2019. 08:38
    +3
    Ни једна обавештајна служба у другим државама није могла да дође до поузданих информација са тако масовним протоком дезинформација, у чему су учествовали чак и Хитлер, Гебелс, Геринг и други високи функционери Рајха!

    Не као наша обавештајна служба, ни сам Хитлер није знао тачан почетак рата! Колико пута је одлагао датум напада. А онда је прорадио ефекат дечака који виче „Вук!“.
  16. Јурковс
    Јурковс 26. јул 2019. 08:39
    +1
    У овом и другим сличним чланцима видим исту концептуалну грешку. Немачке трупе, после француске чете, ВЕЋ су у Пољској, мобилисане су и смештене у областима Лублина и Варшаве, одакле механизоване јединице имају три сата хода до границе. Уз границу се налазе скакални аеродроми и на њих је допремљено гориво, ископани су и припремљени артиљеријски положаји. Какве везе има КАДА почиње рат, у понедељак или петак. У таквој ситуацији човек мора бити спреман сваког дана, а обавештајни подаци су овде већ споредни. Стаљин је био свестан да рат може да почне сваког тренутка, иначе не би било ове хистерије „да не подлегне провокацијама“. Наши генерали, и стрељани и преживели, имали су мозгове распоређене другачије него што је потребно. Нису се ни спремали за рат по слици и прилици 1. светског рата, већ највероватније ни Кримског. Фински рат открио је застрашујућу неспремност војске, али су закључци извучени били ограничени, а што се тиче Ворошилова и других стаљинистичких сарадника, уопште нису донети. Борбене обуке практично није било. Милион и по затвореника после летњих битака, ипак, нешто говори. Стаљину се може замерити само рад са кадровима. Уосталом, он није био у војсци.
    1. Авиор
      Авиор 26. јул 2019. 08:52
      +1
      Прича о добром краљу и лошим бојарима пролеће.
    2. Олговић
      Олговић 26. јул 2019. 11:05
      -2
      Цитат из Јурковса
      Каква је разлика КАДА рат почне, у понедељак или петак. АТ морате бити спремни за ову ситуацију сваки дан., а обавештајни подаци су овде већ секундарни.

      апсолутно у праву!
      Цитат из Јурковса
      Фински рат открио је застрашујућу неспремност војске, али су закључци извучени били ограничени, а што се тиче Ворошилова и других стаљинистичких сарадника, уопште нису донети.

      баш тако.
      .
      Цитат из Јурковса
      Стаљину се може замерити само рад са кадровима. Уосталом, он није био у војсци.

      овде га нема: ко није мобилисао, није довео трупе у борбену готовост и
      Цитат из Јурковса
      хистерично „не подлећи провокацијама“.

      ?
      Ко је написао изјаву ТАСС-а од 13. јуна?
      1. Јурковс
        Јурковс 26. јул 2019. 13:54
        0
        Цитат: Олговић
        ево га нема: ко није мобилисао, није довео трупе у борбену готовост

        Најпре је извршена тајна мобилизација од 1. маја 1940. године. Јасна мобилизација би изазвала тренутни напад мобилисаних немачких трупа.
        Друго, у ствари, мобилизација је морала бити објављена дан након немачког напада на Француску.
        1. Олговић
          Олговић 27. јул 2019. 08:06
          -3
          Цитат из Јурковса
          Најпре је извршена тајна мобилизација од 1. маја 1940. године.

          није било мобилизације
          Цитат из Јурковса
          Јасна мобилизација би изазвала тренутни напад мобилисаних немачких трупа.

          белаи
          1. Напали су само када су могли да се ослободе других ствари: Југославије и Грчке.
          2. Ко је спречио да се мобилише ЗАЈЕДНО са Немачком?
          3. Немобилизација и изазван напад
          Цитат из Јурковса
          Друго, у ствари, мобилизација је морала бити објављена сутрадан после немачког напада у Француску.

          Немачка није напала Француску ... било је обрнуто - 1939. године
          1. Јурковс
            Јурковс 27. јул 2019. 10:26
            +1
            Цитат: Олговић
            Ко је спречио да се ЗАЈЕДНО мобилишемо са Немачком?

            Немци су без мобилизације победили Пољску и Француску. Хитлер је објавио општу мобилизацију у пролеће 1943. после пораза код Стаљинграда.
            1. Олговић
              Олговић 27. јул 2019. 11:23
              -1
              Цитат из Јурковса
              Немци су без мобилизације победили Пољску и Француску. Хитлер је објавио општу мобилизацију у пролеће 1943. после пораза код Стаљинграда.

              ово сте написали
              : Цитат: Јурковс
              Отворена мобилизација би изазвала тренутни напад мобилисан немачке трупе.

              и били су у праву: ако се стварна мобилизација Немачке 1939. зове позивом, она то не престаје да буде.
              број немобилизованих. Вермахт 41 г 7 милиона, његови мобилисани марта 1945 - истих 7 милиона
  17. натанаел
    натанаел 26. јул 2019. 09:13
    0
    Хехе.. Архива часописа је светлост.. Стил презентације је болно познат. Видите, аутор није само позајмио фотографије, већ и читаве чланке са презиром И.В. Стаљин није био лијен да лопатом лопатом .. Али бисер о бркатом џелату је нешто ново.. Видети од касно.. Кратак пламен би се плашио да стисне.
  18. Оператор
    Оператор 26. јул 2019. 09:21
    +1
    Цитат из Јурковса
    Застрашујућу неспремност војске открио је фински рат

    "Немам других писаца за тебе" (Ц)

    Управо с обзиром на ниску борбену ефикасност Црвене армије, Генералштаб је од 22. јуна 1941. године био у обавези да помери линију размештаја војске покривања са границе како би је заштитио од изненадног напада, откривају правце непријатељских удара и добијање резерве времена за своје јединице да уђу на теренске положаје.
  19. ИГОР ГОРДЕЕВ
    ИГОР ГОРДЕЕВ 26. јул 2019. 09:23
    -1
    Па, ја не верујем да је Хитлер напао СССР без бар неформалних споразума са Енглеском и САД или неком од ових земаља, да би они у суштини били по страни. Или – уклањамо логику, остављајући Енглеску на зачељу, коју су подржале САД и која јуриша на највећу државу на свету.
    1. Њушкало
      Њушкало 28. јул 2019. 19:54
      +2
      Такође мислим да. Заиста, недавно је у Енглеској требало да се скине поверљивост са материјала о Хесу – његових испитивања, транскрипта састанака са британским званичницима итд. у вези са истеком рока поверљивости. По мени су сви војни историчари света трљали руке. Кажу да ћемо сазнати шта има и како је тамо. Аха... сцхзззз... Као резултат тога, објавили су да неће бити декласирања ових докумената! ))) Зашто се Британци толико плаше да објаве ове материјале? Посебно је занимљиво да је Хес преминуо непосредно пре изласка из затвора.
      Узгред, забављали су га Молотовљеви мемоари: „Када смо читали о томе, просто смо запрепастили. Је потребно! Не само да је сео да контролише авион, већ је искочио са падобраном када је нестало гаса. Хес је себе назвао туђим именом. Зашто не подвиг извиђача? Стаљин ме је питао ко би од наших чланова Политбироа могао да одлучи о тако нешто? Препоручио сам Маленкова, јер је покровитељство Централног комитета над авијацијом... Стаљин је понудио да падобраном испусти Маленкова Хитлеру, нека га, кажу, убеди да не напада СССР...“. Он је представио Маленкова који се спушта на падобран))).
  20. Коментар је уклоњен.
  21. Потпуковник Ваздухопловства СССР у резерви
    +3
    Довољно је прочитати Акт о пријему Народног комесаријата одбране СССР друже. Тимошенко С. К. од товар. Ворошилова К.Е. 7. маја 1940. Москва, да би се разумела дубина проблема у Народном комесаријату одбране СССР-а
    https://litra.pro/povsednevnaya-zhiznj-vermahta-i-rkka-nakanune-vojni/veremeev-yurij-georgievich/read/3
    1. Јурковс
      Јурковс 26. јул 2019. 14:01
      0
      Цитат: Потпуковник Ваздухопловства СССР у резерви
      Довољно је прочитати Акт о пријему Народног комесаријата одбране СССР друже. Тимошенко С. К. од товар. Ворошилова К. Е. 7. маја 1940. Москва

      А прочитао сам и Извештај народног комесара одбране (Ворошилова) о стању у Црвеној армији из 1939. године.
      Па, нема разлике. Многи с правом истичу да је Стаљин имао потребу да шиба Ворошилова, а Тимошенко је једноставно изнела свима одавно познате чињенице. Важно је напоменути да су очигледно сви прихватили овај закон као бирократску удицу против Ворошилова, тако да због тога практично ништа није учињено.
      1. Алексеј Р.А.
        Алексеј Р.А. 26. јул 2019. 18:49
        +1
        Цитат из Јурковса
        Важно је напоменути да су очигледно сви прихватили овај закон као бирократску удицу против Ворошилова, тако да због тога практично ништа није урађено.

        И овде грешите. Да ништа није урађено, онда је Барбароса могао да се провоза.

        Прочитајте сећања оних који су служили о временима након што је Тимошенкова дошла на место народног комесара – народ је завијао као вук. Нема отказивања због временских услова, нема замене теренске обуке наставом, нема условне обуке. Ако одраде марш, онда сви излазе и поредак иде по последњем, а не као пре, када је најбољи батаљон приказивао пук у походу, а сви остали седели у РПМ. На ДалВасу су, на пример, 1940. године први пут у пракси разрадили прелаз једне дивизије преко Амура – ​​целе дивизије, са успостављањем правог прелаза.
        1. Јурковс
          Јурковс 27. јул 2019. 10:29
          0
          Па ипак, мало од онога што је било потребно је урађено.
  22. Форце Мултиплиер
    Форце Мултиплиер 26. јул 2019. 11:50
    -1
    Војно-политичко руководство СССР-а знало је за предстојећи немачки напад и било је спремно за њега. Разлог за поразе из 1941. није изненадност напада или нетачност обавештајних података.
    Изненадност! Ово је највеће изненађење у немачким документима од 22. јуна. Обавештајна одељења немачких формација и удружења, из месеца у месец, из недеље у недељу, бележе концентрацију совјетских трупа на западу земље, прелете совјетских извиђачких авиона, тајну мобилизацију и почетак мера за евакуацију индустрије. Постигнута изненадност је заиста изненадила Немце. Али то је била илузија изненађења, настала захваљујући самој Директиви бр. 1, чије значење, судећи по литератури, није схваћено. Управо захваљујући овој „контрадикторној“ директиви створена је веома повољна спољнополитичка ситуација за СССР, када је Немачка непобитно и непобитно започела непријатељства, што је значило да је СССР био жртва напада и да то није био „сукоб двоје предатора који нису поделили Европу“.
    Пошто није било изненадног напада, онда обавјештајни подаци нису могли бити његов узрок. Чак и материјал који је навео аутор чланка показује да је совјетска обавештајна служба прилично прецизно открила састав групације немачких трупа. Чињеница да тенковске дивизије нису пронађене у близини границе је зато што их није било. Панцер дивизије пребачене на границу у последњем тренутку. У бенду Гр. Војска Југа, на пример, 1Тгр, према плану, уопште није учествовала у пробијању одбрамбених линија на новој граници и уведена је у пробој након што га је извела пешадијска 6А. И нису све немачке пешадијске дивизије уведене у битку првог дана, неке од њих су наставиле да се крећу на исток до границе
    1. Оператор
      Оператор 26. јул 2019. 12:24
      0
      Погодну спољнополитичку ситуацију за СССР створио је Политбиро Централног комитета Свесавезне комунистичке партије бољшевика, а неповољну војну ситуацију створио је Генералштаб Црвене армије, који није повлачио трупе из границе (што би, иначе, додатно учврстило повољну спољнополитичку ситуацију).
      1. Форце Мултиплиер
        Форце Мултиплиер 26. јул 2019. 12:47
        0
        Генералштаб је извршавао наређења политичког руководства земље. Остављање војске близу границе било је апсолутно исправно и са војног и са политичког становишта. На пример, један од фактора Овде Главни штаб повлачи главнину трупа са границе, а одмах ће се појавити самопроглашене владе у Виљнусу и Лавову. И ово није хипотетички сценарио, као што се у стварности догодило у условима повлачења Црвене армије. Али појава ових влада пре почетка рата са Немачком била би спољнополитичка катастрофа за СССР.
        После 22. јуна главнина ових трупа је већ била повучена, одлажући немачке моторизоване механизоване јединице контранападима механизованог корпуса и немачке пешадије са одбраном утврђених подручја. То што није било организованог повлачења у ЗФ није била кривица Генералштаба и починиоци су кажњени. А са „лавовске платформе”, на пример, отишли ​​су прилично организовано и без катастрофалних последица
        1. Оператор
          Оператор 26. јул 2019. 13:50
          +2
          Цитат из Форце Мултиплиер
          Генералштаб је извршавао наређења политичког руководства земље
          повлачи Главни штаб већине трупа са границе и одмах ће се појавити самопроглашене владе у Виљнусу и Лавову
          са „лавовске платформе”, на пример, отишли ​​су прилично организовано и без катастрофалних последица

          Са стране Генералштаба Црвене армије није било иницијативних предлога за предратно повлачење војске прикривања са границе, па не треба рећи да је само следио наређење политичког врха.

          У случају самопроглашења, постојале су трупе НКВД-а.

          Ако су јединице Црвене армије напустиле Лвовску избочину још пре рата, онда би након његовог почетка могле да се баве не њиховим премештањем, већ ударима на бок непријатеља који је напредовао у централном правцу.
    2. Јурковс
      Јурковс 26. јул 2019. 14:04
      +1
      Дошло је до изненада. Али то је било слично оном када сте позвани да играте шах са мајстором спорта, а против вас је сео неко ко није имао ни чин.
  23. Sandro
    Sandro 26. јул 2019. 14:37
    +1
    Други светски рат јасно произилази из резултата Првог светског рата, а Први је, као што је свима познато, изазван деловањем српског олигофреног терористе! (погледајте његову фотографију, он је споља стваран!) Руски, а потом и совјетски људи, у та два рата, узимајући у обзир цивилно становништво, страдало је више од 60.000.000 људи! Али, ни једна српска јавна или политичка личност, свих наредних година, није се извинила Свету за ХОРОР који је покренуо његов сународник! 1995. године, у Москви, пре почетка Параде победе, немачки канцелар Хелмут Кол се извинио у име немачке нације. Зашто Срби ћуте? Не осећате се кривим?
  24. Алексеј Горшков
    Алексеј Горшков 26. јул 2019. 14:42
    +2
    Уобичајено је да се претпоставља да је крив само централно руководство и „друг Стаљин лично“. На крају – он, као шеф државе, наравно, сноси део одговорности – али „окачите све псе на њега“, како је то уобичајено још од Хрушчовљеве ере – по мом мишљењу, ПОГРЕШНО!
    Централно руководство је учинило МАКСИМАЛНО МОГУЋЕ да напад не буде неочекиван. Док сам студирао на Историјском факултету Универзитета написао сам тезу на тему припремања и покретања рата, тако да у основи познајем тему и наишао сам на чињенице које су суштински супротне теорији безусловне кривице Центра. ! Овде су неки од њих:
    - у пролеће 1941. године, под маском кампова за обуку, позвани су "резерви" - шта је ово, ако не прикривена мобилизација?;
    - од позадинских и углавном незападних војних округа до западне границе, И ПРИЈЕ РАТА, трупе су се повлачиле До западних граница - најпознатији примјер - 19 А.
    Конев, пребачен са Кавказа у Украјину;
    - нешто (никад нисам дошао до дна шта тачно) је било 18. јуна 1941. - када су трупе западних округа стављене у приправност, међутим - већ отказано почетком рата;
    - УОЧИ 22. јуна, чак и пре напада, СВЕ западне посебне војне области су преименоване у фронтове...
    Да, и још много тога, што је чак дало повода за претпоставку да се спремамо да нападнемо Немачку – ја лично не мислим тако – војска би била спремна за рат не пре 1942. године, али и тада тешко да би напала. - позиција "трећег весеља" - веома благотворна...
    Тако да ми се чини да је немогуће скинути одговорност са војног врха на терену – нису без разлога многи ветерани које сам интервјуисао тврдили да је на почетку рата постојала нека врста антидржавне „војне завере“. "! Треба напоменути да су совјетски војни учесници завере, пошто су видели како су Немци главни, престали да се упуштају у завере и достојанствено се боре, али су после Стаљинове смрти своје „довратнике“ пребацили на њега – они су „војсковође“ победе“!
    1. бубалик
      бубалик 27. јул 2019. 21:24
      +2
      - у пролеће 1941. године, под маском кампова за обуку, позвани су "резерви" - шта је ово, ако не прикривена мобилизација?;

      преименовани у фронтове...

      1. Њушкало
        Њушкало 29. јул 2019. 12:51
        +2
        Одакле долази ова команда? Постало је занимљиво. Нисам се раније срео.
        1. бубалик
          бубалик 29. јул 2019. 13:13
          +1
          Снооп (Вјачеслав) Данас, 13:51
          hi ,, уз „Памћење народа“, погледаћу уз фусноту
        2. Коментар је уклоњен.
        3. бубалик
          бубалик 29. јул 2019. 14:36
          +1
          Ево још нешто занимљиво:
          Догађа се кључни моменат - концентрација трупа страна
          1. Њушкало
            Њушкало 31. јул 2019. 16:10
            0
            Изгледа да је реакција била већ након почетка непријатељстава, јер су се грдили што нису дали разумљиве извештаје за 21. јун 1941. године.
    2. Алексеј Р.А.
      Алексеј Р.А. 29. јул 2019. 12:57
      +1
      Цитат: Алексеј Горшков
      - у пролеће 1941. године, под маском кампова за обуку, позвани су "резерви" - шта је ово, ако не прикривена мобилизација?;

      У СССР-у су складиштари позивани скоро сваке године. Да ли то значи да се СССР сваке године припремао за рат? лол
      1941. одржаване су редовне обуке – за преобуку редова и подофицира. Од великих накнада за обуку, редовне накнаде се разликују по томе:
      1. Регрутација магационера је дуго „размазана“: 1941. године се развукла на 4 месеца.
      2. Регрутација резервног састава врши се у договору са народном привредом: 1941. године део војних обвезника добија резерву, а регрутацију остатка војни комесари су морали да координирају чак и са председницима колхоза и директори предузећа. .
      3. Позвани на преобуку одлазе у „другу гарнитуру“ у саставима, услед чега се добијају дивизије са допуном редова у борбеним јединицама, док командни кадар и позадина остају у мирнодопским стањима (ти исти „дивизије од по 12000 људи“).
      4. Нема мобилизације опреме и коња.
      Овако у пракси изгледају прави Велики кампови за обуку (они су и скривена мобилизација):
      Позвано је 2 људи, који су 610. септембра 136. године, Указом Президијума Врховног совјета СССР и наредбом Народног комесара одбране број 22 од 1939. септембра, проглашени мобилисаним „до даљег. " Војници су такође добили 177 коња, 23 возила и 634 трактора.

      Цитат: Алексеј Горшков
      - од позадинских и углавном незападних војних округа до западне границе, И ПРИЈЕ РАТА, постројене су трупе до западних граница.

      Тако је – овај трансфер је био реакција на повећану напетост у совјетско-немачким односима. Разлог за то је једноставан: за сваки случај требало је без мобилизације ојачати Црвену армију на западном правцу и покушати да реши проблем губитка Црвене армије мобилизационих и концентрацијских услова. Пребацивање на запад дивизија унутрашњих округа омогућило је делимично извршење концентрације у мирнодопско време, скраћујући њено време, и растерећење железнице у почетном периоду рата: на почетку мобилизације дивизије. већ би се налазиле у планираним рејонима концентрације, а требало им је испоручити само снаге за попуну: мафијашки контингент и мафијашки транспорт (а не прво све ово транспортовати до места размештаја дивизије, па онда „скупштину“ дивизије носити у к. Запад).
      Ипак, управо је то био трансфер „за сваки случај” – зато су „унутрашњи” пребачени не на границе, већ у позадинске области пограничних округа.
  25. Парвис Расулов
    Парвис Расулов 26. јул 2019. 15:11
    +1
    Да ли је обавештајна служба СССР-а извештавала руководство земље, мислим да је извештавала зашто они нису били спремни за рат, то је друго питање. И зашто је Стаљин све време вукао, па, колико се многи расправљају, наводећи ове чињенице као своју верзију. Али овде ћу дати један пример, ово је однос Турске и Русије, они су донекле слични односима Немачке и СССР-а почетком четрдесетих.
    На крају крајева, Турска је, с једне стране, пријатељи и подржава Русију у неким стварима, ау некима се, напротив, понаша као непријатељска земља, али из неког другог разлога Путин одржава односе са Ердоганом, а сада размислите можда Стаљин је имао неке сопствене разлоге због којих верује да је Хитлер
  26. Батор
    Батор 26. јул 2019. 19:04
    0
    Да вам кажем зашто су "преспали" 22. јуна 1941. Дакле, Стаљин је знао да је рат са Западом (Хитлером) неизбежан и на сваки начин је освојио време да наоружа војску и моћ земље.Ако Стаљин , пре 22. јуна 1941. изграђен на граници са немачким трупама, тада би Западни свет оптужио Вођу да је хтео да нападне Немачку и јадни Хитлер је био приморан да се брани
  27. Потпуковник Ваздухопловства СССР у резерви
    +1
    Цитат: Алексеј Р.А.
    Цитат из Јурковса
    Важно је напоменути да су очигледно сви прихватили овај закон као бирократску удицу против Ворошилова, тако да због тога практично ништа није урађено.

    И овде грешите. Да ништа није урађено, онда је Барбароса могао да се провоза.

    Прочитајте сећања оних који су служили о временима након што је Тимошенкова дошла на место народног комесара – народ је завијао као вук. Нема отказивања због временских услова, нема замене теренске обуке наставом, нема условне обуке. Ако одраде марш, онда сви излазе и поредак иде по последњем, а не као пре, када је најбољи батаљон приказивао пук у походу, а сви остали седели у РПМ. На ДалВасу су, на пример, 1940. године први пут у пракси разрадили прелаз једне дивизије преко Амура – ​​целе дивизије, са успостављањем правог прелаза.

    ***
    Нешто је исправљено... да, било је мало времена, а такође, сви ови ОСТАНИТЕ ТУ- ДОЂИТЕ ОВДЕ! са избацивањем командног кадра претходних година у позадини брзих покрета...
    Да, и остатак традиционалног нереда ...
    Наставници тактике у мојој гимназији, официри учесници Другог светског рата, толико су причали о нереду, о шакозакидателству „на туђој територији са мало крвопролића“ уз ритам бубњева, недостацима у БУСВ-у итд. итд.
  28. Потпуковник Ваздухопловства СССР у резерви
    +1
    Цитат из Јурковса
    Извештај народног комесара одбране (Ворошилова) о стању у Црвеној армији из 1939. године.

    ***Слажем се, хттпс://милитари.викиреадинг.ру/9471
  29. Потпуковник Ваздухопловства СССР у резерви
    +1
    Цитат из Батора
    Да вам кажем зашто су "преспали" 22. јуна 1941. Дакле, Стаљин је знао да је рат са Западом (Хитлером) неизбежан и на сваки начин је освојио време да наоружа војску и моћ земље.Ако Стаљин , пре 22. јуна 1941. изграђен на граници са немачким трупама, тада би Западни свет оптужио Вођу да је хтео да нападне Немачку и јадни Хитлер је био приморан да се брани

    ***
    Их не нужно было как раз и выстраивать... нужно было наоборот увести из под ударов на дистанции, где ни самолеты, ни артиллерия врага бы не достали основные силы, аэродромы, склады, именно, по старому рубежу обороны, и далее в глубину обороны, ибо нового еще не было.
    Первоначально нужно было задержать погранвойсками, укрепрайонами и мобильными группами при поддержке отведенных авиа и арт частей...
    Кроме того, войска мало готовили к проведению мобильной обороны, а готовили к позиционной войне.

    Открываем любопытный документ http://podvignaroda.ru/?#id=60440615&tab=navDetailDocument странно рассекреченный и под иным именем КАРТА Карта От: __.05.1941 Издан: Оперативный отдел Западного фронта; генерал Армии Г. Жуков, попавший в открытый доступ «Схема укрепленных районов третьего рубежа по линии: Осташков, Ржев, Вязьма, Спас-Деменск» (РГВА, фонд 208 опись 2511 дело 309.
    Речь идет о строительстве третьей линии, вероятно, в 1941-42 годах.
    Не знаю как укрепрайоны бы сыграли свою роль, ведь Линия Мажино была обойдена, но большие проблемы врагу при использовании старого и нового, и третьего укрепленных рубежей обороны они создали бы....
    1. цхениа
      цхениа 26. јул 2019. 21:27
      0
      Цитат: Потпуковник Ваздухопловства СССР у резерви
      Кроме того, войска мало готовили к проведению мобильной обороны, а готовили к позиционной войне.


      БП была полностью сорвана (особенно механизированных войсках ) постоянным реформированием. Причем сама идея МК прекрасная и правильная. Но их количество (полное размытие профессионалов) и качество (структуру можно было бы за год и прогнать было).
      А отобранные танковые бригады у СК возвратили их (а там хоть какая то БП была) по возможностям почти на уровень ПМВ.
    2. Алексеј Р.А.
      Алексеј Р.А. 29. јул 2019. 13:49
      +1
      Цитат: Потпуковник Ваздухопловства СССР у резерви
      Их не нужно было как раз и выстраивать... нужно было наоборот увести из под ударов на дистанции, где ни самолеты, ни артиллерия врага бы не достали основные силы, аэродромы, склады, именно, по старому рубежу обороны, и далее в глубину обороны, ибо нового еще не было.
      Первоначально нужно было задержать погранвойсками, укрепрайонами и мобильными группами при поддержке отведенных авиа и арт частей...

      Эти два абзаца взаимно исключают друг друга. Если мы уводим авиацию за старую границу, то тем самым отдаём небо над новыми УР люфтам. Потому как новые УР выстроены в приграничной полосе. А боевой радијус основного истребителя РККА - И-16 - всего 110-130 км. То есть, об авиаподдержке мобильной и стационарной обороны в предполье можно забыть.
      Реальный радиус истребителей РККА можно оценить по Планам прикрытия:
      вторым вылетом бомбардировочной авиации нанести улар по аэродромам и базам противника, расположенным во второй зоне до рубежа Кенигсберг, Мариенбург, Торн, Лодзь. Для этой цели могут быть использованы самолеты типа СБ, ПЕ-2, АР-2, которых мы имеем 122 звена, для решения этой задачи требуется 132 звена, не достает 10 звеньев. Борбени авиони не могу да прате бомбардере при извршавању овог задатка, њихов радијус дејства не дозвољава;

      Цитат: Потпуковник Ваздухопловства СССР у резерви
      Кроме того, войска мало готовили к проведению мобильной обороны, а готовили к позиционной войне.

      А как можно готовить к мобильной обороне части, у которых артиллерия тянется медленнее пехоты? Скорость буксировки артиллерии стрелковой дивизии - 3-5 км/ч. А ведь основа огневой мощи сд - это именно два её артполка.
      И это я её не вспоминаю про крайне плохую ситуацию с автотранспортом - как в плане нехватки грузовиков в целом (особенно ЗИС-5 и 6), так и в плане нехватки исправных машин и запчастей для ремонта.
      Цитат: Потпуковник Ваздухопловства СССР у резерви
      Речь идет о строительстве третьей линии, вероятно, в 1941-42 годах.

      На схеме есть сроки постройки:
      В правом нижнем углу табличка, с раскладкой по тому, сколько и каких сооружений должно быть построено и сколько это будет стоить. Судя по таблице, первая очередь строительства должна была быть закончена к 1 июня 1942 года, промежуточным этапом к 1 января 1942 года.
  30. Потпуковник Ваздухопловства СССР у резерви
    +1
    Цитат: Педродепацкес
    Цитат из: свп67
    снага Вермахта је током овог периода порасла са 100 (снага Рајхсвера) на 000 људи

    Знам ово, суштину питања, одакле им толико разумних и обучених команданата?

    Упоредна табела стопа раста Црвене армије и Рајхсвера, а затим и Вермахта за период од 1923. до 22. јуна 1941. године. (човек)

    РККА 1923–550 000 1927–586 000 1928–617 000 1932–562 000 1933–880 000 1935–930 000 1937 — 1 200 000 1938 — 1 513 400 19.08.39 — 2 000 000 09.05.40 — 3 200 000 01.01.41 — 4 207 000 21.06.41 — 5 500 000

    До 16.03.35 г. — Рейхсвер, после — вермахт до 30.01.33 — 100 000 31.12.33 — 300 000 1935–500 000 1936–600 000 01.10.38 — 2 200 000 19.08.39 — 4 233 000 23.11.39 — 5 000 000 21.06.41 — 7 240 000 e-reading.club
  31. Потпуковник Ваздухопловства СССР у резерви
    0
    Цитат: Оператор
    Цитат из Форце Мултиплиер
    Генералштаб је извршавао наређења политичког руководства земље
    повлачи Главни штаб већине трупа са границе и одмах ће се појавити самопроглашене владе у Виљнусу и Лавову
    са „лавовске платформе”, на пример, отишли ​​су прилично организовано и без катастрофалних последица

    Са стране Генералштаба Црвене армије није било иницијативних предлога за предратно повлачење војске прикривања са границе, па не треба рећи да је само следио наређење политичког врха.

    У случају самопроглашења, постојале су трупе НКВД-а.

    Ако су јединице Црвене армије напустиле Лвовску избочину још пре рата, онда би након његовог почетка могле да се баве не њиховим премештањем, већ ударима на бок непријатеља који је напредовао у централном правцу.

    ***
    Никакой Наркомат обороны и ГШ ничего не мог инициировать против главных линий ВКПб.
    Страна была на "ручном руководстве" Вождя.
  32. Александар Грин
    Александар Грин 26. јул 2019. 22:19
    +1
    В поражениях начала Великой Отечественной войны никакой вины высшего политического руководства СССР нет, Оно сделало все, чтобы подготовить страну и Красную Армию для отражения немецкой агрессии. В том числе и своевременные.директивы о приведении войск приграничных военных округов в боевую готовность.

    Война не была внезапной, о ней знали все, а вот начало боевых действий для многих воинских частей было неожиданным. Их начало элементарно проспали, немцы в казармах ночью просто вырезали спящих красноармейцев. А вот уж кто в этом виноват - думайте сами. Сталин тут ни при чем.
    1. свп67
      свп67 28. јул 2019. 23:16
      +1
      Цитат: Александар Грин
      В поражениях начала Великой Отечественной войны никакой вины высшего политического руководства СССР нет, Оно сделало все, чтобы подготовить страну и Красную Армию для отражения немецкой агрессии.

      Нет, Вы не совсем правы. Да, руководство приложило много усилий к этой подготовке, но и к сожалению допустило много просчетов, которые болезненно сказались как на первом, так и на последующих этапах ВОВ.
      Цитат: Александар Грин
      В том числе и своевременные.директивы о приведении войск приграничных военных округов в боевую готовность.

      Нет, и тут Вы не совсем правы. Да, директива была:
      « Директива ГШ №1 от 21. 06.41.»
      „Војним саветима ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО.
      1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
      2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
      У исто време, трупе Лењинградског, Балтичког, Западног, Кијевског и Одеског округа треба да буду у пуној борбеној готовости, да дочекају могући изненадни напад Немаца или њихових савезника.
      Налог:
      а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
      б) пре зоре 22. јуна 1941. сву авијацију, укључујући и војну, растерати преко пољских аеродрома, пажљиво је замаскирати;
      в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано;
      г) ставити ПВО у стање приправности без додатног подизања додељеног особља. Припремите све мере за затамњење градова и објеката;
      е) без посебних упутстава не смеју се обављати никакве друге активности.
      Тимошенко, Жуков.
      21. јуна 1941.“

      Но с учетом прохождения и исполнения данная директива была дана поздно, до многих исполнителей низшего звена она просто не дошла, к моменту начала войны, так мало того, она не объявляла о проведении мобилизации, то есть надо было обходиться тем личным составом и техникой, что была в частях, соединениях и объединениях на данный момент, по штатам мирного времени
      1. Александар Грин
        Александар Грин 28. јул 2019. 23:21
        +1
        Цитат из: свп67
        Но с учетом прохождения и исполнения данная директива была дана поздно,

        Первая директива о приведение войск в готовность была дана еще 18 июня 1941 года, которую командование Западного особого военного округа не выполнило, в то время, как другие округа, в том числе и флоты, выполнили.
        1. свп67
          свп67 28. јул 2019. 23:26
          +1
          Цитат: Александар Грин
          Первая директива о приведение войск в готовность была дана еще 18 июня 1941 года,

          И она не объявляла о проведении мобилизации.
          Цитат: Александар Грин
          которую командование Западного особого военного округа не выполнило, во вроемя как другие округа, в том числе и флоты, выполнили.

          Простите, но это подтверждает только данные командованием фронта самим против себя показания, факты же говорят об обратном, войска выполняли отданное распоряжения. Да, они не были выполнены полностью, но уверяю Вас, что и в других округах была схожая картина, просто им посчастливилось не попасть под главный удар немцев
          1. Александар Грин
            Александар Грин 28. јул 2019. 23:32
            +1
            Цитат из: свп67
            И она не объявляла о проведении мобилизации.

            А мобилизацию в стране началась еще в мае месяце.
            Цитат из: свп67
            других округах была схожая картина, просто им посчастливилось не попасть под главный удар немцев

            Но почему-то про другие округа никто не пишет, что там с самолетов перед начлаом войны сняли вооружение, слили бензин, самолеты не рассредоточили и не замаскировали аэродромы, а у танков не было снарядов, .
            1. свп67
              свп67 28. јул 2019. 23:57
              +1
              Цитат: Александар Грин
              А мобилизацию в стране началась еще в мае месяце.

              Нет, то что проводилось под видом "больших сборов" это была лишь маленькая часть мобилизационных мероприятий, техника из народного хозяйства в войска не шла, личным составом запаса части до полного штата военного времени не укомплектовывались, недостающее имущество, вооружение и боеприпасы с арсеналов и складов центрального подчинения не выдавались
              Цитат: Александар Грин
              Но почему-то про другие округа никто не пишет, что там с самолетов перед начлаом войны сняли вооружение, слили бензин, самолеты не рассредоточили и не замаскировали аэродромы, а у танков не было снарядов, .

              Ну да, конечно, а то что связи не было, так как проводная была нарушена диверсантами, а радиосвязью в полной мере пользоваться было запрещено и части ВВС просто вовремя даже не были оповещены, да и положение дел с ПВО аэродромов была совсем бедовое, некомплект самой артиллерии, зачастую заменяемой счетверенными установками пулеметов "Максим", дополнялся недостатком подготовленных расчетов, в результате и имеющиеся не могли применяться в полном объеме. Да и истребители понесли в первом налете минимальные потери, сумев дать отпор. Разгром наступил во второй половины дня.
              На счет танков. Мой дед служил в 22-ой танковой дивизии, она на 22-ое июня располагалась в районе Бреста. Так вот мало того, что они имели полностью оснащенные танки, так и каждый день в мае-июне их не менее одного раза подымали по тревоге. 22-го июня их позиции накрыла сначала артиллерия, корректируемая с аэростата, в момент тревоги, а затем отбомбились бомбардировщики. Дед вспоминал, что в первую очередь уничтожались зенитки...
              1. Александар Грин
                Александар Грин 29. јул 2019. 00:28
                +1
                Цитат из: свп67
                а радиосвязью в полной мере пользоваться было запрещено и части ВВС просто вовремя даже не были оповещены,

                Ну что пишите? Что значит "в полной мере ...запрещено"? Анекдоты рассказывать конечно нельзя, но объявить тревогу и поднять в воздух самолеты можно было даже "в неполной мере".
                1. свп67
                  свп67 29. јул 2019. 06:39
                  +1
                  Цитат: Александар Грин
                  Ну что пишите? Что значит "в полной мере ...запрещено"?

                  Да вот дело в том, что при каждом объявлении тревоги объявляются ограничения, вроде, боевых патронов и снарядов не выдавать, радиосредства использовать по схеме такой то...
                  Цитат: Александар Грин
                  но объявить тревогу и поднять в воздух самолеты можно было даже "в неполной мере".

                  Можно все, но осталось вспомнить вот этот пункт из "Директивы №1":
                  "2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения."

                  Просто перестраховались, так как за любое действие, которое можно было бы признать как "поддавшиеся на провокационное действия" можно было сразу "угодить под каток следствия и репресий"
                  1. Александар Грин
                    Александар Грин 29. јул 2019. 18:15
                    +2
                    Цитат из: свп67
                    так как за любое действие, которое можно было бы признать как "поддавшиеся на провокационное действия" можно было сразу "угодить под каток следствия и репресий"

                    Это нам теперь внушают чрез СМИ с 1956 года, на самом деле держать войска в готовности никто не запрещал,
                    Цитат из: свп67
                    Да вот дело в том, что при каждом объявлении тревоги объявляются ограничения, вроде, боевых патронов и снарядов не выдавать, радиосредства использовать по схеме такой то...

                    Это во время учебной тревоги, а не боевой.
                    1. свп67
                      свп67 29. јул 2019. 18:28
                      +1
                      Цитат: Александар Грин
                      Это во время учебной тревоги, а не боевой.

                      Да. Но похоже не в данном случае. Опять же возвращаю Вас к пункту №2, уже есть некое ограничение. Многое бы разъяснил текст Директивы от 18 июня 1941 года, но его пока не рассекретили...
  33. М.Микхелсон
    М.Микхелсон 27. јул 2019. 00:31
    -4
    Считаю, что это чушь. Войну в районе 22-го июня однозначночекао.
    Али... только на самом верху. Велась грандиозная игра, где нужно было изо всех сил показать, что РККА спит детским сном. Отсюда все эти репрессии против алармистов (сигналивших о нарастающей напряженности на границе) и кажущееся сейчас идиотским демонстративное(!) благодушие.
    Всё говорит за то, что вторгшемуся агрессору приготовили какую-то прљави трик; волка заманивали в "овчарню", которая на деле для него должна была стать псарней.
    Но... враг напал совсем не так, как ждали. Не по правилам. Заготовка лопнула, и о ней постарались никогда не вспоминать. Лучше даже было принять обвинения в неготовности, чем рассказать о позоре оказавшейся несостоятельной контр-операции.
    1. Александар Грин
      Александар Грин 27. јул 2019. 10:04
      +3
      Цитат: М. Мицхелсон
      Лучше даже было принять обвинения в неготовности, чем рассказать о позоре оказавшейся несостоятельной контр-операции.

      Вот это действительно чушь. Сталин после войны пытался докопаться до истины - почему так получилось, хотел выявить возможное, а может быть и явное, предательство, был роздан опросник высшему комсоставу.... Но СМталин не успел, а потом Хрущев все заботал и свернул отвественность на Сталина, но говорят, что ответы некоторых генералов сохранились...
      1. Њушкало
        Њушкало 28. јул 2019. 20:10
        +3
        Это вы про исследования Покровского. Их частично рассекретили и опубликовали в военно-историческом журнале за 89 год № 3 - 5. Автор статьи как-то мельком их упомянул. В ходе исследования генералам задали 5 вопросов:
        1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?
        2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?
        3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?
        4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?
        5. Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?

        Найдите в инете. Кстати, когда дошли до 3 вопроса ВИЖ без объяснения причин прекратил публикацию этого исследования.
        1. Александар Грин
          Александар Грин 28. јул 2019. 21:19
          +2
          Цитат из снооп-а
          Их частично рассекретили и опубликовали в военно-историческом журнале за 89 год № 3 - 5.

          Спасибо товарищ.
        2. АсмиппоЛ
          29. јул 2019. 04:51
          +1
          Извините, что вмешиваюсь в ваше обсуждение.
          В 2017-2018 годах на нашем сайте выходил огромный цикл "Неожиданная война..." автора Виктоирии. 26 частей, знакомство с каждой из них занимало около получаса.
          Читая материалы заинтересовался темой 22 июня.
          В цикле приведены выдержки из ответов генералу Покровскому всех командиров, если они касались 22 июня.

          В 17-й части приведены все ответы, касающиеся данных разведки. Поэтому в своих материалах я не привожу выдержки из ответов. Стараюсь рассматривать вопросы за пределами цикла.

          Просмотрел все материалы с сайта "Память народа", которые имеются за 1941 год. Все, что касается 22 июня уже приведено в цикле. Там были не рассмотрены только карты. Этот вопрос я рассматриваю в новой статье.
          Просмотрел мемуары военноначальников - и они практически все отражены в цикле... Трудно писать, если все описано и скомпановано было девушкой... Если заинтересуетесь, то лучше знакомиться с циклом с 1 по 3 частями и далее с 11 по 26. Возможно Вас не заинтересует мой ответ. В этом случае прошу прощение за многословную рекламу))))
          1. Александар Грин
            Александар Грин 29. јул 2019. 18:33
            +3
            Цитат из АсмиппоЛ
            Возможно Вас не заинтересует мой ответ. В этом случае прошу прощение за многословную рекламу))))

            Нет, почему же, очень даже заинтересовало, обязательно воспользуюсь Вашим советом, Большое спасибо.
          2. АсмиппоЛ
            24. април 2021. 17:06
            0
            Разрешаю использовать любые материалы, опубликованные на данном сайте, С.Л.Ч. (Сергей Ст) без ограничений и никаких претензий к нему не буду иметь.
  34. НФКСНУМКС
    НФКСНУМКС 27. јул 2019. 15:07
    -3
    Знал бы прикуп-жил бы в Сочи. Так и тут. Сталин в отличии от Адольфа Алоизовича был куда более осторожным человеком. Адольф Алоизович на оборот действовал по принципу "Ввяжемся в драку, а там видно будет". Поэтому Сталин и совершил ряд самых серьёзных ошибок накануне ВОВ.
    1. Александар Грин
      Александар Грин 27. јул 2019. 18:37
      +3
      Цитат: НФ68
      Поэтому Сталин и совершил ряд самых серьёзных ошибок накануне ВОВ.

      О каких ошибках вы говорите?*
      1. НФКСНУМКС
        НФКСНУМКС 28. јул 2019. 15:31
        +1
        Цитат: Александар Грин
        Цитат: НФ68
        Поэтому Сталин и совершил ряд самых серьёзных ошибок накануне ВОВ.

        О каких ошибках вы говорите?*


        На пример о недостатке в РККА автомобилей, радиостанций, авиационного бензина марок Б-74 и Б-78. О том, что войска РККА находящиеся в западной части СССР в приграничных военных округах на 22 июня 1941 года были расположены в виде 3-х эшелонов, которые не могли помочь друг другу и создать сплошную линию фронта. О том, что большое количество складов РККА располагалось очень близко к границе.
        1. Александар Грин
          Александар Грин 28. јул 2019. 21:41
          +2
          Цитат: НФ68
          На пример о недостатке в РККА автомобилей, радиостанций, авиационного бензина марок Б-74 и Б-78....
          О том, что большое количество складов РККА располагалось очень близко к границе.

          Этим должны заниматься замы Нарокома обороны по вооружению и по тылу, а не Сталин.
          1. НФКСНУМКС
            НФКСНУМКС 28. јул 2019. 22:14
            +1
            Цитат: Александар Грин
            Цитат: НФ68
            На пример о недостатке в РККА автомобилей, радиостанций, авиационного бензина марок Б-74 и Б-78....
            О том, что большое количество складов РККА располагалось очень близко к границе.

            Этим должны заниматься замы Нарокома обороны по вооружению и по тылу, а не Сталин.


            Наркомы и, не только наркомы, этими и занимались, но руководство страны контролировало и координировало их деятельность и обеспечивало всем необходимым те или иные программы и правительство СССР, включая Сталина, тоже несёт ответстенность за имевшие место недостатки. Правительство страны контролировало и деятельность РККА и тоже несёт ответственность за недостатки.

            Капитан корабля, а Сталин, условно, был чем то подобен именно капитану огромного корабля под названием СССР, несёт ответственость за весь свой экипаж. По крайней мере это касается деятельности всех наркоматов СССР.
            1. Александар Грин
              Александар Грин 28. јул 2019. 23:10
              +2
              Цитат: НФ68
              ...руководство страны контролировало и координировало их деятельность и обеспечивало всем необходимым те или иные программы и правительство СССР, включая Сталина, тоже несёт ответстенность за имевшие место недостатки. Правительство страны контролировало и деятельность РККА и тоже несёт ответственность за недостатки.

              Так можно обвинить и Всевышнего, т.к. он отвечает за каждого человека. А с военными программами справлялись исходя из своих возможностей, Тухачевский, например, требовал 100 тыс танков еще в начале 30- г.г., а вот радиосвязь почему-то не развивал. Неужели это тоже вина Сталина?
              1. НФКСНУМКС
                НФКСНУМКС 29. јул 2019. 15:38
                +1
                Цитат: Александар Грин
                Цитат: НФ68
                ...руководство страны контролировало и координировало их деятельность и обеспечивало всем необходимым те или иные программы и правительство СССР, включая Сталина, тоже несёт ответстенность за имевшие место недостатки. Правительство страны контролировало и деятельность РККА и тоже несёт ответственность за недостатки.

                Так можно обвинить и Всевышнего, т.к. он отвечает за каждого человека. А с военными программами справлялись исходя из своих возможностей, Тухачевский, например, требовал 100 тыс танков еще в начале 30- г.г., а вот радиосвязь почему-то не развивал. Неужели это тоже вина Сталина?


                Во всех недостаках виноваты только деятели типа Тухачевского? И действовали эти деятели сами по себе? Всевышний, если он реально существует, занимается своими, "небесными" делами. Правительство страны занималось подбором кадров, включая и руководителей тех же наркомато, и контролем за их работой.
                1. Александар Грин
                  Александар Грин 29. јул 2019. 18:28
                  +3
                  Цитат: НФ68
                  Правительство страны занималось подбором кадров, включая и руководителей тех же наркомато, и контролем за их работой.

                  Да, в одном из фильмов красиво сказли: "Продавец напился, магазин во время не открылся, а ругают Советскую власть"
        2. Алексеј Р.А.
          Алексеј Р.А. 29. јул 2019. 13:59
          +2
          Цитат: НФ68
          На пример о недостатке в РККА автомобилей, радиостанций, авиационного бензина марок Б-74 и Б-78.

          Расскажите, что можно было сделать для решения этих проблем? Кто эти радиостанции будет изготавливать и эксплуатировать, если даже радистов приходится готовить из призывников с 1-3 классами образования?
          15 ТД 8 МК (формирования осени 1940 г.):
          Укомплектование подразделений радистами по общеобразовательному уровню низкое – 2-й батальон 29-го танкового полка – 15 чел. радистов имеют образование от 1 до 3 классов

          Цитат: НФ68
          О том, что большое количество складов РККА располагалось очень близко к границе.

          Ох хо хо...
          Артиљеријска складишта пограничних округа била су растурена по фронту и ешалонирана у дубину. Прва линија магацина, удаљена 50-75 км од државне границе, била су напредна складишта, обично малог капацитета (4. категорија). На другој линији, удаљеној 300-400 км од државне границе, налазила су се складишта 3. и делимично 2. категорије, а на трећој (задњој) линији - најмоћнија складишта (1. и 2. категорије). Укупна дубина одвајања складишта достигла је 500-600 км.

          Это не склады были близко к границе, а немцы слишком быстро прошли эти 500-600 км. А относить склады ещё дальше нельзя - растёт количество машин и тракторов, требующихся для подвоза на увеличившемся плече, плюс нужно учитывать суточные нормы пробега.
          1. НФКСНУМКС
            НФКСНУМКС 29. јул 2019. 16:03
            0
            Расскажите, что можно было сделать для решения этих проблем? Кто эти радиостанции будет изготавливать и эксплуатировать, если даже радистов приходится готовить из призывников с 1-3 классами образования?


            До начала ВОВ СССР произвёл более 20 тыс. танков нескольких типов. Примерно такое же количество боевых самолётов. И прочей, достаточно сложной в производстве, боевой техники произвели не мало. Для этого СССР тоже должен был подготовить большое количество специалистов. Что касается недостатка в РККА автомобилей, авиационного бензина, радиостанция и прочего, то в данном случае имели место серьёзные ошибки/недоработки со стороны руководителей соответствующих наркоматов и курировавших эти наркоматы представителей высшего политического руководства СССР.

            Это не склады были близко к границе, а немцы слишком быстро прошли эти 500-600 км. А относить склады ещё дальше нельзя - растёт количество машин и тракторов, требующихся для подвоза на увеличившемся плече, плюс нужно учитывать суточные нормы пробега.


            Войска РККА находившиеся в западных военных округах СССР были разделены на 3 группы. В результате немцы получили возможность уничтожать эти 3 группы по отдельности. По видимому, еще не задолго до нападения Германии на СССР высшее руководство СССР считало вероятность такого нападения слишком низкой. В противном случае основная часть расположенных в западных военных округах была бы расположены где то около старой границы СССР, а ближе к границе были бы видвинуты не большие подвижные соединения в чьи обязанности входила бы поддержка пограничников с отходом к основным силам РККА, постоянная передача информации о наступающем противнике, уничтожение мостов с целью задержать продвижение немцев.
            1. Алексеј Р.А.
              Алексеј Р.А. 30. јул 2019. 11:07
              +1
              Цитат: НФ68
              До начала ВОВ СССР произвёл более 20 тыс. танков нескольких типов. Примерно такое же количество боевых самолётов. И прочей, достаточно сложной в производстве, боевой техники произвели не мало. Для этого СССР тоже должен был подготовить большое количество специалистов.

              Понимаете в чём дало, кадры для работы с железом и деревом у СССР худо-бедно, но были. И то, в результате их работы РККА получала танки, которые нужно было заводить с огнетушителем в руках, и самолёты с отваливающимися крыльями и моторами, выходившими из строя через 8-12 часов работы.
              Причём танки эти кадры сделать могли. А вот быстроходный тягач, который ГАУ и ГАБТУ в 30-е постоянно требовали - не смогли ни спроектировать, ни изготовить, ни скопировать.
              А вот с электроникой в СССР всё было крайне плохо. Нет, большие штучные и малосерийные радиостанции промышленность производить могла. А вот как только дело доходило до малых крупносерийных р/с - так всё, либо не можем, либо на выходе получаем такое, что экипажи этим просто не могут пользоваться.
              во время движения танка БТ качество приема значительно ухудшаются вплоть до полной потери связи...

              дальность связи радиостанций составляла до 50 км в телеграфном режиме на стоянке, на ходу дальность связи падала до 30 км в телеграфном и 15 км в телефонном режиме
              © Уланов/Шеин
              1. НФКСНУМКС
                НФКСНУМКС 30. јул 2019. 16:42
                +1
                Цитат: Алексеј Р.А.
                Цитат: НФ68
                До начала ВОВ СССР произвёл более 20 тыс. танков нескольких типов. Примерно такое же количество боевых самолётов. И прочей, достаточно сложной в производстве, боевой техники произвели не мало. Для этого СССР тоже должен был подготовить большое количество специалистов.

                Понимаете в чём дало, кадры для работы с железом и деревом у СССР худо-бедно, но были. И то, в результате их работы РККА получала танки, которые нужно было заводить с огнетушителем в руках, и самолёты с отваливающимися крыльями и моторами, выходившими из строя через 8-12 часов работы.
                Причём танки эти кадры сделать могли. А вот быстроходный тягач, который ГАУ и ГАБТУ в 30-е постоянно требовали - не смогли ни спроектировать, ни изготовить, ни скопировать.
                А вот с электроникой в СССР всё было крайне плохо. Нет, большие штучные и малосерийные радиостанции промышленность производить могла. А вот как только дело доходило до малых крупносерийных р/с - так всё, либо не можем, либо на выходе получаем такое, что экипажи этим просто не могут пользоваться.
                во время движения танка БТ качество приема значительно ухудшаются вплоть до полной потери связи...

                дальность связи радиостанций составляла до 50 км в телеграфном режиме на стоянке, на ходу дальность связи падала до 30 км в телеграфном и 15 км в телефонном режиме
                © Уланов/Шеин


                Не спорю. Но и в данном случае имели место ошибки в планировании работы наркоматов и подготовке нужных специалистов. То же самое касается и переработки нефти, а в итоге получилось то, что получилось.
  35. Схурале
    Схурале 29. јул 2019. 11:12
    0
    У Пучкова - гоблина есть видео раскрывающее эту тему.
  36. Потпуковник Ваздухопловства СССР у резерви
    -1
    Цитат: Алексеј Р.А.
    Цитат: Потпуковник Ваздухопловства СССР у резерви
    Их не нужно было как раз и выстраивать... нужно было наоборот увести из под ударов на дистанции, где ни самолеты, ни артиллерия врага бы не достали основные силы, аэродромы, склады, именно, по старому рубежу обороны, и далее в глубину обороны, ибо нового еще не было.
    Первоначально нужно было задержать погранвойсками, укрепрайонами и мобильными группами при поддержке отведенных авиа и арт частей...

    Эти два абзаца взаимно исключают друг друга. Если мы уводим авиацию за старую границу, то тем самым отдаём небо над новыми УР люфтам. Потому как новые УР выстроены в приграничной полосе. А боевой радијус основного истребителя РККА - И-16 - всего 110-130 км. То есть, об авиаподдержке мобильной и стационарной обороны в предполье можно забыть.
    Реальный радиус истребителей РККА можно оценить по Планам прикрытия:
    вторым вылетом бомбардировочной авиации нанести улар по аэродромам и базам противника, расположенным во второй зоне до рубежа Кенигсберг, Мариенбург, Торн, Лодзь. Для этой цели могут быть использованы самолеты типа СБ, ПЕ-2, АР-2, которых мы имеем 122 звена, для решения этой задачи требуется 132 звена, не достает 10 звеньев. Борбени авиони не могу да прате бомбардере при извршавању овог задатка, њихов радијус дејства не дозвољава;

    Цитат: Потпуковник Ваздухопловства СССР у резерви
    Кроме того, войска мало готовили к проведению мобильной обороны, а готовили к позиционной войне.

    А как можно готовить к мобильной обороне части, у которых артиллерия тянется медленнее пехоты? Скорость буксировки артиллерии стрелковой дивизии - 3-5 км/ч. А ведь основа огневой мощи сд - это именно два её артполка.
    И это я её не вспоминаю про крайне плохую ситуацию с автотранспортом - как в плане нехватки грузовиков в целом (особенно ЗИС-5 и 6), так и в плане нехватки исправных машин и запчастей для ремонта.
    Цитат: Потпуковник Ваздухопловства СССР у резерви
    Речь идет о строительстве третьей линии, вероятно, в 1941-42 годах.

    На схеме есть сроки постройки:
    В правом нижнем углу табличка, с раскладкой по тому, сколько и каких сооружений должно быть построено и сколько это будет стоить. Судя по таблице, первая очередь строительства должна была быть закончена к 1 июня 1942 года, промежуточным этапом к 1 января 1942 года.

    ***
    1. У немцев не было стратегической авиации. Бомбить далеко вне линии фронта они не могли.
    2. Отвод авиации позволили бы ее сохранить для поддержки, а не подставить ее под уничтожение в первые же часы войны на аэродромах.
    3. Отвод основных сил позволили бы их сохранить для поддержки, а не подставить их под уничтожение в первые же часы войны в казармах и военных городках в зонах поражения артиллерией и авиацией..
    4. Ваше "То есть, об авиаподдержке мобильной и стационарной обороны в предполье можно забыть."
    Так оно так и было в начале войны.
    "Всего к 23 июня 1941 года, немцы заявили о 322 самолетах, уничтоженных в воздухе и 1489 — на земле, в результате авиоударов. Наши заявили об уничтожили 22 июня около 300 самолётов противника.И при этом все же цифры уничтоженных немцами наших самолётов гораздо меньше потерь нашей авиации. Которая, только в западных округах и флотах, имела около 16000 самолётов. Из них около 11000 в составе войск прикрытия. Но уже 10 июля ВВС действующей армии насчитывало всего около 2200 машин. А немцы, на это число, заявили об уничтожении порядка 3200 наших самолётов. Парадоксально, но основные потери, порядка 9000 машин, наша авиация понесла не в воздухе, а на земле. Получилось так что эти самолёты были просто брошены на аэродромах. Нет, большинство машин было невозможно использовать. Что делает чести нашим дедам. И немцы отправили их на переплавку. Но факт остаётся фактом. Да и в докладе Герингу, по результатам первого дня войны, указано об обломках 2000 советских самолётов, на захваченной вермахтом территории."http://back-in-ussr.com/2016/08/kuda-delas-nasha-aviaciya-220641.html
    Если передовые части армейской авиации базировались слишком близко к границе – 10-30 км., то части фронтовой и дальней авиации располагались слишком далеко – от 500 до 900 км. https://russian7.ru/post/5-oshibok-sovetskogo-komandovaniya-v-nach/
    Там еще масса просчетов в МТО, ГСМ и прочая, и прочая...
    Жаль не мы с вами командовали, а то бы с нашим знанием военного искусства, и с учетом изученного в инете.... војник
    1. Алексеј Р.А.
      Алексеј Р.А. 30. јул 2019. 11:42
      +2
      Цитат: Потпуковник Ваздухопловства СССР у резерви
      1. У немцев не было стратегической авиации. Бомбить далеко вне линии фронта они не могли.

      Неужто Киев, Горький, Ярославль и Полтава были прифронтовыми городами?
      Цитат: Потпуковник Ваздухопловства СССР у резерви
      Отвод авиации позволили бы ее сохранить для поддержки, а не подставить ее под уничтожение в первые же часы войны на аэродромах.

      Отвод авиации лишает прикрытия с воздуха и поддержки силы, развёрнутые в предполье. И даёт возможность немцам спокойно вскрывать позиции и перемещение "мобильных" отрядов, корректировать огонь артиллерии и наносить удары с воздуха.
      К тому же, отвод авиации лишь откладывает её уничтожение - просто "мясорубка" переместится из приграничья на линию старой границы. Никакого массового уничтожения наших ВВС в первые часы на аэродромах не было - немцы методично и планомерно, в течение нескольких дней, выбивали наши самолёты в воздухе и на аэродромах.
      Цитат: Потпуковник Ваздухопловства СССР у резерви
      Которая, только в западных округах и флотах, имела около 16000 самолётов. Из них около 11000 в составе войск прикрытия.

      Считать нужно не железо, а экипажи. И тут у СССР всё довольно плохо.
      Количество экипажей, способных одновременно подняться в воздух, по округам:
      ЛВО: 830
      ПрибВО: 711
      ПОЗОВИ: 973
      КОВО: 1227
      ОдВО: 482
      Итого: 4223 экипажа
      Почему так мало? А потому, что часть авиаполков имела двойной комплект техники с одним комплектом пилотов. Другая часть вообще не имела техники, ожидая её с заводов, но уже была укомплектована личным составом. То есть формально пилотов вроде бы лишь немного не хватает на имеющиеся самолёты, а на деле - либо есть самолёты, на которых некому летать, либо есть пилоты, которым летать не на чем.
      К тому же, в СССР, несмотря на норму "два экипажа на машину", фактически количество пилотов и экипажей, подготовленных на конкретные типы самолётов, было меньше количества этих самолётов. Причём так было не только с новыми машинами, но и со старыми. Так что техника есть - а летать некому.
  37. ццср
    ццср 30. јул 2019. 08:15
    -1
    Аутор:
    Јуџин
    Если разведка так хорошо информирована о немецкой группировке, то за сутки-двое при передислокации немецких соединений к границе можно будет передислоцировать и свои части на полевые позиции, отвести строительные батальоны с границы, рассредоточить авиацию…

    Над этой феерической глупостью посмеется любой военный профессионал, потому что такие метания наших войск только приведут к путанице, и последствия еще будут хуже, чем те, которые могут возникнуть при выполнении предписанного им планом прикрытия действий, для чего и создается специально план прикрытия.
  38. Александар Грин
    Александар Грин 30. јул 2019. 08:35
    +2
    Цитат из: свп67
    Опять же возвращаю Вас к пункту №2, уже есть некое ограничение.

    Пункт №2 предписывыал: Всем быть в боевой готовыности, а не спать "без задних ног" в казармах. Выжившие очевидцы рассказывали, как немцы резали и душили спящих красноармейцев. К войне готовилась вся страна, и то что Западный округ проспал начало войны - это преступная халатность а может и предательство командования Западного округа, а не Сталина.
  39. ццср
    ццср 30. јул 2019. 18:09
    -1
    Аутор:
    Евгений пишет:
    Треба напоменути да чак ни 21. јуна увече немачка команда није искључила могућност одбијања напада на СССР, прикривајући припреме за рат пуног размера под одвојеним провокацијама на граници.

    Эту фантазию автора напрочь опровергает сигнал "Дортмунд" который был предан в 13 часов по берлинскому времени в войска, и после этого уже никто не смог бы отложить нападение, т.к. вся военная машина Германии пришла в движение. Отмена нападения привела бы к вскрытию планов Германии на начальном этапе войны, и позволила бы принять нашему руководству адекватные ответные меры.

    Поскольку исходные РМ включали в себя дезинформацию, то и анализ обстановки был не достоверным.

    Эту глупость легко опровергнуть тем, что 21 июня было точно определена дата нападения - 22-23 июня, о чем были извещены директивой б/н все приграничные округа и НКВМФ. Что еще мешало округам, чтобы быстро поднять войска хотя бы приграничных дивизий, и успеть вывести из ППД боевые части?
    Ошибочный анализ материалов накладывался и на неверную оценку необходимого количества немецких дивизий, требующихся для полномасштабной войны с СССР.

    А разведка здесь причем, если таким анализом занимается оперативное управление, которое владеет полной информацией о состоянии собственных войск и их боеготовности? Автор похоже имеет смутные представления о задачах, которые решают разные управления генштаба.
  40. ццср
    ццср 30. јул 2019. 18:32
    -2
    Аутор:
    Еугене пише
    В статье было показано, что в пяти документах с сентября 1940 по 22 июня 1941 года число войск, которые Германия должна выставить против СССР, составляло 173-200 дивизий. Нет ни одного довоенного документа, в котором бы говорилось, что для нападения на СССР Германии будет достаточно на начальном периоде выставить 120-124 дивизии!

    Это сомнительное утверждение автора, которое можно опровергнуть хотя бы "Обзором "Войны на Западе" (10.5-25.5.40), подготовленным 5-м Управлением РККА (в последующем РУ ГШ КА), где указано, что Германия для войны мобилизовала армию в 8 млн человек, развернула 200 дивизий, из которых 125-130 дивизий были сосредоточены на Западном фронте. Исходя из этого соотношения мобилизационных возможностей Германии в 1940 году, в нашем ГШ оценив ситуацию, могли предположить довольно точно, что именно такие силы, а возможно и больше, будут развернуты против СССР после завершения разгрома Франции.
    Так что автор вводит читателей в заблуждение о том, что у нас не знали о том, какие войска могла привлечь Германия против СССР в конце 1940 года, исходя из опыта ведения боевых действий на Западном фронте.
  41. ццср
    ццср 30. јул 2019. 18:42
    -2
    Аутор:
    Еугене пише
    Информацию о фактическом прибытии немецких дивизий к границе по состоянию на 19 или 25 апреля найти не удалось. Известно только, что с 4 апреля по 15 мая 1941 года (за 32 дня) прибыло 24 дивизии. Поэтому можно сказать, что РМ от погранвойск НКВД также включали в себя дезинформацию, подбрасываемую немцами.

    Плохо искали, раз ничего не могли найти:
    Спецсообщение РУ №660448сс 26.04.41 г.

    «…На 25.04 общее количество германских войск на западной границе с Германией и Румынией (включая Молдавию) — 95—100 дивизий…, из них:

    а) ... против ПрибОВО 21-22 дивизије, од којих: ... 3 мд, 1 тд ...

    б) ... против ЗАПОВА - 28 дивизија, од којих: ... 1 мд и 4 тд ...

    ... Против КОВО - 29-32 дивизије, од којих: ... 3 мд, 4 тд ... У области Карпатске Украјине 3 дивизије ... Против ОдВО - 8-9 дивизија .. .

    https://topwar.ru/120030-neozhidannaya-voyna-gitlerovskoy-germanii-s-sssr-chast-2.html
  42. Потпуковник Ваздухопловства СССР у резерви
    -1
    Цитат: Алексеј Р.А.
    Неужто Киев, Горький, Ярославль и Полтава были прифронтовыми городами?

    Бомбардировщиков на 22.06.1941 Восточный фронт– 935/732 (528Ju-88* + 281He-111* + 126Do-17*) в зоне досягаемости которых могли оказаться указанные города, но ударам могли быть подвержены точечные цели на территории городов и вне их, вследствие радиуса боевого применения, соотношения топлива и бомбовой нагрузки на такие расстояние:
    Ju-88* радиус 759-800 км не более 1500-1200 кг
    He-111*радиус 575 км не более 1500-2000 кг
    Do-17* радиус 650 км не более 1000 кг
    но эти бомбардировщики являются средними бомбардировщиками, а не стратегичиескими. Они в состоянии были в краткие сроки разрушить всю инфраструктуру на таких расстояниях.
    Поэтому, 22.06.1941 подверглись 66 аэродромов в полосе досягаемости и другие важные объекты.
    Отвод из под удара советских войск и, авиации в частности, был необходим. А вы-то что предлагали бы?
    При том что на 22.06.1941 советской авиации на Восточном фронте было
    – 4720 истребителей, в т.ч. 1030 МиГ-3 и Як-1;
    – 3583 бомбардировщика, в т.ч. 205 Пе-2 и 9 ТБ-7;
    – всего 8303 боевых самолёта, при КТГ - итого 0,85, 7057,
    а немецкой на 22.06.1941 авиации на Восточном фронте было
    - истребителей – 848 / 683 (633 Bf-109 F + 215 Bf-109 E).
    - бомбардировщиков – 935/732 (528Ju-88 + 281He-111 + 126Do-17).
    - пикировщиков (Ju-87) – 309 / 220.
    - многоцелевых (Me-110) – 183
    Само 2275.
    3,1:1 однос
  43. Потпуковник Ваздухопловства СССР у резерви
    0
    Цитат: Алексеј Р.А.
    Цитат: Потпуковник Ваздухопловства СССР у резерви
    1. У немцев не было стратегической авиации. Бомбить далеко вне линии фронта они не могли.

    Неужто Киев, Горький, Ярославль и Полтава были прифронтовыми городами?
    Цитат: Потпуковник Ваздухопловства СССР у резерви
    Отвод авиации позволили бы ее сохранить для поддержки, а не подставить ее под уничтожение в первые же часы войны на аэродромах.

    Отвод авиации лишает прикрытия с воздуха и поддержки силы, развёрнутые в предполье. И даёт возможность немцам спокойно вскрывать позиции и перемещение "мобильных" отрядов, корректировать огонь артиллерии и наносить удары с воздуха.
    К тому же, отвод авиации лишь откладывает её уничтожение - просто "мясорубка" переместится из приграничья на линию старой границы. Никакого массового уничтожения наших ВВС в первые часы на аэродромах не было - немцы методично и планомерно, в течение нескольких дней, выбивали наши самолёты в воздухе и на аэродромах.
    Цитат: Потпуковник Ваздухопловства СССР у резерви
    Которая, только в западных округах и флотах, имела около 16000 самолётов. Из них около 11000 в составе войск прикрытия.

    Считать нужно не железо, а экипажи. И тут у СССР всё довольно плохо.
    Количество экипажей, способных одновременно подняться в воздух, по округам:
    ЛВО: 830
    ПрибВО: 711
    ПОЗОВИ: 973
    КОВО: 1227
    ОдВО: 482
    Итого: 4223 экипажа
    Почему так мало? А потому, что часть авиаполков имела двойной комплект техники с одним комплектом пилотов. Другая часть вообще не имела техники, ожидая её с заводов, но уже была укомплектована личным составом. То есть формально пилотов вроде бы лишь немного не хватает на имеющиеся самолёты, а на деле - либо есть самолёты, на которых некому летать, либо есть пилоты, которым летать не на чем.
    К тому же, в СССР, несмотря на норму "два экипажа на машину", фактически количество пилотов и экипажей, подготовленных на конкретные типы самолётов, было меньше количества этих самолётов. Причём так было не только с новыми машинами, но и со старыми. Так что техника есть - а летать некому.


    Безусловно и приведенное вами имело место. А вот взгляд противника:
    https://mihalchuk-1974.livejournal.com/438217.html
    Када покушамо да сумирамо општи утисак официра немачке авијације, војске и морнарице о совјетском ваздухопловству 1941. године, појављује се следећа слика:
    1. Совјетско ратно ваздухопловство је коришћено искључиво за подршку дејствима копнених трупа, а јединице авијације су у извршавању ових задатака понекад показивале хвале вредну агресивност и извесну енергичност. Њихов неуспех је првенствено последица чињенице да је Луфтвафе остварио превласт у ваздуху.
    2. Совјетско ваздухопловство је током ове фазе компаније било инфериорно у односу на немачко и било је принуђено да се ограничи на одбрамбене операције. Међутим, на неким секторима фронта, у одређеним периодима, Руси су имали ваздушну надмоћ, што је више утицало на емоције команданата немачке војске него на слику у целини.
    3. Слабост совјетског ратног ваздухопловства објашњавала се углавном следећим факторима:
    а) губитак великог броја авиона на земљи и у ваздуху приликом првог неочекиваног напада Немаца;
    б) недовољна тактичка, летачка и општа обученост совјетског летачког особља и недостатак борбеног искуства;
    ц) заосталост флоте авиона, наоружања и друге опреме на почетку кампање;
    г) уништење совјетске копнене службе као резултат битака, губитак аеродрома током брзог напредовања немачких копнених јединица.
    4. Чињеница да је совјетско ваздухопловство неколико пута надмашило Луфтвафе показало се потпуно и непријатно изненађење за немачке команданте. У том погледу Врховна команда Луфтвафеа је смртно погрешила. Њихова бројчана супериорност није довела до негативних резултата за немачку авијацију у разматраној фази рата, из горе описаних разлога.
    5. К концу 1941 г. начали усиливаться признаки постепенного восстановления русских ВВС после летних потерь. Раннее наступление суровой земли очень помогло этому процессу.
    6. Советская зенитная артиллерия, равно как и другие части ПВО часто действовали исключительно эффективно и быстро пришли в себя после первого шока. Они оказались значительно более боеспособными, чем считало Верховное командование Люфтваффе
  44. ццср
    ццср 31. јул 2019. 08:18
    -1
    Аутор:
    Јуџин
    На рисунках ниже будут представлены фрагменты карты. Карта в архиве отсканирована в достаточно крупном масштабе и при увеличении некоторые надписи видны не особо отчетливо. Поэтому автором на карте шрифтом синего цвета дополнительно отмечены все надписи и обозначения. В качестве иллюстраций на фрагментах дополнительно размещены рисунки с фактическим наличием немецких войск накануне войны.

    Аутор се очигледно није обазирао на то што стоји „Положај странака на почетку ратних дејстава 21.6.1941. јуна 21.6.1941. године“, а датум настанка је 21. јун 22. године. То одмах указује на то да је аутор неискусан у процени оваквих докумената, јер 22. јуна нико није знао да ће се ВОЈНА АКЦИЈА одиграти XNUMX. јуна, што значи да карта, по дефиницији, није могла да се креира у обавештајном одељењу ПрибОВО на уочи рата и имају такав назив. Могу само да претпоставим да је ова карта настала много касније од XNUMX. јуна, а настала је да би се некако оправдао пораз трупа и то не у обавештајном одељењу, већ највероватније у оперативном одељењу окружног штаба. На основу оваквих нијанси може се закључити колико је аутор непрофесионалан у оцењивању војних докумената, а у свом лажном тумачењу догађаја тих дана може да обмане читаоце. Зато треба бити скептичан према његовим „закључцима“ – он их доноси превише непрофесионално.
  45. пафегософф
    пафегософф 31. јул 2019. 14:07
    0
    "К началу Великой Отечественной войны адмирал Кузнецов внёс существенный вклад в усиление боевой мощи, в повышение боеготовности сил и средств ВМФ. Накануне нападения Германии на СССР принял действенные меры по повышению боеготовности флотов, а в ночь на 22 июня отдал приказ о приведении их в полную боевую готовность, что позволило избежать потерь кораблей и морской авиации."
    А Жуков игнорировал приказ Сталина о приведении войскк в полную боевую готовность и профукал миллионы солдат и половину СССР.
    Именно за это Жуков абсолютно ненавидел и Кузнецова и Александра Голованова, на коих после войны отыгрался...
    1. Нагаибак
      Нагаибак 1 август 2019 07:11
      +1
      pafegosoff"А Жуков игнорировал приказ Сталина о приведении войскк в полную боевую готовность и профукал миллионы солдат и половину СССР."
      Дичь полная.)))
      1. ццср
        ццср 1 август 2019 08:33
        +1
        Цитат: Нагаибак
        Дичь полная.)))

        Полностью согласен с оценкой. Это надо рассматривать на уровне психиатров, а не людей, знающих историю.
    2. ццср
      ццср 1 август 2019 17:57
      +1
      Цитат од пафегософф
      А Жуков игнорировал приказ Сталина о приведении войскк в полную боевую готовность и профукал миллионы солдат и половину СССР.

      А разве Жуков был наркомом обороны? Или в Красной Армии единоначалия в 1941 году не существовало? Или он не был назначен на должность НГШ за 5 месяцев до начала войны?
      Может хватит тиражировать байки о его личной вине за все поражения в начальном периоде войны, а хотя бы понять правильно роль каждого полководца в том, что произошло в 1941 году. Может тогда более объективно удастся оценить и роль самого Жукова как исторической личности.
  46. коса
    коса 1 август 2019 05:29
    +1
    Одной из причин, что война началась 22 июня, а не раньше, это сопротивление Югославской армии (не поляки и не чехи с французами энд лайми). Воевали до 1945. И как не символично, генерал-лейтенант вермахта (русский еврей) сдох 9 мая 1945 года, в Югославии, да :

    https://news.rambler.ru/other/40468499-kak-russkiy-evrey-boris-shteyfon-stal-nemetskim-generalom-vermahta/
    1. Нагаибак
      Нагаибак 1 август 2019 07:10
      +1
      phair"генерал-лейтенант вермахта (русский еврей) сдох 9 мая 1945 года."
      в ГСВГ один водитель мусоровоза выехав из части на немецкую улочку нечаянно зацепил ехавшего немецкого дедушку на велисипеде..... дедушка скончался...... в части построение на плацу... бедолага водила стоит с опушенной головой посреди плаца.. Комполка с трибуны орет тыча в него пальцем........ Старый немец...пенсионер!!!!!!!! во время войны был танкистом в СС!!!!!!! несколько раз был подбит и горел в Тигре!! попал в плен!!!!! прошел все ужасы советских лагерей!!!! чудом полуживой вернулся домой!!!!!! и вот!!!!!!!! 40 лет спустя у порога собственного дома в родном городе погибает под колесами советского говновоза!!!!
      КАКО СЕ ЗОВЕ????
      *тишина, полкан вытирает лоб и умиленно шепчет басом:
      Ја то зовем ОСВЕТОМ!
  47. Сергеи Новозхилов
    Сергеи Новозхилов 8. септембар 2019. 11:58
    0
    Генерал Павлов не выполнил Директиву №1. Вообще то правдивая история с этой директивой о приведение войск в полную боевую готовность до сих пор скрывается. Например только сейчас рассекречены данные о том, что президент США Рузвельт знал о предстоящем нападении японцев на Перл-Харбор. Это помогло ему разжечь ярость американцев, которые мечтали отсидеться на своем острове.
  48. Јурковс
    Јурковс 20. септембар 2019. 09:54
    0
    Считаю влияние дезинформации все-таки вторичным. Намерения должны соответствовать возможностям. Это аксиома геополитики. Намерения Германии были вскрыты внешнеполитической разведкой полностью, вплоть до даты нападения. В этом претензий к НКВД быть не должно. Да и сам Сталин был уверен в неотвратимости войны. Но действительные возможности Германии должна была вскрыть военная разведка Генштаба. И тут был полный провал. Из их данных не следовало что Германия может напасть в любую минуту. И в этом я вижу полную вину Генштаба и его руководителей от Егорова до Жукова. Разговоры о мобильности механизированных соединений войск остались висеть в воздухе, на практике никто не смотрел в эту сторону. Польская и французская компании Вермахта с этой стороны не были проанализированы. Видимо Генштаб не ориентировал ГРУ, а через него и их агентуру, о том что надо искать. В результате районы в глубине Польши практически не рассматривались, а агентура в упор не видела развитие инфраструктуры нападения, ее интересовали лишь перемещения войск в приграничной полосе, а аэродромы подскока, склады ГСМ, вырытые и пустые орудийные дворики она просто не замечала. В результате полностью упустили возможность быстрой переброски механизированных частей по развитой сети дорог к границе и вступлении в бой буквально на следующий день. В послевоенный период и фактически до сих пор причины катастрофы 41 года утаиваются от народа. Корпоративная солидарность, уж очень не хочется военным возложить вину на сами себя, даже если в последующем они и стали Маршалами Победы. Отчасти это объясняет почему армия поддержала Хрущева в захвате власти и в переложении всей вины на Сталина. Кадры решают все. Это сказал Сталин, но видимо и он не слишком следовал этому. Подбор и расстановка кадров это и есть вина Сталина в катастрофе 41 года. Остальное на совести генералов.
  49. ицант007
    ицант007 20. децембар 2019. 07:37
    0
    Здесь вступает в свои права статистика: не может считаться одно воспоминание правдивым, если четыре других говорят об ином. Скорее все наоборот... Воспоминания могут считаться достоверными только в том случае, если они подтверждаются документами или другими воспоминаниями ветеранов войны.


    А не думали о том, что воспоминания одного участника могут быть точнее по той причине, что он был ближе к описываемым событиям?

    Например, кто мог лучше описать события в полосе 4-й армии в июне 1941, как не начальник штаба Сандалов.