Војна смотра

Стварање Галичко-Волинске кнежевине

81

Роман Галицки прима амбасадоре папе Иноћентија ИИИ. Слика Н. В. Неврева (1875). Ова епизода ће бити детаљније обрађена у следећем чланку.


Роман Мстиславич је прилично контроверзна личност, али не сам по себи, већ због неких карактеристика сачуваних података о њему и донедавног недостатка свеобухватне анализе са упоредним упоређивањем страних и руских извора. У Кијевској хроници овај владар је описан као кавгаџија и свађалица, у летописима из Владимирско-Суздаљске кнежевине – као очигледно споредни кнез, исти свађалица (све су то закључци совјетског историчара Толочка). Укратко, осредњост и безначајност, превртљив, неспособан политичар и дипломата, неспособан за било какав озбиљан стваралачки рад и нема значајнију политичку тежину у Русији, према хроникама као крајњој истини. Чак је и погинуо глупо, у случајној борби. Истина, летописи у Русији писани су под окриљем овог или оног кнеза и зато су га, пре свега, величали, омаловажавајући улоге конкурената и непријатеља, али кога брига? И шта има везе што је Кијевска хроника писана под покровитељством кнеза, који се озбиљно сукобио са Романом Мстиславичем, а у Владимиро-Суздаљском су, на првом месту (и сасвим заслужено), величали такве своје владаре као што је Всеволод Велико гнездо?

Међутим, већ у XNUMX. веку однос према Роману Мстиславичу је ревидиран. Истина, испоставило се да је ова ревизија повезана са активностима познатог у уским круговима Татишчова, који је свој живот посветио потрази за "истинитим" приче Руса, а не исполитизованих кодекса писаних у интересу појединих владара. Неки верују да се он једноставно бавио фалсификатима, док други тврде да је вероватно имао приступ низу извора који нису преживели до нашег времена, а можда су, бар у неким случајевима, у праву. Татишчов је први представио Романа као великог војводу не по титули, већ по менталитету, као вештог политичара и команданта, реформатора који је настојао да оконча сукобе у Русији и ојача њену државност. Међутим, званично су Татишчов и његова дела проглашени лажима, и стога је у будућности лик Романа Мстиславича поново добио карактер потпуне осредњости (у очима домаћих историчара).

А онда је дошао магични КСКСИ век, када су се изненада отворили многи нови извори, укључујући и иностране, појавиле су се нове методе рада и амбициозни историчари попут А.В. Маиорова (водећи специјалиста Галичко-Волинске кнежевине у наше време, многа његова дела чинио основу овог циклуса чланака), који се заинтересовао за ову проблематику, почео да тражи – и нашао много нових референци о Роману Мстиславичу и његовим активностима. Када се ови извори упореде са старим, почела је да се појављује слика потпуно другачија од прошлих погледа, много ближа Татишчовљевој карактеризацији него традиционалној хроници (која се уопштено пита како је Татишчов био приповедач и да ли је све). Штавише, неке од баснословних претпоставки о Роману, које је изнео историчар XNUMX. века, одједном су заискриле новим бојама и добиле, додуше индиректну, али ипак потврду, а старе теорије о осредњем владару одједном су почеле да личе на новинарске „ цхернукха” нама сада тако познатим, само ауторским хроничарима... Са ове најсавременије и сада признате тачке гледишта биће испричан живот оснивача Галичко-Волинске кнежевине.

Роман Мстиславицх


Стварање Галичко-Волинске кнежевине

Отприлике овако модерни украјински уметници замишљају Романа Мстиславича. Чини се да је близак вербалном портрету овог кнеза, иако грб Волиније очигледно не одговара времену, јер ће се појавити касније

Роман је рођен око 1150. године у породици кнеза Мстислава Изјаславича (који је већ описан у претходним чланцима) и пољске принцезе Агњешке, ћерке Болеслава ИИИ Кривустог. Док је његов отац активно учествовао у свађи и борио се за Кијев, Роман је одрастао у Пољској - међутим, није јасно ко од његових рођака по мајчиној страни. У будућности ће његове везе са Пољацима остати прилично блиске, а вољом судбине, они ће играти фаталну улогу у његовом животу ...

Роман се први пут успоставио као владар у Новгороду, а тамо су га позвали становници града. Тамо је остао као кнез ничега - од 1168. до 1170. године, али се показало да је овај период повезан са многим догађајима изазваним сукобима у Русији, где је Андреј Богољубски био главни противник коалиције кнезова, која је укључио и Роман. Војне операције укључивале су нападе на Полоцку земљу, у то време у савезу са Владимирско-Суздаљском кнежевином, одбијајући узвратне нападе и припремајући се за велике битке. Завршило се увек великом офанзивом Богољубског на Новгород. Није познато какву је улогу у овим и каснијим догађајима и биткама играо сам млади принц (можда су сами активни Новгородци урадили већину посла, а кнез их једноставно није ометао, или је водио све припреме за одбрану) , али се овај поход завршио Андрејевим великим поразом и његовим савезницима. Заробљеника је било толико да су их Новгородци продали у бесцење, свега по 2 ногате. Међутим, град се више није могао даље борити због све веће глади, па је мир склопљен са Богољубским, а од Романа је затражено да оде према условима мира.

Исте године је умро његов отац Мстислав Изјаславич, а наш јунак је изненада наследио Волинску кнежевину. А онда су се звезде поравнале. Сам Роман је био активан, прагматичан и млад човек, већ је успео да се покаже током своје кратке владавине у Новгороду. Волинска заједница била је спремна да учини одређене уступке и подржи лик новог кнеза као „свог“ владара у замену за одбрану својих интереса. Колико се може судити вековима касније, Роман се сложио.

Истина, по доласку у Волинску кнежевину чекало га је мало "изненађење" - активни рођаци су успели да украду лавовски део његове имовине у своје наследство. Прво, кнез Јарослав Изјаславич се одвојио од Луцка и источних земаља од територије Волиније и није делио власт са својим нећаком. Отети кус је био толико велик да се управо он, а не Владимирски кнез, сада сматрао господаром Волиније. Друго, кнез Свјатослав, ванбрачни син оца Романа, који је раније био кнез у Берестју и Червену, одлучио је да се слободно купа, и да би заштитио своје интересе, заклео се на верност мазовском кнезу Болеславу ИВ Кудрјавом; могуће је да је Пољак, поред покровитељства, Берестејанцима узео и град Дрогочин (такође Дрогичин, Дорогочин), који су отприлике у то време Руси изгубили и прешао у руке Пољака. Треће, још један брат Романа, Всеволод, заузео је град Белз и такође послао „централне” власти у пакао у Владимир-Волинском. Ситуација је била страшна - свеже печени волински кнез је имао под директном контролом само престоницу са околином!

А ипак је прионуо на посао. Делујући дипломатски, расположивим одредом и снагом волинских бојара са Владимирским градским пуком, постепено је почео да обнавља јединство кнежевине која се распала у судбине. Брат Всеволод је постепено био потчињен својој вољи; Свјатослав је протеран из Берестја, а градјане који су га подржавали чекала је сурова казна. Пољаци су касније покушали да врате Червен и Берестје Свјатославу, али нису успели, а сам кнез ће убрзо умријети. Романов ујак, Јарослав Изјаславич, умро је 1173. године, а његова деца нису имала времена да преузму власт - Владимирски кнез је већ био тамо. Ускоро је обновљена Волинска кнежевина, а Роман је добио значајне снаге и средства на располагању и могао је од сада да планира „велику политику“ у Русији и шире, и што је најважније, развија своје поседе као феуд, који је требало да наследе његова деца. . Истовремено, локална заједница, заједно са бојарима, у потпуности је подржала кнеза, а слободољубиви рођаци су нагло напустили своје амбиције - могуће је да под притиском и кнеза и заједница својих градова. Завладао је дугоочекивани мир, дуготрајних ратова практично није било, па се стога значајно убрзао развој привреде, која је веома зависна од света. Средином 1180-их, Роман Мстиславицх је већ имао на располагању веома богату кнежевину са великом војском, лојалним становништвом и лојалним бојарима.

И што је најважније, амбиције Романа и велике могућности његовог садашњег поседа нагнале су га да се прошири и заузме најближе територије, од којих је највреднија била Галицијска кнежевина. Вероватно су и волинске заједнице имале одређене ставове о Галичу, који нису заборавили да им је Подкарпатје некада било потчињено, а његово садашње богатство изгледало је у најмању руку примамљиво. У случају уједињења ове две земље Југозападне Русије, на мапи региона могао би се појавити снажан државни ентитет, способан да води самосталну политику и да тражи доминацију међу осталим кнежевинама Рјурикида, а да не помињемо заштиту. сопствене интересе од других спољних сила. Стварање Галичко-Волинске кнежевине било је одмах иза угла ...

Галичко-Волинска кнежевина


Први покушај преузимања контроле над Кнежевином Галицијом већ је описан раније, у релевантној теми. Вреди само додати да се овај покушај претворио у велике проблеме за Романа и умало га није посвађао са заједницом у Владимир-Волинском. Разлог је био тај што се зарад Галича Роман лако одрекао свог садашњег поседа, преневши га на свог брата Всеволода. За заједницу је то изгледало као издаја. Али, као што знате, идеја са Галичем је пропала, и Роман је морао да се врати назад у престоницу Владимир... Који је одбио да га прихвати, изјављујући да је сада њихов кнез Всеволод, вољом самог Романа Мстиславича. Морао сам да укључим снаге свог таста, Рјурика Ростиславича Овручког, да бих повратио контролу над градом. Међутим, из овог догађаја је извучена поука - није било посебних репресија против Владимирских бојара који су одбили да приме Романа, а кнежев споразум са заједницом је враћен. У будућности, Роман је био опрезан према тако оштрим одлукама у вези са својим главним унутрашњим савезником у Волинији.

Извучена је поука и из неуспеха у Галичу. Схватајући да неће бити могуће директно заузети Галич, Роман је водио много опрезнију и дугорочнију политику. Успостављени су контакти са Владимиром Јарославичем. Њега су Мађари само „бацили” са Галичем, истовремено узевши у притвор подносиоца захтева за кнежевину, и уопште није био против да добије нечију подршку. Убудуће ће споразуми са Романом, између осталог, обезбедити Владимиру женидбу његовог сина од свештеника Василка са ћерком кнеза Волиније. Осим тога, могуће је да је Владимир уз помоћ кнеза из Волиније побегао из притвора у Немачку, где је добио подршку од Штауфена (Римских рођака!) да врати своју кнежевину. Као резултат тога, Галич се вратио у руке глупог принца, последњег представника прве галицијске династије, а Роман је неочекивано успоставио свој утицај у овој кнежевини.

Уследила је деценија ћутања. Роман, наравно, није губио време: укључио се у борбу за Кијев, почео да тражи нове савезнике, успео је да учествује у пољским сукобима, одбио је неколико јотвинских напада и направио узвратне походе. Власт у Волинији је временом додатно ојачана. Коначно, када је кнез Владимир Јарославич умро 1199. и када је династија Ростиславича Галиције коначно престала, Роман је одмах окупио своју војску, позвао савезничке Пољаке и брзо се појавио под зидинама Галича. По свему судећи, успео је да придобије подршку дела бојара и галицијске заједнице, од које су се крупни бојари већ потпуно одвојили, а са собом је довео и савезника, пољског кнеза Лешека Белог, јер му је град припао без било каквих проблема, а са њом и Галицијске кнежевине. Истовремено, Роман није одбио своју прошлу судбину, па се догодило оно што су многи дуго чекали - Волин и Галич су се ујединили у јединствену Галичко-Волинску кнежевину.

Галич је постао формални главни град кнежевине. Владимирска заједница је на ово реаговала са разумевањем: галицијски бојари су представљали велику опасност и захтевали сталну контролу над њима. Истовремено, кнез није журио да одустане од стола у Владимир-Волинском и није чак ни почео да поставља кнеза-гувернера, држећи га под својом директном контролом. Роман је покренуо стварну репресију против галицијских бојара, покушавајући да потисне њихове слободњаке: они су, искористивши слабост Владимира, заузели све изворе прихода до 1199. године и још увек покушавали да позову потомке Јарослава Осмомисла по женској линији, кнезове Игоревиче. , владати. Два најактивнија бојара, браћа Кормиличићи, протерани су из града и отишли ​​у Угарску. Занати, обичаји и друга места „храњења” бојара били су „национализовани”, вратили се у руке кнеза, а све незадовољне чекале су нове невоље, залихе или смрт. Значајно је да сама галицијска заједница није показивала велико незадовољство одмаздом – бојари у њиховим очима више нису изгледали као они „први међу једнакима“ какви су били пре него што је процес раздвајања маса и аристократије коначно завршен. . Све ово је омогућило да уједињена галичко-волинска држава постоји без посебних ексцеса до смрти Романа Мстиславича.

Мој таст, мој душманин



Кнез Рјурик Ростиславич, једна од истакнутих политичких личности Јужне Русије крајем XNUMX.

Године 1170, поставши кнез Волиније, Роман се оженио Предславом Рјуриковном, ћерком овручког кнеза Рјурика Ростиславича. У будућности, Романа су мало занимали сукоби који су се одвијали око Кијева, док им се Рурик активно придружио и полагао титулу великог кнеза, било склапајући савезе или објављујући ратове. Када је дошло време да помогну једни другима, принчеви нису журили да помогну једни другима, али ни они нису постали препрека. Дакле, Роман је пружио извесну помоћ Рјурику током борбе са Свјатославом Всеволодовичем 1180-1181, а Рјурик је као одговор помогао свом зету да врати Владимира Волинског након неуспеха галицијске авантуре 1188. Генерално, њихов однос је остао добар, али не и најближи: свако је имао своје области интересовања, циљеве и битке.

Године 1194. Рјурик је постао велики кнез у Кијеву и дао Роману као награду за његову подршку пет градова у Поросији. Настала веза између Кијева и Волиније није се допала водећој личности Русије у то време, Всеволоду Великом гнезду, кнезу Владимир-Суздаљском. Године 1195. он је вешто успео да забије клин између савезника и рођака, приморавши Рјурика да му пренесе градове Поросје, а заузврат два од њих врати као надокнаду сину кијевског кнеза. Томе су се додале све веће противречности између самих Рјурика и Романа, као и чињеница да Предслава Руриковна није могла да обезбеди Роману мушко потомство, пошто је родила само две ћерке. Бивша унија је окончана када су оба принца очигледно кренула у сукоб. Исте године, Роман је послао Предславу свом оцу, након што се развео од ње. У потрази за новим савезницима, Роман је морао да интервенише у пољским сукобима, подржавајући своје најближе рођаке из Пјаста у замену за обећање будуће подршке.

Због сукоба са Рјуриком, Роман је био увучен у препирке око Кијева, у којима раније није био нарочито вољан да учествује. Након кратког помирења 1196. непријатељства су настављена. Роман је деловао као савезник претендента на Кијев, Јарослава Всеволодовича, а Рјурик је организовао путовања у Волињу за три принца одједном, укључујући Владимира Јарославича из Галиције. Захваљујући подршци заједница, волински кнез је успео да одбије непријатељске инвазије, а узвратни удар на кијевску земљу показао се веома болним. Међутим, ако се сам Роман показао довољно добро, онда је његов савезник био поражен и био је приморан да одустане од својих претензија на Кијев.

Када је Роман ујединио Галич и Волин под својом командом, Рјурик је то схватио као претњу и почео да припрема велики поход против свог бившег зета. Галичко-волински кнез је играо испред кривине и први је ударио на Кијев. Рјурик је био приморан да побегне, а Роман је у град посадио свог рођака Ингвара, који се показао као компромисна фигура између Волинског кнеза и Всеволода Великог гнезда. Рјурик се вратио у Кијев 1203. године, ступивши у савез са Олговићима и Половцима, док су ови последњи опљачкали град, што је изазвало велики гнев градске заједнице. Роман је, као одговор, направио нови поход на свог бившег таста, почетком 1204. опседајући га у Овручу. Рјурик је био приморан на уступке и вратио се у Кијев само по цену напуштања савеза са Олговићима.

Чинило се да је након тога уследило помирење два кнеза, и они су, заједно са осталим владарима Русије, кренули у велики поход на Половце, али Роман је само играо на време и спремао се. Рјурикови шалови разбеснели су не само самог волинског кнеза, већ и кијевску заједницу; Рјурик је већ ометао Всеволода Велико гнездо и низ других руских принчева. Као резултат тога, по повратку из похода на Рјурика у Кијеву (свој град!) одржано је велико суђење уз учешће црквених јерараха који су подржавали став Романа (који је углавном био одсутан са суђења). По пресуди овог суда, Рјурик, његова супруга Ана, а такође и ћерка Предслава су били насилно пострижени у монахе. Разлог за то је било кршење црквеног канона, који је у Грчкој био распрострањен још од 6. века, али још увек није био примењиван у Русији, – забрана блиских бракова до закључно 1195. степена, тј. бракови између рођака. Овде се догодила „комбо“ - нису само Рурик и његова супруга Ана били други рођаци, већ и Роман и Предслава, услед чега су, са становишта црквених закона, само свекрва и таст -закон галичко-волинског кнеза били су криви за двоструко кршење. Управо то му је омогућило да се лако разведе од Предславе 1196-XNUMX, и зато су кијевски јерарси, који су били незадовољни и недавним Рјуриковим пљачкањем града, извршили суђење и насилно постригли цело тројство у монахе. Роман је изашао сув из воде - са новом женом, пославши свог главног непријатеља у манастир, па чак и с репутацијом побожне личности и ватреног чувара црквених канона.

Два сина Рјурика и Ане узео је Роман као таоце, али је по договору са Всеволодом Великим гнездом, једног од њих, Ростислава, велики кнез убрзо засадио у Кијеву. Сам Роман није био заинтересован за Кијев као такав – у његовим рукама је била јака Галичко-Волинска кнежевина, што му је омогућило да води потпуно независну политику у Русији и иностранству, као и да комуницира на равноправној (или скоро равноправној) основи са најмоћнији кнез тог времена Всеволод Владимир-Суздаљски. Положај кнеза постајао је све значајнији ...

Наставиће се ...
Аутор:
Чланци из ове серије:
Скок принчева у Волинији. Промене у друштву у КСИИ веку
Јарослав Осмомисл и изумирање прве галицијске династије
Како су Ростиславићи чували своју кнежевину
Волинска земља у Кс-КСИ веку
Југозападна Русија: географија, древна историја, извори информација
81 коментар
Оглас

Претплатите се на наш Телеграм канал, редовно додатне информације о специјалној операцији у Украјини, велики број информација, видео снимака, нешто што не пада на сајт: https://t.me/topwar_official

информације
Поштовани читаоче, да бисте оставили коментаре на публикацију, морате Пријавите се.
  1. Егоза
    Егоза 7. јун 2020. 05:27
    +2
    Хвала аутору на занимљивој причи, али ипак сам склон да верујем П.П. Толоцхко. Овај кнез је био кавгаџија и не много значајан у поређењу са кијевским кнезовима.
    1. артурпраетор
      7. јун 2020. 09:58
      +9
      Авај, али лично не могу да се сложим. Таква слика се не уклапа у данас познате историјске чињенице. Чак и ако је кавгаџија, талентован је и вешт. Медиокритет се такође посвађао под тим условима и не би постигао ни приближно оно што је постигао Роман Мстиславич. Међутим, ово је моје лично мишљење и не намећем га. hi
      1. 3к3зсаве
        3к3зсаве 7. јун 2020. 11:57
        +5
        Али на крају крајева, Ричард И Платангенет је постигао „славу кроз векове“, иако је био осредњи и свађалица. лаугхинг
        1. артурпраетор
          7. јун 2020. 12:01
          +3
          Ричард И је имао много повољније стартне услове. Као што је већ наведено у чланку, Роман Мстиславич је 1170. године имао само Владимир-Волински са околином, то је све.
          1. 3к3зсаве
            3к3зсаве 7. јун 2020. 12:54
            +5
            Филип Август је имао отприлике исте услове. Еквивалентне бројке? (то је само питање)
            1. артурпраетор
              7. јун 2020. 15:53
              +3
              Тешко је рећи. Нисам тако дубоко копао о Филипу Августу, а услови Француске и Русије су и даље различити осмех Генерално, Романа сматрам у најмању руку успешним политичарем и организатором. И, можда, интригант, јер чак ни Даниил Галицки није могао тако ефикасно уграђивати галицијске бојаре да су се чак 6 година плашили да шкрипе.
              1. 3к3зсаве
                3к3зсаве 7. јун 2020. 16:22
                +4
                Извињавам се због свог идолопоклонства "Господара Запада" лаугхинг
                Почетне позиције Филипа Августа никако нису биле „ах“, управо сада није било директних кандидата за престо.
  2. Корсар4
    Корсар4 7. јун 2020. 06:02
    +5
    „И ја и ово, гвожђе моје,
    Задовољан "(ц).

    Ипак, сећање утиснуто у стихове остаје на првом месту.

    Са којим информацијама је Татишчов располагао, велико је питање. Такође није био кротке нарави. Увек можете ући у сукоб.

    Да ли је добро да принц има насилну и скандалозну нарав?
    Прича о Попадји није баш лепа ни за оно време.

    Али, опет се враћамо на питање „Ко наручује хронику?“.

    Дакле, насилна фигура оставља много трагова.
    1. артурпраетор
      7. јун 2020. 10:00
      +8
      Цитат из Корсар4
      Прича о Попадји није баш лепа ни за оно време.

      Не сећам се да се Роман Мстиславич забављао хитовима шта Био је Владимир, последњи Ростиславич Галицког, који је имао такав хоби. Због чега се, иначе, љубавница његовог оца, Настасја Чагровна, понекад назива и свештеником лаугхинг
      1. Корсар4
        Корсар4 7. јун 2020. 10:09
        +5
        Да. Није у реду. Само збуњен.
  3. 3к3зсаве
    3к3зсаве 7. јун 2020. 08:00
    +10
    Чак је и погинуо глупо, у случајној борби.
    Сумњив аргумент, посебно ако се присетимо смрти његових савременика: Фредерика Барбаросе, Ричарда Лављег Срца, Хенрија ИИ.
    Хвала Артем!
    1. артурпраетор
      7. јун 2020. 10:01
      +6
      И анализираћемо овај тренутак на крају приче о Роману Мстиславичу. Истина, изгледа да је он тако нешто, да је постао глуп, али ко се не вара?
  4. Руриковицх
    Руриковицх 7. јун 2020. 08:07
    -1
    Али када читам овај циклус, веома сам равнодушан према тим далеким „догађајима“ захтева
    Ако у овом
    магични XNUMX. век, када су се изненада отворили многи нови извори

    шарено су приказани сви обрти односа пре осам стотина година, тада је за мене лично евидентна криза историјске „науке“. Али још увек је постојао магични XNUMX. век, када су чудом пронађени докази о постојању измишљених догађаја ...
    Дакле, размишљајући наглас не окривљујући никога ... На чему се заснивају све ове бајке о Кијевској Русији? НА ЛИСТЕ! Ко је видео оригинал? Али нико није отказао, како би сада рекли, политичку коњунктуру захтева Које су измене направљене, шта је прецртано, који тим је требало да напише ово или оно - нико не зна... Али историчари кажу да је тако... И, што је најважније, археолошке нијансе су изостављене из заграда, где је културни слој има способност да се мења у зависности од потреба историчара... Чак и проста логика хроми у историјским бајкама... Изаћи ће нит нијанси - доказ се одмах заташкава или се доказ измишља под " било је тако, живели су тако“ И занимљиво је да се савремени историчари позивају на дела ауторитативних савремених историчара... Главна база доказа за таква дела је да им морате веровати, јер их је написао НАУЧНИК-историчар. Оне. да је писао ненаучни историчар, али самоук који је лопатао брда материјала и издао сасвим другу верзију одређених догађаја, онда то не би било тачно, јер он није научник, а није ни историчар уопште. Читате истог А.Таманског, па не желите да гледате у базу доказа званичних историчара ... тако је било и то је то ... Ми смо НАУЧНИЦИ - верујте нам људи, верујте нашим уџбеницима ... И искључите мозак... Мислите да се не може веровати... да захтева
    Мали пример. У мом граду постоји насеље КСИИ века. Ископали су темељ храма из истог периода, све као да се комбинује са бајком о Кијевској Русији... Изоставимо чак и чињеницу да је логично, пре поновног проналаска цигле у XNUMX. веку, према истом званичне историје, храм је требало да буде изграђен од камена, као и његови вршњаци у Владимиру, Јурјев-Полском, иако је саграђен од постоља (логика је већ хрома).
    Да би прославили, историчари су почели да копају рупу на месту где би требало да буду остаци темеља округле куле, која се шарено вијори на макетама и која је по званичној историји демонтирана у истом XNUMX. веку. Испоставило се да је то живописни туристички комплекс остатака древног града. Али ископали су остатке зидова од црвене цигле, која је још млађа од истог постоља... Ступор... Све је затрпано под уверљивим изговором и завлада тишина... Онда нема пара, па дијареја , па шкрофула.... И нико од историчара не жели да зна објашњење за ову недоследност.... Завеса.
    Тако је, хаотична размишљања једне особе, која у последње време има много питања о званичној историји, где је логика апсолутно супротна фикцији шта захтева
    Тако су живели... Уметници тог времена били су незналице... Изгубили су памћење вековима и нису се развијали...
    Историчари боље знају како је било – папир ће све издржати осмех
    Артем, то је плус за тебе, јер је занимљиво читати уопштене приче историјске науке hi
    1. Едуард Вашченко
      Едуард Вашченко 7. јун 2020. 08:28
      +8
      Свако има право на било које мишљење, али сваки пут када читате филозофска размишљања о историчарима, сетите се речи дечије песме:
      Столари су шили панталоне - ево вам панталона
      Слонови су певали песму - ево вам звукова
      Сипао воду у сито - здраво ти
      Боље је да радиш оно у чему си мајстор.
    2. 3к3зсаве
      3к3зсаве 7. јун 2020. 08:56
      +6
      Оне. да је писао ненаучни историчар, али самоук који је лопатао брда материјала и издао сасвим другу верзију одређених догађаја, онда то не би било тачно, јер он није научник, а није ни историчар уопште.
      У међувремену, аутор није историчар. Међутим, његово мишљење не оспорава професионални историчар Е. Вашченко. Парадокс, међутим! вассат
    3. артурпраетор
      7. јун 2020. 10:09
      +9
      Цитат: Рјурикович
      На чему се заснивају све ове бајке о Кијевској Русији? НА ЛИСТЕ! Ко је видео оригинал? Али нико није отказао, како би сада рекли, политичку коњунктуру

      Па, некако, да, али постоји тако забавна ствар - унакрсна анализа извора. Толочко, на пример, то скоро да није урадио – како наводи историчар Војтович, у совјетско време, стране хронике једноставно нису коришћене по овом питању, а осим њих, остају званични скупови руских хроника, и то само они који су се свели на нашег времена (а неких сто посто није достигло). Немогуће је фалсификовати делове анала о истим догађајима одједном и у Русији и у Француској. Дакле, ако се тамо нешто помиње неколико пута у различитим независним изворима, онда није само то.

      А XNUMX. век је постао магичан углавном због доступности самих извора. Овде су и византијске, и француске, и пољске, и угарске хронике поред домаћих сводова. Материјала за унакрсну анализу има више него довољно, главна ствар је да се не заглавите само о домаћим кодовима.
      Цитат: Рјурикович
      Али историчари кажу да је било тако...

      Нису најбољи историчари осмех Изненадио сам се када сам почео директно да радим са радовима ових савремених историчара, а испоставило се да они граде хипотезе, а не „све се десило, кунем се мајком!“. Пошто се историјом, на срећу, а можда и на несрећу, баве углавном на професионалном нивоу љубитељи своје области, важније им је да покушају да изграде логичну слику света. Изградња "праве" слике света је окупација државног агитпропа, који често квари. Видите, за Украјину је корисно да педалира исту тему ГВК-а, и то ради - али на толико глупом нивоу, па чак и ослањајући се на тезе, вероватно из совјетске ере, да некако немам ни речи захтева
      1. Руриковицх
        Руриковицх 7. јун 2020. 16:39
        -2
        Цитат од артурпраетор
        Немогуће је фалсификовати делове анала о истим догађајима одједном и у Русији и у Француској.

        Дакле, чињеница је да су комади.
        Али сви знају да су под Петром писани извори о Русији намерно уништавани.Врло је интересантно сабрати и анализирати све податке, али се опет поставља питање да ли су се страни извори могли кориговати зарад политике у различитим временима током свог постојања?
        1. артурпраетор
          7. јун 2020. 16:49
          +4
          Цитат: Рјурикович
          али опет се поставља питање да ли би се страни извори могли кориговати зарад политике у различитим временима свог постојања?

          Наравно да су могли. Тачније, исправити није чињеница, већ је потпуно исписана од самог почетка са политичком подлогом. Али свачија политика је другачија, и тако да се референце на исту епизоду на исти начин "уређују"... Ово је пет минута до ЗОГ-а и фолијске капице осмех Осим тога, чак и без политике у свакој земљи, хроничари су записали своје, „национално“ виђење питања. Укратко, мора се знати и радити са изворима. Овде је потребан специфичан начин размишљања и политичка непристрасност, иначе ће тумачење и фалсификовање почети већ код савременика, зарад једног или другог погледа.
          1. Схахно
            Схахно 7. јун 2020. 17:01
            0
            И, по вашем мишљењу, до које године можете радити са таквим изворима...? У Русији, у Западној Европи, у БВ.
            1. артурпраетор
              7. јун 2020. 17:08
              +6
              Ако говорите о унакрсној анализи, онда све мора бити подвргнуто њој. Чак и чебурек купљен у продавници на путу са посла лаугхинг У проучавању историјских извора – чак и више. Историја је објективан процес, али њен опис је субјективан. Стога се могу десити грешке, намерни ексцеси и тако даље. Јер обични људи пишу хронике и анале. Па, или необични, али ипак људи осмех Понављао сам то већ више пута у расправама о туђим темама, и поновићу поново – скептицизам, логика и аналитичност су важни за историчара. Изворима се уопште не може веровати. Али то не значи да све њих треба прогласити фалсификованим и лажним, а бајке започети на основу личних жеља – тај процес уопште неће имати везе са историјом.
              1. Схахно
                Схахно 7. јун 2020. 17:15
                0
                Добро. Какво је ваше мишљење о списковима који су сачувани до данас, а који садрже документе из ранохришћанског периода? Где наћи критеријуме објективности. Овај процес не може бити субјективан...
                1. артурпраетор
                  7. јун 2020. 17:22
                  +4
                  Цитат од Схахно
                  Какво је ваше мишљење о списковима који су сачувани до данас, а који садрже документе из ранохришћанског периода?

                  Овде, са документима пре 20 година, није све тако једноставно, али желите апсолутну поузданост пре 2000 година осмех То се не дешава. Задатак историчара је да установи како би могло бити, а како није. Штавише, у формирању хипотеза, историчар може имати недостатак или претеривање са неким од важних личних вештина и способности, услед чега се слика може показати контроверзном и неуверљивом. Ово чак и ако не улазите у специфичне квалитете извора и друге ствари, јер сваки извор захтева индивидуални приступ. Не можете замислити колико сам аналитичара видео само око Галичко-Волинске хронике – тј. конкретне студије и хипотезе о томе колико су добре, под којим условима су писане, у шта им се може веровати итд.

                  Генерално, колико сам разумео, желите једноставне одговоре, али авај, у историји их нема. Одговори нису увек ту...
                  1. Схахно
                    Схахно 7. јун 2020. 17:37
                    +2
                    Да бисте разумели са ким разговарате...
                    Дипломирао сам на одсеку за физику и технологију, Факи.
                    Затим се бавио системском анализом података ..
                    Стога се често и даље мора копати по историјским доковима у потрази за подацима.
                    Питање је у принципу било једноставно.Колико су у историјској науци развијени системски критеријуми за процену информација у актуелном тренутку (статистика, експертски системи...) .. По Вашем мишљењу. Или је то углавном ствар интуиције и уметности.
                    1. артурпраетор
                      7. јун 2020. 17:43
                      +3
                      Цитат од Схахно
                      Питање је у принципу било једноставно.Колико су у историјској науци развијени системски критеријуми за процену информација у актуелном тренутку (статистика, експертски системи...) .. По Вашем мишљењу.

                      А ја нисам проф. историчар, па не знам тачно шта се тачно учи на Истоку. факес. Ипак, могу да посматрам резултат – они који су проф. историчар и бави се систематским истраживањем ове теме, генерално, доста квалитативно анализирају изворе. Наравно, постоји разлика у приступима анализи материјала и оценама, али не толико радикална. Дакле, претпостављам, раде по специфичним, провереним методама које су већ прихваћене, а уче се на истоку. лажан. Али, верујем да ће драге колеге са дипломом историчара, који су, несумњиво, на сајту и чак забележени у теми, прецизније одговорити на ово питање.
                      1. Схахно
                        Схахно 7. јун 2020. 17:49
                        +1
                        Моје мишљење, моје лично ... Не узимајте то к срцу. Веома добро пишете... Само бих волео, за мене, не за свакога, да постоји више доказа о вашем гледишту. Ово ће подстаћи контроверзу. Не пронаћи?
                      2. артурпраетор
                        7. јун 2020. 17:54
                        +4
                        Цитат од Схахно
                        Само бих волео, ја, не сви, да имам више доказа о вашем гледишту. Ово ће подстаћи контроверзу. Не пронаћи?

                        Први чланак у серији садржи списак примарних извора. Непотпун. Дакле, не узимајте то к срцу, али пре него што затражите додатне доказе, барем проучите оне које сте добили. И онда запнеш, неколико пута поново прочиташ гомилу материјала који нису увек ни тек тако у јавном власништву, а онда неко, не трудећи се да се упозна са већ назначеним примарним изворима на којима се циклус заснива. , захтева још више. Ово није тврдња посебно за вас, већ сам се често сусрео са овим, ваша идеја је барем изражена у исправном облику, што не може а да не радује hi
                      3. Схахно
                        Схахно 7. јун 2020. 18:08
                        +2
                        У садашњем стању историјске науке, ваш чланак је очигледно плус... Михаил Черниговскиј? hi
                      4. артурпраетор
                        7. јун 2020. 18:14
                        +1
                        Нисам истраживао Михаила Чернигова, он ће бити поменут у оквиру циклуса само у контексту борбе за Галич под Данилом Романовичем.
        2. 3к3зсаве
          3к3зсаве 7. јун 2020. 17:33
          +3
          Проклетство, господине Руриковичу, бар за недељу дана ћу ископати ДЦ трансформатор закопан у дворишту Ермитажа. Штавише, на археолошком нивоу КСВл века. И ви ћете тврдити да је Велики Новгород био оснивач електродинамике?
    4. Трилобит Мастер
      Трилобит Мастер 7. јун 2020. 14:10
      +9
      Да бисте критиковали историчаре, потребно је бар мало познавања њихових дела. Нажалост, не могу се сви критичари овим похвалити. У најбољем случају, критикују се појединачне одредбе, истргнуте из контекста истраживања на начин да стварају осећај апсурда код читаоца или генерално измишљене тезе које ниједан историчар никада није написао, односно неке глупости које су написали људи. представљено као мишљење историчара.невезано за историјску науку. Постоји и трећа категорија критичара који застареле и од науке одбачене концепте „разоткривају“ са таквом патосом да се пробија кроз сузу. Неки посебно одвратни „откривачи” у једном „трудовању” могу се сусрести са све три врсте „откровења”.
      Што се анала тиче, понављање просте истине је већ курје око - нереално их је кривотворити и сада, а да не говоримо о таквим хипотетичким покушајима пре сто година и више. Све измене и ревизије летописа видљиве су стручњацима који не само да могу да наведу измене у канонском тексту, већ и да кажу када су те промене направљене.
      Унакрсна анализа хроничарских докумената састављених независно један од другог на различитим местима и који говоре о истим догађајима омогућавају да се догађаји реконструишу са довољном тачношћу, док помоћне и сродне историјске дисциплине допуњују слику коју су створили историчари, у потпуности се уклапајући у општи обрис историјска мисао.
      Кад ми кажу, кажу, „историчари се крију“, смешно ми је. Чак и ако један историчар покуша нешто да сакрије, одмах ће се наћи десетак других који ће то одмах ископати само због задовољства да закуцају колегу – нема говора о било каквој „корпоративној солидарности“ у заједници историчара, поједању колегу , разбијање његовог концепта и утврђивање сопственог је сан сваког научника. А ако неко направи откриће које може утицати на перцепцију одређеног историјског догађаја – то је срећа, редак научни успех, сакрити такво откриће је исто што и намерно и намерно упропастити своју каријеру научника, одбити ловорике. откривач.
      И што је најважније, људи који верују у „заверу историчара“ нису у стању да одговоре на једно једноставно питање: чему ово дођавола? Сада не узимам у обзир оне који почињу да причају глупости о господарима Запада и другим сличним глупостима – ово је клинички случај – говорим о људима који су способни да размишљају трезвено и скептични према историјској науци. Момци, коме и зашто би могла бити потребна ова "завера"? Чак и ако заборавимо да је то једноставно немогуће технички организовати, на пример, испоставило се да је могуће, али реците ми – шта дођавола? Плаше ли се професори и доктори за своја звања? Да, Господ је с вама, нико им неће одузети ове титуле, чак и ако сви сложно одбију све своје трудове, проклињу их и спаљују. Као што их нико неће натерати да врате ауторске хонораре за своје књиге, чак и ако ће садржај ових књига једног дана бити препознат као лажан од стране неке од најауторитативнијих научних комисија са овлашћењима блиским божјим.
      Што се тиче Андреја (хоћете ли ми дозволити да вам се обратим без патронима?), вашег примера са Туровском кулом и храмом (како ја разумем, мислите на њих), не видим покушаје да се нешто сакрије или фалсификује. Храм XNUMX. века могао бити изграђен од постоља, у томе нема нарушавања логике, јер је могао бити изграђен од камена. У једном крају су градили овако, у другом онако. Зашто Туровски храм треба да буде од камена, а не од постоља, мени је потпуно несхватљиво. Што се тиче темеља куле, у свим референтним књигама она је назначена као темељ од цигле из XNUMX. века. Да ли то значи да је до КСВИ века. зар није било ничега на овом месту? Нимало. Могла је стајати кула из XNUMX. века, како пише у одговарајућим аналима. Иначе, то је било у КСВИ веку. већина тврђава је обновљена, јер је било неопходно да се прилагоде противљењу артиљерије - зашто би онда Туровска кула била изузетак, зашто се не би могла срушити и на њеном месту изградити нова на темељима од цигле?
      Искрено, не видим уопште никакав фалсификат.
      Ако хоћеш да се бавиш неким питањима историје, боље је да проучаваш шта пишу историчари, а не шта неко ко није баш паметан или не баш чист пише о историчарима.
      1. Руриковицх
        Руриковицх 7. јун 2020. 16:32
        0
        Цитат: Трилобит Мастер
        Иначе, то је било у КСВИ веку. већина тврђава је обновљена, јер је било неопходно да се прилагоде противљењу артиљерије - зашто би онда Туровска кула била изузетак, зашто се не би могла срушити и на њеном месту изградити нова на темељима од цигле?

        У званичној верзији, кула је изграђена од цигле у 11. веку. Од цигле, а не од постоља. Имао је кружни пресек пречника 1830 метара и висину од неколико слојева. Срушена је XNUMX-их година. Нема података о овом реструктурирању, па се поставља питање - јесу ли? Тражили смо округлу основу. Јер је округла кула демонтирана.Дакле
        пишу историчари
        И опет питања у датирању цигли и постоља.
        Можемо рећи да историја, авај, није сачувала писане доказе о перестројки, онда је потребно некако ископати шире и темељније да би археолошки попунили празнине у логичком развоју, наравно, нико то неће урадити. .
        Све док историчари не буду имали јасну и јасну позицију у представљању историје, без двосмислених тумачења, увек ће бити сумњичавих, јер „могао”, „вероватно”, „највероватније” нису аргументи. да захтева
        Авај hi
        1. Трилобит Мастер
          Трилобит Мастер 7. јун 2020. 17:10
          +7
          Цитат: Рјурикович
          Све док историчари не заузму јасну и јасну позицију у представљању историје

          Па, то се никада неће догодити. Ниједан историчар вам неће рећи „како је било”. У најбољем случају - "како је највероватније било" или "како то апсолутно није могло бити".
          Што се куле тиче, поуздано се зна да су зидану демонтирали. Темељ је показао да је изграђен у XNUMX. веку. Шта је раније стајало на овом месту и да ли је било непознато. А да нема хроничних доказа да је кула ту, нико о њој ништа не би знао. Али докази су ту и не можете их тек тако одбацити. Можда је стајала на другом месту, а њени темељи ће се ипак наћи. Могуће је, па чак и вероватно - на истом и тада се трагови старог темеља једноставно могу изгубити. Или су можда још увек ту испод нове цигле, само их још нису нашли, нису их ископали.
          Археолошка истраживања великих размера се не спроводе, наравно, не зато што историчари то не желе. Историчари би радо копали. Највероватније су овде од кључног значаја финансијска питања и питања сврсисходности, која нису директно везана за историјску науку.
          1. артурпраетор
            7. јун 2020. 17:15
            +6
            Цитат: Трилобит Мастер
            Највероватније су овде од кључног значаја финансијска питања и питања сврсисходности, која нису директно везана за историјску науку.

            А ту су и питања заштите ископина, која су такође директно повезана са финансирањем. Знао сам на сајту АИ једног, пардон, корморана, који се хвалио да је једном са својим пријатељима, љубитељима идеја Хипербореје и супер-расе Русо-Аријеваца, опљачкао археолошко налазиште које археолози нису имали шта да заштите . Наравно, све што је пронашао забележено је као потврда теорија о овој Хипербореји, а историчари су поново проглашени за бахате лажове и фалсификаторе. Иако бих откинуо руке за тако нешто, вандализирати ископавање које је тек почело да се истражује је потпуна, једноставно најкомплетнија, неописива поларна звијер будала
            1. Трилобит Мастер
              Трилобит Мастер 7. јун 2020. 18:33
              +6
              Цитат од артурпраетор
              А такође и питања заштите ископина

              Као и питања конзервације итд.
              За пљачку археолошких локалитета, сматрам, треба их затворити, и то на дуже време.
              1. жаба
                жаба 8. јун 2020. 15:36
                +2
                Ммммм............ Како да се изразим....... Наравно, треба садити, овде нико не расправља. Али ..... Често и не затварамо оне код којих није све лоше са базом доказа, и са "посебном јавном опасношћу" ..... Имамо читаве кланове који тргују црном археологијом, више од десетак година, о сибирским пространствима - само ћутим .... Али са базом доказа све је ту ....... радознало. Пошто историчари морају бити укључени, ово није украдени ТВ лаугхинг А коме треба? Штавише, врло често је у овом послу све тако лукаво збуњено .... И то је све осетити Па, можда не сви, али ...... многи ......
                1. Трилобит Мастер
                  Трилобит Мастер 8. јун 2020. 17:07
                  +2
                  У сваком питању постоје суптилности. Чак и убиство, упркос очигледној противправности и друштвеној опасности, може се, да тако кажемо, посматрати са другачије тачке гледишта.
                  Али за „црне археологе”, посебно оне који лове антиквитете, отварају истражене и обележене споменике, споменике које су археолози описали, казна би требало да буде оштра.
                  1. жаба
                    жаба 8. јун 2020. 17:39
                    +2
                    Тамо је много интересантније ..... Гурају споменике које археолози нису описали. И прилично често - њима потпуно непознато .....
  5. Едуард Вашченко
    Едуард Вашченко 7. јун 2020. 08:15
    +8
    Хвала Артему што је покушао да прође кроз џунглу „кнежевске историје“ Русије.
    Мало ме је збунио одломак о В.Н. Татисхцхев. Татишчов је оставио огроман траг у историографији, оцена о њему у научној историографији се променила: поглед из XNUMX. века. озбиљно се разликовао од ставова касније, али је увек изазивао много мање критика и питања него наш други „Херодот“ – Карамзин.
    1. артурпраетор
      7. јун 2020. 10:15
      +7
      Цитат: Едуард Вашченко
      Хвала Артему што је покушао да прође кроз џунглу „кнежевске историје“ Русије.

      Ово је увек добродошло, Роман Мстиславич ми је увек био веома интересантан, пошто сам сазнао да није Даниил Галицки основао Галичко-Волинску кнежевину hi
      Цитат: Едуард Вашченко
      Мало ме је збунио одломак о В.Н. Татисхцхев.

      Очигледно, моје лично искуство је овде дошло до изражаја – наишао сам на врло малу подршку Татишчова, а много његових критика. Ни сам нисам изблиза упознат са његовим радовима, али сам контактирао делове његовог материјала, и то је, генерално, у најмању руку логично, а не контрадикторно, иако дивно. Дакле, ја лично имам прилично позитиван став према фигури Татишчова, иако нећу да кажем шта је тачно говорио истину, а шта не.

      Али Карамзин није био те среће лаугхинг Ја му, као прави досадник, нисам опростио што је искривио нумерацију руских суверена, због чега је већ уобичајено у модерној историографији да се цареви-цареви рачунају од Ивана Калите, иако је пре Карамзина усвојена само другачија нумерација – од Ивана тхе Террибле. Односно, исти Грозни је био цар Иван И, јер је само под њим створена титула краљевског чина. У Европи је то природна пракса, али тада су јој били једнаки, а Карамзин је одлучио да искриви ову ствар у корист .... А није ни јасно зашто.
      1. Корсар4
        Корсар4 7. јун 2020. 11:17
        +4
        Најзанимљивији живот Татишчева. Неки спорови са Демидовима много вреде.

        Имам утисак (мало подржан) као особа, загрљена страстима. Теме и интересантне.
  6. кнн54
    кнн54 7. јун 2020. 08:26
    +8
    Артем, хвала ти за циклус „Кружење кнезова у Русији“.
    "А ти, буо Романе, и Мстиславе! Храбра мисао да се умом носиш на посао. Високо на посао пливаш у олуји, као соко на ветру, иако можеш птицу у нереду савладати. , а многи земље Кхинов, Литванија, Јатвјаз, Деремела и Половци имају своје сулите, и сагну главе под твојим мачевима харалужним "...
    „Речи о Игоровом походу”.
  7. Андреј Николаевич
    Андреј Николаевич 7. јун 2020. 09:43
    -9
    Чубатска земља, као пролазна црвена застава, прелазила је од једне до друге. И сви су га користили..
    1. 3к3зсаве
      3к3зсаве 7. јун 2020. 10:29
      +7
      Нема потребе да демонизујемо историју.
      1. Пхил77
        Пхил77 7. јун 2020. 11:07
        +6
        Добро речено! hi
        Госпођа ће се увредити и она нас демонизује.Онда.У процесу.Историјски.
        1. 3к3зсаве
          3к3зсаве 7. јун 2020. 11:19
          +6
          Па, Клио је, у принципу, неразумљива дама. „Ко то једе, тај и плеше. С тим у вези, мој претходни коментар.
  8. 3к3зсаве
    3к3зсаве 7. јун 2020. 10:48
    +3
    као и то што Предслава Руриковна није успела да обезбеди Роману мушко потомство родивши само две ћерке. Бивша унија је окончана када су оба принца очигледно кренула у сукоб. Исте године, Роман је послао Предславу свом оцу, након што се развео од ње.
    Иначе, уобичајена пракса тог времена. Постало је занимљиво, да ли је Роман вратио мираз Предславе, или није?
    1. артурпраетор
      7. јун 2020. 10:53
      +4
      Цитат: 3к3зсаве
      Иначе, уобичајена пракса тог времена.

      Не баш. У Европи се то често повлађивало, али у Русији су разводи били ретки, и, по правилу, одсуство мушког потомства није био добар разлог за издавање црквене дозволе. Што је прилично смешно, јер би ти исти православни јерарси у Византији лако могли дати развод световном владару из истих разлога. Али „ми овде имамо своју атмосферу“.
      Цитат: 3к3зсаве
      Постало је занимљиво, да ли је Роман вратио мираз Предславе, или није?

      Да, вратио. А онда сустигао, и поново се вратио лаугхинг Али озбиљно, нисам наишао на ову информацију.
      1. 3к3зсаве
        3к3зсаве 7. јун 2020. 11:09
        +5
        Сугерише да је од времена Рјурика у Русији наследио „мач“, а не „предење“. И уопште, чисти родни шовинизам! лаугхинг
        У Европи, све до почетка КСИВ века, жена је током развода могла узети мираз (за друго имање - дефинитивно) и доказати свој случај на суду (искушења, међутим). Ето, проклетство, и "мрачни средњи век" !!!
        1. артурпраетор
          7. јун 2020. 11:24
          +3
          Цитат: 3к3зсаве
          Сугерише да је од времена Рјурика у Русији наследио „мач“, а не „предење“. И уопште, чисти родни шовинизам!

          Па, више није новост да је друштво у Русији било веома патријархално. Наравно, жене су и даље могле много да приуште ... Али не увек.
          Цитат: 3к3зсаве
          У Европи, све до почетка КСИВ века, жена је током развода могла узети мираз (за друго имање - дефинитивно) и доказати свој случај на суду (искушења, међутим). Ето, проклетство, и "мрачни средњи век" !!!

          Још од римског доба имају развијену правну праксу и уважавајући однос према институцији уговора, па не чуди.
          1. 3к3зсаве
            3к3зсаве 7. јун 2020. 11:50
            +3
            1. Није вест, наравно. Али зашто су, под истим надолазећим условима (нормандијска експанзија), одјеци матријархата у Европи опстали много дуже него у Русији? То је упркос чињеници да је Русија стајала у истој фази друштвено-политичког развоја са Скандинавијом.
            2. Мислим да не треба апеловати на „римско право“ у односу на средњи век.
            1. Корсар4
              Корсар4 7. јун 2020. 11:58
              +2
              Услови су били мање оштри. Дакле, понашајте се како желите.

              „Пећина и огњиште нису уклоњени, -
              Размазили сте се у матријархату! (Са).
              1. 3к3зсаве
                3к3зсаве 7. јун 2020. 12:03
                +2
                „Куда ћеш, Одисеје, од жене, од деце?
                - Ох, требала би ићи кући, Пенелопе! " (ОД)
                1. Корсар4
                  Корсар4 7. јун 2020. 12:13
                  +1
                  „Арго! Да ли је твој пут ближи
                  Шта је млечни пут ”(ц).
                  1. 3к3зсаве
                    3к3зсаве 7. јун 2020. 12:32
                    +4
                    Не волим Трира, али се слажем са његовим закључцима о Јасоновим авантурама.
                    1. Корсар4
                      Корсар4 7. јун 2020. 12:36
                      +2
                      Шта је тамо било? Вредно гледања?
                      1. 3к3зсаве
                        3к3зсаве 7. јун 2020. 12:48
                        +4
                        Трошкови. Трагедија жене која је изабрала част уместо „основног инстинкта”. Не препоручујем гледање са женама.
            2. артурпраетор
              7. јун 2020. 12:06
              +3
              Цитат: 3к3зсаве
              Али зашто су, под истим надолазећим условима (нормандијска експанзија), одјеци матријархата у Европи опстали много дуже него у Русији?

              Ово је већ тема за посебна историјска истраживања. осмех
              Цитат: 3к3зсаве
              Мислим да не вреди апеловати на „римско право“ у односу на средњи век.

              Ипак, Римско царство је чак утицало на „варварске“ државе након своје смрти. Институција уговора је тамо формирана и успостављена рано. Иста „варварска“ Шпанија веома дуго је живела у суштини на основу римских закона. А кад су већ имали договор, макар и великим словом, ми смо се још бавили унакрсним љубљењем. Која је, изгледа, такође из исте опере, али је у ствари много лакше прекршити него парче папира оверено и потврђено од трећих потписима и некаквим гаранцијама.
              1. 3к3зсаве
                3к3зсаве 7. јун 2020. 16:05
                +2

                Ово је већ тема за посебна историјска истраживања.

                Вероватно мој. Јер родна социологија, у оквиру историјских процеса, није се залепила ни за кога.
                У међувремену, сва европска поезија своје постојање у садашњем облику дугује само једној жени. Укључујући руски.
                1. артурпраетор
                  7. јун 2020. 16:12
                  +2
                  Овде се ковчег може тек отворити - било је јаких жена у западном свету и током антике. Када је дошло хришћанство, то је већ била норма, и стога је женама било дозвољено много више, аи генерално су биле активније укључене у јавни и културни живот. Код нас је, након стварања једног политичара и друштва, хришћанство одмах пукло, а изванредне жене су морале да се пробијају... Много тога. Ко се тамо може памтити пре доласка Батуа? Ефросинија Полочка, кнегиња Олга, ко још? А многи људи не знају прву. осмех Жене нису имале запажене политичке улоге, мало су блистале у јавном и културном животу, па се због тога развио одређени стереотип и традиција у погледу њиховог занимања.

                  Стога су наше краљице седеле у манастирима, рађале децу за краља и нису могле ништа друго, а у Европи је најбоља краљица била призната као она која је имала истакнуту улогу у политичком и јавном животу, а да не говоримо о обавезној моди. у виду доброчинства и сл. Видите, Арпади имају изван скале број светих жена у династији, и то очигледно до тачке - а на крају крајева, Мађари су донедавно били номадски пагани, и имали су прилично патријархално друштво!
                  1. 3к3зсаве
                    3к3зсаве 7. јун 2020. 17:04
                    +4
                    и зато је женама било дозвољено много више,
                    Нећете веровати, али женама у Паризу, модел 1400, било је дозвољено много више од мушкараца.
                    1. артурпраетор
                      7. јун 2020. 17:10
                      +3
                      Ово је Француска, монсиеур. Увек су знали много о овим лаугхинг Дворска титула званичне краљеве љубавнице и мода за отворени топ (у случају ЕМНИП-а, прва од љубавнице - у најдиректнијем и најпотпунијем смислу) јасан је доказ за то. булли
                      1. 3к3зсаве
                        3к3зсаве 7. јун 2020. 17:59
                        +3
                        Дозволите ми да сумњам, господине!
                        Мода за "топлес" са отвореним брадавицама ушла је у Париз 350 година касније.
                      2. артурпраетор
                        7. јун 2020. 18:05
                        +3
                        Агнес Сорел се не слаже са вама осетити

                        Међутим, у праву сте. Мода за отворене брадавице појавила се много касније. А Агнес Сорел је у XNUMX. веку отворила целу своју груди одједном лаугхинг
                      3. 3к3зсаве
                        3к3зсаве 7. јун 2020. 18:34
                        +2
                        Ово су детаљи, господине
                        На заласку средњег века влада Кристина Пизанска!!! Прва феминисткиња!
                      4. артурпраетор
                        7. јун 2020. 18:59
                        +2
                        Цитат: 3к3зсаве
                        Ово су детаљи, господине

                        Замислите да у Великој московској кнежевини љубавница великог кнеза хода отворених сандука на двору. Не могу то овде не Дакле, то је прилично знак веће слободе жена на Западу. Иако патријархални систем у Русији није спречио Елену Глинску да управља својим сином због детињства, истина је да она није одрасла у ВКМ, али је у Литванији морал ипак био слободнији.
                      5. 3к3зсаве
                        3к3зсаве 7. јун 2020. 19:18
                        +2
                        И шта, Цхристина Писанскаиа се сунча на француској ривијери "топлес"?
                      6. артурпраетор
                        7. јун 2020. 19:26
                        +1
                        Не, наравно да не, али то не мења поенту. Француска је уопште за жене, чак и по европским стандардима, била веома слободна. Али у Русији се види супротно. Иста та Ефросинија Полочка отишла је у манастир да би избегла световни живот свог времена, јер је жена у манастиру могла да живи слободније него у браку. Такође, знате, нека врста феминизма, само домаћег.
                      7. Корсар4
                        Корсар4 7. јун 2020. 20:19
                        +2
                        Узимајући у обзир чудо са моштима Ефросиније Полоцке, у потпуности признајем напуштање манастира из идеолошких разлога. А унутрашњи чувар је најосетљивији.
                      8. артурпраетор
                        7. јун 2020. 20:28
                        +3
                        Да будем искрен, читао сам студију о Ефросинији Полоцкој веома дуго, а не сећам се ни аутора. Тамо даје једну на људски начин сасвим разумљиву верзију по којој се, генерално, једно другоме не меша. Оне. Ефросинија је заиста била религиозна, али је нико не би спречио да верује у Бога и моли се чак и у браку, на чему су сви инсистирали. И отишла је у манастир, одбацивши световни живот - прилично радикална одлука. Дакле, вероватно су јој се све ове брачне невоље и живот у потпуној зависности од мужа једноставно гадиле. У манастиру је, иако је изгубила неке светске прилике, остала углавном слободна, и могла се више посветити Богу и чинити оно чему је њена душа више тежила. У истој студији се помиње да се одлазак у манастир из брака наметнутог од стране родитеља јавља у то време, и то не тако ретко. Само у манастиру жене су могле слободно да дишу од патријархалних наредби, макар и по цену одрицања од брачног живота. Тако да сам и даље склон да верујем да је идеја деловала као додатни подстицај, али је основни узрок било управо одбацивање постојећег друштвеног поретка и брака који јој је наметнут.

                        Међутим, расправа о житијима светих је сасвим друга прича. hi
                      9. 3к3зсаве
                        3к3зсаве 7. јун 2020. 20:37
                        +2
                        Да, и Псков је имао некако више среће са заштитницом, да, ако размислите, и Петар.
                      10. Корсар4
                        Корсар4 7. јун 2020. 20:53
                        +1
                        војвоткиња Олга. Књига читана као дете. И која ми је још у сећању.

                        А по другој тачки - Ксенија из Петербурга значи?
                      11. 3к3зсаве
                        3к3зсаве 8. јун 2020. 07:23
                        +2
                        Тачно.
                      12. Корсар4
                        Корсар4 7. јун 2020. 20:17
                        +2
                        „Видећете свуда у Москви
                        Цркве, слике, крстови,
                        Куполе са звонима
                        Жене сликане као лутке
                        Курве и вотка и бели лук....
                        Тамо беспослено шврљају по пијаци,
                        Они стоје голи испред купатила ”(ц).
    2. Едуард Вашченко
      Едуард Вашченко 7. јун 2020. 12:00
      +5
      Антон,
      здраво, занимљиво питање.
      Овде постоје две тачке. Прво о чему стално пишем је период који се разматра – прелазак из племенске заједнице у суседну. Ово је, иначе, добро, у руској истини. А Мономахова „законодавна иницијатива“ се пореди са Солоном у Атини: постоји само један прелазни период.
      Оне. за разлику од феудалних права, имали смо племенску институцију, да, често сличну феудалној, али ипак другачију.
      Други тренутак, шта су наследили? Кнез овог периода није имао непокретности, понекад поменута „села“ или „замке“, а око мора ​​општинске земље - земље градова. Кнез се, углавном, клати између земаља, живи потпуно од одржавања земље, где је „извршна власт“, ​​живи од земље и права да убире данак од најближих странаца. Дакле, вероватно наслеђе – само „мач” је био, претерујем, али тако нешто.
      Погледајмо „завештања“ одређеног периода, посебно московских кнезова? када је већ било земље у поседима? Има шта да се пореди.
      1. 3к3зсаве
        3к3зсаве 7. јун 2020. 12:19
        +3
        Хајде да видимо!!! Крећемо мало утабаним путем историјске психологије. (Барем у руској интерпретацији)
        Изузетно сам заинтересован!!!
  9. Трилобит Мастер
    Трилобит Мастер 7. јун 2020. 14:33
    +4
    Артем, као и увек, хвала, мене лично занима.
    Осећа се да је Роман Мстиславич ваш омиљени лик и да дишете према њему са неким прекидима, што, међутим, не кријете. осмех
    Иначе, можда сам имао среће или, напротив, несреће, али у историјској литератури од речи уопште нисам срео ни једну погрдну оцену овог историјског лика. Све што сам о њему наишао било је крајње тачно и сводило се на мишљење да је он био способан владар, талентован командант и уопште један од истакнутих државника средњовековне Русије, који је успешно водио политику централизације власти. и створио моћну војну и економску силу.државу (кнежевину). У сваком случају, његове непријатне карактеристике, које сте дали у чланку, биле су за мене откриће.
    У вези са овим чланком, такође бих нагласио да је Роман Мстиславич, као кнез Галиције, заиста некако, углавном, био равнодушан према пословима у Русији, обраћајући више пажње на обрачуне са „западним партнерима“. У бескрајним борбама између Олговића и Ростиславича, одбијао је да прихвати Кијев, и то је учинио чак и са извесном демонстративношћу. Иако су шансе за кијевску трпезу имали ништа мање него исти Рјурик Ростиславич, Всеволод Чермни или његов отац Свјатослав Всеволодович.
    Занимљиво је како ће се касније развијати судбина сина Рурика Ростиславича Владимира. Након што је његов отац насилно пострижен, неко време је био са Романом у Галичу као заробљеник или талац и вероватно је неговао младу браћу Данијела и Василка. А онда ће постати велики кијевски кнез и прво ће се борити са Данилом, а затим ће постати његов највернији савезник у борби против Михаила Черњиговског...
    1. артурпраетор
      7. јун 2020. 16:04
      +4
      Цитат: Трилобит Мастер
      Осећа се да је Роман Мстиславич ваш омиљени лик и да дишете према њему са неким прекидима, што, међутим, не кријете.

      Не бих рекао да ми је био омиљени, али .... Рецимо само да након што сам га прочитао (или га нисам ни прочитао, јер сам нашао мало информација, и то врло кратко), дубоко проучавање проблема открио сасвим друге чињенице. И, опет, Толочко је рекао довољно погрдних ствари о Роману, позивајући се на хронике. Од „старих“ историјских дела само, можда, Крипјакевич говори о Роману на позитиван начин, иако сам највећи број занимљивих детаља упознао код Мајорова. На пример, као што је Мајоров (не сећам се тачно, могао бих да грешим) претпоставио да је Галич тако лако заробљен 1199. јер је Роман са собом довео Лезека Белог, који је почео да полаже право на град. Бити под Пољацима за то време је за Галичане био дивљи зашквар, и они су сами похрлили у Романове руке, само да их он заштити од Пољака. Овај материјал нисам уврстио у текст чланка, јер не могу ни да препричам ову хипотезу са тачношћу, а не сећам се ни одакле ми је тачно – али морате признати да је овако лукав политички потез јасно одговара великом државнику осмех А у међувремену, ако се не задубите у тему Русије, онда до недавно нико није много причао о томе. У украјинским школским уџбеницима, на пример, у моје време, ГВК је почео са Данилом Галитским, о Роману, у најбољем случају, било је неколико пасуса. Укратко, толико сам се заљубила у Романа, не само зато што заслужује много више пажње него што му се иначе посвећује.
      Цитат: Трилобит Мастер
      У вези са овим чланком, такође бих нагласио да је Роман Мстиславич, као кнез Галиције, заиста некако, углавном, био равнодушан према пословима у Русији, обраћајући више пажње на обрачуне са „западним партнерима“.

      И ту је, вероватно, имао хладну, трезвену политичку рачуницу. Борба за Кијев је заиста узела много времена и труда и у њој већ годинама нема победника – он је владао пар година, а ви сте свргнути. Која је сврха борбе за ову награду за изазов сада? Пустите друге да се боре за њега, а ви у међувремену можете ојачати свој феуд, стећи савезнике, ауторитет, припремити се - а када се остали исцрпе борбом, дођите и узмите ову награду за изазов једном заувек. Отприлике исто су, колико разумем, расуђивали и они принчеви који су ВСК претворили у свој феуд. Дугорочно велика игра, али као што је пракса показала, то је био једини начин да се Русија уједини под собом. И Роман уопште није одбио да се бори за њу, једноставно је сматрао да није неопходно да учествује у свакој свађи.
      1. Трилобит Мастер
        Трилобит Мастер 7. јун 2020. 16:24
        +3
        Да, Роман и Всеволод Велико гнездо су, очигледно, размишљали на сличан начин. Успоставивши безусловну контролу над Галичем и Новгородом, респективно, ослободивши се конкурената у борби за ове табеле, нису журили безглаво у битку за последњи кијевски сто „без власника“, већ су се бавили проширењем и јачањем сопствених поседа. . Штавише, њихова деца су у потпуности поновила политику својих очева.
        Да није било Монгола, нас, сигуран сам, већ са унуцима ових принчева, чекала би најжешћа битка за превласт у Централној Русији између североистока и југозапада након што су Смоленск и Чернигов коначно исцрпили сваки други у међусобној борби. осмех
        1. артурпраетор
          7. јун 2020. 16:41
          +5
          Цитат: Трилобит Мастер
          Да није било Монгола, нас, сигуран сам, већ са унуцима ових принчева, чекала би најжешћа битка за превласт у Централној Русији између североистока и југозапада након што су Смоленск и Чернигов коначно исцрпили сваки други у међусобној борби.

          Штавише, клање би очигледно било епско, јер са стране ГВК, Романов унук је Лев Данилович, кнез-заповедник, који је појео пса у стварном животу у ратовима. Плус војска мог оца. А са стране Владимир-Суздаљ, унук Всеволода Великог гнезда је Александар Невски, такође добар командант, али у исто време веома лукав и вешт политичар. А тамо, на периферији негде другде, друже се Литванци, који, ако се оставе нетакнути, тамо почетком XNUMX. века долази на власт Гедимина, и почиње велико литванско освајање. Плус крсташи, степе... Каша би испала иста!
          1. Едуард Вашченко
            Едуард Вашченко 7. јун 2020. 16:46
            +5
            Да вероватно.
            Али у условима када руске кнежевине нису биле ослабљене, Литванија ни о чему не би ни сањала. Литванија је ушла у фазу активности у позадини древног руског погрома.
            1. артурпраетор
              7. јун 2020. 16:52
              +5
              Ко је рекао да до погрома неће доћи после епског сукоба североистока и југозапада? Да, и сами Литванци могу да учествују у процесу. Невски је прагматичар, Литванци се пре свега супротстављају најближим кнежевинама – тј. они који ће бити под Романовићима ... Овде савез постаје врло вероватан. Истина, Романовичи могу да доведу и савезнике – пре свега Пољаке, којима јачање Литваније уопште није потребно.