Војна смотра

Масовна употреба тенкова

233

Мало историје



Тенк се појавио на ратиштима у Првом светском рату као одговор на позициони ћорсокак, с једне стране, и као резултат технолошког развоја, с друге. У ствари, идеја резервоар од давнина лебдела над ратиштима, али је њено спровођење било отежано недостатком одговарајуће техничке базе. Односно, желео сам нешто, желео сам то, и пре Леонарда да Винчија и после њега, али нисам могао. Иако је тешка, потпуно оклопљена коњица, или ходајући градови, квази имплементација ове идеје на „оном“ нивоу. Односно, комбинација покретљивости и ударне (ватрене) моћи је оно чему команданти теже већ дуже време. И на самом крају Првог светског рата, појавио се на ратиштима. Веома ново оружје. Генерално, тенкови су се добро показали, иако нису у потпуности оправдали задатке који су им додељени (за разлику од авијацијакоји је превазишао та очекивања.

Али рођење тенковских трупа се већ догодило. Њихов најбољи час ће доћи нешто касније, на ратиштима Другог светског рата. А онда ће тенковске трупе далеко надмашити сва очекивања и прорачуне. Нове идеје тешком муком продиру у мозак генерала, ову једноставну чињеницу може потврдити чињеница да су и после демонстративног пораза Пољске, који је извршила веза „тенкови – тактичка авијација“, савезнички генерали (имајући шест месеци времена ) практично ништа није урадио да суштински промени курс битака у Француској. Али финансијске и производне могућности Енглеске и Француске далеко су превазишле оне Немачке! Међутим, Француска је пала за 2 недеље.

Али у Совјетском Савезу (за разлику од Француске) повећана пажња посвећена је тенковским трупама, а влада је учинила буквално све што је било могуће за њихов развој (ово се у још већој мери може рећи о совјетској авијацији). Монструозни ресурси били су посвећени решавању проблема ваздухопловства и тенковских трупа Црвене армије, а заостала сељачка Русија (ово се мора узети у обзир у поређењу са Сједињеним Државама, Британским царством, Француском или Немачком) постигла је, можда, изванредне резултате .

И ако је материјални део совјетског ратног ваздухопловства и даље био инфериорнији и од Немачке и од савезника по нивоу (уз сву вољу, није било другог начина), онда је у материјалу тенковских снага СССР-а био на много начина вођа. А број јединица управо ове опреме био је веома значајан за јучерашњу сељачку земљу.

Међутим, искуство лета 1941. показало се веома горким и за совјетске пилоте и за посаде совјетских тенкова. Није то био толико рат колико пораз. Штавише, што је највредније, приметити неке „светле тачке“ у свему овом суморном приче Довољно је тешко. О авијацији је много писано. О тенковским трупама - мало мање.

"Гума" тридесет четири


Веома је срамотно одсуство било какве јасне слике о томе шта су биле совјетске тенковске трупе на почетку Великог отаџбинског рата. Тачније, ова слика „лебди“ веома снажно. У почетку су нам дуго говорили да има мало совјетских тенкова, а "тридесет четири" је било право ремек-дело ... Онда се одједном испоставило да има много тенкова (и веома различитих) . Онда се испоставило да „тридесет четири” није тако ремек-дело. Онда ... Слика некако лебди, лебди и непрекидно. Да бисте нешто анализирали, морате разумети изворне податке, али са овим постоје само велики проблеми.

И уопште, у таквој ситуацији постоји веома лош осећај да покушавају да вас преваре. Да ли је заиста тако тешко проучити стање совјетских тенковских снага на почетку рата? Да ли постоји проблем са преводом докумената? Или са чиме? Стална „открића“ изазивају искрено неповерење према совјетској/руској војно-историјској науци у целини. Има се такав утисак да имате посла са људима који или нису сасвим компетентни или нису сасвим пристојни.

Или имамо једну ситуацију у тенковским трупама пре рата, онда је одједном потпуно другачија... Ово је некако досадно. Зар ви, господо, за све послератне деценије нисте били у стању да се носите са стањем тенковских јединица Црвене армије у јуну 41. јуна? Али како ћете се борити са НАТО-ом у Европи?

Уопште, све је некако мутно у данском краљевству... Информације о совјетским тенковима су само море, али се некако не могу структурирати и анализирати. Још једном: истраживање је дефинитивно добро. Открића - такође, али овде континуирано открића и сензације о једној специфичној и добро документованој теми деценијама изазивају сумњу у квалификације и адекватност истраживача. Како кажу, будала сваки дан направи многа открића.

Да бисте озбиљно кренули напред, морате имати чврсту подршку: јасно разумевање стања тенковских снага СССР-а у јуну 41. Па, да употпунимо слику, исто јасно разумевање стања Панцервафеа за 41. јун. И овде бројке лебде у различитим правцима, а процена перформанси тенкова супротстављених сила се мења са сваким новим „истраживањем“. Зар не мислите да је то мало чудно?

Општа тужна слика


У сваком случају, после 1991. године ова тема је постала тема бројних књига и чланака већ у Русији. И бројке (и количине и карактеристике перформанси) наставиле су да плутају, али укупна слика је била веома тужна. Био је то погром, другачије се не може назвати. Совјетске тенковске снаге су, на чудан начин, постигле врло мало, губећи огромну количину материјала. А ова слика је буквално очаравајућа ... Па, како је? Зашто?

Постоји много књига на ову тему, а слика је прилично парадоксална: почетна надмоћ Црвене армије у тенковима ... и каснији демонстративни пораз. И тако с времена на време. И некако је чудно. Штавише, посебно у почетној фази рата, Црвеној армији је било довољно и артиљерије и авијације. Чинило се да постоји нешто за подршку.

Односно, није питање чак ни да совјетски тенкови нису победили Хитлера у лето 41, не, питање је да је све тако очигледно спојено. Нема критичних губитака за немачку страну. Нека врста парадокса. Научивши колико Црвена армија је имала тенкове на почетку битака са Вермахтом, нехотице се питате: шта су сви они радили у лето 41.

Не желим ни да побијам мит о „изненадности штрајка“. Тактички – можда, али стратешки су чекали рат, спремали се за рат, а тенкови су се припремали само за одбрану са запада. Лоше техничко стање опреме, преопремање... Шта још можете рећи? Не, ако су тенкови транспортовани на платформама, а онда је одједном дошло до рата и бомбардовања, онда је све изгледало јасно, али било је и ситуација када су совјетски танкери напуштали своја места сталног размештања... и гинули исто тако осредње , са становишта ометања немачке инвазије.

Односно, показало се да је било великих сопствених губитака, док постигнути резултати нису били очигледни. Не, добро, бар пар великих битака да добијете, отерате Немце, а онда се нађете у стратешком окружењу или устанете због недостатка горива – није тако увредљиво. Али у јуну-јулу 41. некако није добро функционисало „терати Немце“. Па чак и на појединим секторима фронта. Али, у ствари, зашто?

Дуго нико није доводио у питање легенде и митове о „супермоћном Вермахту”: пошто је Хитлер „освојио целу Европу” и убио десетине милиона у СССР-у, иза њега је стајала супермоћна војска. Тада је постепено постало јасно да то „није сасвим тачно“. А ситуација са Панзервафе материјалом на почетку рата са СССР-ом изгледала је посебно смешно. Некако је било жалосно и јадно. „Реакције“ су имали Ме-109, Кригсмарине „Бизмарк“, немачки танкери нису имали ништа... вредно помена.

Масовна употреба тенкова

А било је потребно борити се на копну. Схватајући трансцендентну лудост ове ситуације, совјетски историчари су описали опрему Панзервафеа без квара по годинама. Отуда и паметна прича о „Тигровима“, „Пантерима“ и осталим „Слоновима“ са „Фердинандима“. Али у ствари, ови храбри момци у црним тенковским униформама напали су Совјетски Савез са голим амбицијама. Као резултат тога, већ је настала „историјска линија“ за величање Пз-ИИИ, Пз-ИВ. Рецимо, били су ђаволски моћни и опасни тенкови... и били су само дођавола.

Знате, понекад постане некако непријатно за вас, за оне око вас, за руску историјску науку уопште. Само што се због година добро сећате како се променила совјетско-руска „наука о тенковима“, и то некако прилично непријатно. Не показује сваки трговац са централне пијаце такве флексибилност кичме. Истина која је била јуче више није тачна, а она која је била прекјуче је скоро потпуно заборављена.

- Шта ли се сећате?

- Сећам се рата, немачких тенкова...

- Какви тенкови?

- Велики, црни, са крстовима...

- Или можда обрнуто?

- Можда, и обрнуто, резервоари су бели, а крстови црни...

Теорија и пракса


Постоји нормалан научни приступ када се чињенице прикупљају, систематизују, проучавају, утврђују законитости, на основу којих се ствара одређена теорија која описује стварност... Живи неко време, па се замењује новом. Али постоји и други, прогресивнији приступ: када се саставља одређена теорија, а онда се чињенице и резултати лабораторијских експеримената прилагођавају да јој одговарају.

Јасно је да је историја Другог светског рата у СССР-у била исполитизована до крајњих граница. Јасно је да су резултати „научних истраживања” унапред утврђени и на самом врху, јасно је да је ток догађаја за Црвену армију и посебно тенковске јединице у лето 41. године апсолутно катастрофалан. Све је ово разумљиво.

Као резултат тога, у ствари, управо је овај најупечатљивији период војне историје потпуно испао из пажње истраживача, јер је тамо било категорички немогуће нешто истражити. Довољно је подсетити се најновијег скандала са публикацијама о бици код Прохоровке и „алтернативног“ гледишта о њој. И то је схваћено буквално са непријатељством. Ипак, изгледа као да су прошле године. Колико зима Ово је све већ седа прича, можете погодити „алтернативу“, али не, не можете. Али битка код Курска у целини била је пораз за Вермахт. А све је то било далеко од тога да гори у лето 41. године. Али не, само канонска верзија приче.

Стога се, у зависности од политичких захтева тренутка, радикално мењају погледи на стање тенковских јединица Црвене армије и Вермахта на почетку рата, односно техничке карактеристике и број јединица тих истих „ панцери” почињу да „лебде”. Односно, домаћа „тенк“ наука не иде од чињеница ка теорији, већ стриктно обрнуто... И то стриктно у складу са захтевима тренутка. И она може доказати било шта.

Желео бих да разјасним: говорити детаљно о ​​појединачним (занимљивим) узорцима оклопних возила је једно, али давање опште слике о односу снага је мало другачије, а ако немамо проблема са првим, онда са другим задатак је некако суштински нерешив (даје утисак).

Јединствени немачки Блицкриг


Али да, Адолф Хитлер је заиста заузео већи део континенталне Европе, од Атлантика до Волге, и то углавном тенковима. И, што је најопасније, урадио је то прилично лако и самоуверено. И сваки пут, у Пољској, у Француској, у Украјини, непријатељски фронт се срушио, а његове јединице су се нашле у безизлазној ситуацији, опкољене (Кесселсцхлацхт). И дешавало се изнова и изнова, као на покретној траци.

И сваки пут кад су тенкови кренули напред. Којих је, да будем искрен, Хитлер имао врло мало, а њихов квалитет је остављао много да се пожели. Знате, прилично је тешко окривити Хитлерове противнике што не обраћају пажњу на тенкове. Рећи да је Француска била много инфериорнија у односу на Немачку у погледу количине и квалитета материјала значи искрено преварити. Приговори Стаљину и совјетским маршалима да преферирају „коња који дише“ на позадини сада отворених података изгледају уопштено као ругло.

О немачком милитаризму и немачкој војној машини нам се толико дуго прича да упознавање са стварним стањем ствари у области снабдевања тенковима непобедивог Вермахта 1. септембра 39. не може изазвати ништа осим изненађења. Све је то тако тужно и безнадежно. Морамо почети са чињеницом да су таква чуда војно-техничке мисли као што су Пз-И и Пз-ИИ коришћена увелико.

Својеврсни „сјај и сиромаштво“ нацистичког Панзервафеа у једној боци. Да ли је са овим „оклопним коњаницима Апокалипсе“ зликовац Адолф планирао да освоји планету Земљу? Замислите себе као високог совјетског војног обавештајца 39. године. Сви подаци о способностима и опремљености немачких оклопних дивизија налазе се на вашем столу. И чега се мораш плашити?

1. септембра 1939. године (почетак Другог светског рата) Вермахт је имао 3190 тенкова, од којих Пз Кпфв И - 1145, Пз Кпфв ИИ - 1223, Пз Кпфв 35 (т) - 219, Пз Кпфв 38 (т) - 76, Пз Кпфв ИИИ - 98, Пз Кпфв ИВ - 211, 215 - команда, 3 - бацач пламена, 5 јуришних топова. ен.википедиа.орг/вики/Панзерваффе.

Ипак, блицкриг се догодио у Пољској. Нешто касније догодио се блицкриг у Француској, где ствари са утакмицом Панзервафе нису биле много боље.


ПзКпфв И - 643 јединица, ПзКпфв ИИ - 880 јединица, ПзКпфв ИИИ - 349 јединица, ПзКпфв ИВ - 281 јединица, Пз.Кпфв.35(т) - 128 јединица, Пз.Кпфв.38(т) - 207 јединица.

(Извор: ен.википедиа.орг/вики/Френцх_цампаигн.)

Некако не баш импресивно. Поготово ако боље погледате баш ове „панцеркампфвагене“.

То јест, однос резултата и почетних цифара постаје апсолутно неразумљив. Али како је? У ствари, зато совјетски историчари нису посебно улазили у бројке, већ су почивали на „анти-људској идеологији фашизма“. Нацистичке параде су се и даље волеле приказивати на телевизији. Без сумње, патетично снимљено. У смислу параде и говора Фирера. Невоља је у томе што чим почнемо да „дубоко копамо“, наиме да проучавамо оклопна возила Трећег рајха, утисак се одмах погоршава.

Некако искрено "није импресивно". Не плаши и не застрашује. На крају, царски Јапан, који је припремао поморски блицкриг, имао је Јамато и носаче авиона. Било је чега да се плашимо. Генерално, флота је веома, веома добра. И авијација flota. Шта се десило са Вермахтом? Чега је било страха?

Поставите се на место шефа совјетске војне обавештајне службе у предратном периоду. Треба да уплашите Стаљина са Вермахтом. Какве ће бити идеје? Покажите фотографију колоне Пз-И? Или пустите филм са снимком Фиреровог говора? Сада, ако уклоните Адолфове јавне изљеве бијеса и пригушите претенциозне војне маршеве ... онда ће брзо постати јасно да нема ничег посебног за плашење.

Данас знамо шта ће се десити у лето 41. године, али је немогуће то категорички екстраполирати из података 39-40 за тенковске јединице СССР-а и Немачке. Немачке тенковске јединице учиниле су незамисливо. На основу стања њихове материје (квалитета и квантитета).


Немачко-јапански „квалитетни” приступ стварању војске


У модерној европској историји, идеја универзалне војне обавезе долази из револуционарне Француске. „Грађани, отаџбина је у опасности! Ове речи су златним словима уписане у светску историју. Тада су револуционарни генерали и комесари, неспособни да се ослоне на добро обучене краљевске јединице (које више нису биле тако поуздане, а већина њихових официра била непријатељски расположена према идејама револуције), почели да активно користе масе лоше обучени родољуби, подржани традиционално моћном француском артиљеријом. И није било другог избора.

За дуге и сложене маневре потребне су добро обучене трупе. које је пожељно сачувати. Зато што их је тешко, дуго и скупо тренирати. Зато је од извесног тренутка Бонапарта имао озбиљних проблема са немачким регрутима. Зачудо, многи Немци су се добровољно придружили његовој војсци (најамништво је проклетство Немаца, како је рекао један од класика). Дакле, било је нормално да Немац буде професионални војник.

Они су једноставно навикли на мале, скупе и пажљиво коришћене војске претходне ере. А револуционарна Француска и Наполеон Бонапарта су кренули на потпуно другачији начин... Масовно коришћење регрута. Масовна употреба артиљерије и коњице. И сада, многи компетентни историчари примећују утицај Наполеонових ратова на француску демографију (посебна велика тема). Пре бриљантног Бонапарте, француски краљеви су увек имали довољно војника. Француска је била позната по томе, по својој гужви.

Али генијални Бонапарта их је провео такве количинеда је то заиста постао велики проблем. Пре њега су сви француски краљеви наилазили на недостатак финансија када су водили велике и дуготрајне ратове. Бонапарта се, с друге стране, суочио са чисто демографским проблемом. Чисти геније, ништа мање. Револуционарни приступ војним пословима! Споменик њему, споменик у пуном расту! Пред крај владавине Луја КСИВ Француска се суочила са потпуним економским и финансијским колапсом. Као резултат бројних ратова, наравно. Бонапарта је, пак, био суочен са чињеницом да нема ко да комплетира војску. Људи су готови. Коњи такође. Али као командант, он је геније!

Али само немачки другови нису расправљали са овом идеологијом масовне војске. За шта? Они су само кренули својим путем. Квалитет обуке особља играо је одлучујућу улогу и у француско-пруском и у Првом светском рату. Срео сам податке да су Немци током Првог светског рата изгубили 40% војних обвезника, док су Французи – 70%. И ништа изненађујуће, најобученија војска на почетку рата била је управо немачка. А ова војска је морала да се бори 4 године, и то на два фронта.

Главна тајна високе борбене ефикасности немачке војске током два светска рата била је прилично једноставна и лежала је на површини. Висок ниво обучености кадрова! И ако су совјетски генерали пре Другог светског рата бројали хиљаде тенкова и авиона, Немци су са болом приметили да „у 39. немамо ни приближно истог војника као у 14.

И онда, после свега овога, неки историчари себи постављају питање: зашто СССР није докрајчио Групу армија Север, блокирану у Курландији? И све је једноставно: током борби на Источном фронту ова армијска група је претрпела најмање губитке (од три), па је било категорички немогуће „разбити“ је чак ни у 44. Превише добро особље, превише искусно.

„У јесен 1944, током операције Мемел, група армија Север, која је до тада бројала до 250 хиљада војника и официра, била је притиснута на Балтичко море и одсечена од главних снага. Међутим, комуникација са Немачком је настављена морским путем. Овде је задржала одбрану до краја рата - сви покушаји совјетских трупа да доврше њен пораз су пропали.

(Извор: в.хистрф.ру/артицлес/артицле/схов/группа_армии_сиевиер.)

Желети и моћи су две различите ствари. Победити квалитет квантитетом је понекад веома скуп подухват, понекад је једноставно немогуће. Одатле потичу чувени троцифрени рачуни немачких асова. Одатле су и троцифрени рачуни немачких танкера-„стручњака“. Од квалитета приступ изградњи оружаних снага. То би у току непријатељстава могло да представља веома непријатна изненађења за противнике. Штавише, од броја оклопних возила, дебљине оклопа и калибра тенковских топова, овај директно не би требало (из неког чудног разлога, анализирамо само однос карактеристика перформанси и количине).

У ствари, очаравајући успеси јапанске царске флоте у почетној фази рата на Пацифику потичу управо из квалитативног приступа изградњи оружаних снага империје. Нека врста „скривене супериорности“. Пилоти са носача су обучени као астронаути, а кандидати су прикупљани широм земље Јамато. Најбољи од најбољих. Зато је Перл Харбор постао могућ. Зато Репулсе и Ринаун. А када су ови пилоти са предратном обуком нокаутирани, Јапан де факто није имао авијацију. Иако су свим силама повећавали производњу ловаца. Али „маријански лов на ћурке“ још једном је убедљиво доказао да је у технички сложеном рату квантитет веома лоша замена за квалитет (мисли се на квалитет обуке кадрова).

Панцер дивизија као сложен систем


У принципу, исти Исаев, истражујући „митове“ Великог отаџбинског рата, прилично је убедљиво доказао себи да проблем совјетских танкера у почетној фази непријатељстава није „милиметар оклопа и калибра“, па чак ни „опште савршенство“. дизајна тенкова“, али потпуна неравнотежа су стварне активне тенковске јединице: то јест, вишак оклопних возила у практичном одсуству артиљерије и пешадије... а сами тенкови се не боре. Чак и најбоље. Али то је управо оно што је требало учинити на почетку рата. Некако није ишло са камионима да обезбеде акције. Због тога није било могуће довести оружје и пешаке на бојно поље. Опције поправке су такође оставиле много да се пожеле. Боље је само ћутати о обезбеђењу горива и ваздуха.


У таквим условима најбољи тенкови су постали бескорисни. Без обзира на било какве „милиметре, револуционарни дизајн и хиљаде комада“. Разумем, срамотно је. Иначе, ово није разлог за професионалну дискредитацију материјала совјетских тенковских трупа. Сама техника се не бори. А сама по себи супериорност на бојном пољу не гарантује.

Битке и битке не добијају тенкови и бојни бродови, већ структуреу који су укључени. А „милиметри” (оклоп и калибар) су свакако занимљиви, али ништа сами по себи не решавају, баш као ни коњске снаге скривене у моторима. Јапанци су освојили доминацију на небу над Тихим океаном на веома скромним перформансама "Зеро". Ту су други фактори играли улогу.

Немачки танкери су Европу освојили на веома средњим (у сваком смислу те речи) тенковима, али углавном лаким. Али победили су. Тигрови, Јагдтигри и Кенигтигри некако нису имали такав успех. Иако немачки пододјељења, наоружани таквом опремом, изгледају заиста застрашујуће. Али нису успели да постигну нешто изванредно у погледу хватања. историјски парадокс. На Источном фронту су били тучени, и то активно, само зато што су већ научили да се боре. Прва „појава „Тигра“ Црвене армије“ је у овој другој прошла готово потпуно непримећено. Али Пз-И у лето 41. је једноставно „спаљен напалмом“ и престрављен.

Последња офанзива 6. СС оклопне армије код Балатона на најсавременијој опреми завршила се неуспехом из више разлога, од којих је главни био то што су совјетски топници противтенковских јединица од првог хица ставили пројектил на мету. Нема опција. Јер искуство. Нешто раније, Американци су много страдали од истих тенкова, због недостатка таквих вештина (па, не опреме!).

У технички сложеним родовима и врстама трупа, компензација квантитета квалитетом је често безнадежан посао. Најбољи противтенковски топ не може бити бољи од посаде која га опслужује. Милиметри и комади нас неће спасити, авај. Они неће спасити никога.

Изненадна скандалозна расправа око битке код Прохоровке (мајке свих тенковских битака) разоткрила је исти проблем недовољне квалификације совјетских танкера 43. модела (на свим нивоима). Како се после рата показало, та легендарна битка није била баш успешна за Црвену армију, да тако кажем. Иако се чини да није почетак рата. И не изгледа као изненађење.

А ствар је у томе што су тенковске трупе технички сложена грана војске и овде је квалификација суштински важна. Углавном, чудо се није догодило, а иако је „послато појачање“, није много помогло.

Налази


Исти Исаев, анализирајући мега-рачуне немачког мега-гуза Луфтвафеа, иронично примећује да је то пре „температура пацијента, а не обим бицепса“ и да је совјетски приступ „масовног тренинга пилоти” била боља од немачке опкладе на стручњаке. Нећу се расправљати о авијацији (велика посебна тема), али што се тиче танкера и тенковских јединица, закључак овде највероватније не иде у прилог совјетском приступу масовној производњи тенкова и употреби нискоквалификованих танкера.

Па, Црвена армија је користила тенкове „масовно“, коришћене од првих дана рата (када су посаде још увек биле са предратна обука). И шта је добила? Где су резултати, Били? Потребни су нам резултати... али резултати некако нису баш добри. Најнеугодније је то што бар оставити неизбрисив утисак на немачке војнике, а посебно немачке танкере овим „масовним тенковским нападима“ на почетку рата некако није ишло баш најбоље. Некако им се „нису улепшале“ у памћење. А „легендарну тридесет четворку“ су приметили мало касно. Далеко од јуна. Па, када су приметили, почели су журно да "довршавају" "Тигра" само да би одбили масовне нападе непријатељских тенкова (укључујући и). Али није било панике.

У ствари, много касније, арапски другови су најактивније користили тенкове и то у великом броју. Али такође нису успели да баце Израелце у топле воде Средоземног мора. Тешко је рећи зашто. Мада је, на основу броја „арапских” тенкова и величине територије „најпоноснијих међу малим државама”, тако требало да се заврши.

Стога се традиционални совјетски приступ процени тенковских снага у комадима, коњским снагама, милиметрима аутору чини донекле контроверзним. Ниједан тенк не може бити бољи од своје посаде, а с обзиром на време и количину ресурса потребних за квалитетну обуку такве посаде, „масовни приступ“ уопште не функционише. А посада тенкова је испод просека - пре терет (претња?) за своје. С обзиром на данашњу цену материјала и његову у сваком случају ограничену количину (Т-90 се не може произвести колико Т-55), приступ тенковским јединицама као елитним и ударним јединицама делује сасвим разумно.

Масовна употреба тенкова против слабог непријатеља је сувишна, против јаког, као што пракса показује, таква употреба тенкова (да се све остало надокнади количином) доводи до неоправданих губитака. Да, и капацитет било ког средства комуникације је мало ограничен ... као и способност било које задње снаге за снабдевање горивом. И што више оклопних возила имате, то више једе гориво, а од овога више нема путева. Па, и велика концентрација тенкова (резултат ограничених путева и горива) је сан за непријатељску авијацију и артиљерију.

Односно, совјетско „више од 50 хиљада јединица оклопних возила“ више личи на реосигурање „троструких генерала“ него на логично оправдан и практично неопходан број.

Аутор:
Коришћене фотографије:
танк100.цом
Чланци из ове серије:
Вруће лето 1941-42. Део 1
Вруће лето 1941-42. Део 2
Феноменална, магична и невероватна војна опрема
233 коментар
Оглас

Претплатите се на наш Телеграм канал, редовно додатне информације о специјалној операцији у Украјини, велики број информација, видео снимака, нешто што не пада на сајт: https://t.me/topwar_official

информације
Поштовани читаоче, да бисте оставили коментаре на публикацију, морате Пријавите се.
  1. Песимист22
    Песимист22 5. јул 2020. 05:52
    -КСНУМКС
    Да, нискоквалификовани танкери, са компетентном командом, који су све урадили на време (као Кузњецов у северној флоти), могли су да покажу потпуно другачије резултате, па је одговорност за 41 годину на Стаљину и његовим генералима.
    1. Револвер
      Револвер 5. јул 2020. 07:29
      +16
      Цитат: Песимист22
      одговорност за 41 годину лежи на Стаљину и његовим генералима

      Павлов није жртва репресије, већ је стрељан због свог циља. Па чак ни због чињенице да је предао Минск и упропастио већину поверених му трупа у котловима и непромишљеним контранападима. Али како је то урадио, и његова мотивација још чекају оцене историчара, јер нису сви архиви тог времена отворени.
      Хрушчов и Еременко су својим поступцима извели катастрофу сличне величине 1942. у покушају да поврате Харков. Али не само да нису стрељани, већ нису ни деградирани. Мада шта им је Стаљин рекао у личном разговору, а шта Стаљин мислио о њима, може се само нагађати. Можемо само да жалимо што Хрушч није стрељан.
      1. Сергеј Валов
        Сергеј Валов 5. јул 2020. 08:22
        +5
        По овој логици, Жукова је требало стрељати за припрему Црвене армије за Други светски рат, а за чету Ворошилова, Стаљина за кадровску политику и тако све до нивоа командира водова.
      2. Вовк
        Вовк 5. јул 2020. 09:39
        +5
        Цитат: Нагант
        Павлов није жртва репресије, већ је стрељан због свог циља. Па чак ни због чињенице да је предао Минск и упропастио већину поверених му трупа у котловима и непромишљеним контранападима. Али како је то урадио, и његова мотивација још чекају оцене историчара, јер нису сви архиви тог времена отворени.

        Да ли знате да је управо он видео потенцијал у Т-34-76, да је управо он водио прећутни надзор над пројектом и његову подршку много пре чувеног трчања од Харкова до Москве.
        Ово нећете наћи у историјским хроникама, зашто, ово је "народни непријатељ" ... "немачки шпијун" ... "неталентовани командант" ...
        1. Самсон С.
          Самсон С. 5. јул 2020. 18:10
          +2
          Цитат из Вовка
          Да ли знате да је управо он видео потенцијал у Т-34-76, да је управо он водио прећутни надзор над пројектом и његову подршку много пре чувеног трчања од Харкова до Москве.

          Тако је.
          Т-34/76 из А-20 да замени Т-26 измислио је шеф АБТУ Павлов.
          Такође је дошао на идеју да од Т-126СП направи Т-50 који би заменио БТ-7.
          Оне. променио БТТ класе. И вреди тога.
          Такође је забранио стављање бедних 40 клб у БТТ. три инча, што је било потпуно тачно. И тек након што га је Ворошилов преживео у Минску, на совјетском БТТ-у се појавило бедних 40 клб. троинчни Ф-34 и ЗИС-5. Које су биле лоше за буквално све.
          1. Револвер
            Револвер 5. јул 2020. 22:12
            +1
            Цитат: Самсон С.
            бедних 40 клб. троинчни Ф-34 и ЗИС-5

            Такође је добро што то није Л-11, а још више његов претходник, Л-10.
            1. Самсон С.
              Самсон С. 5. јул 2020. 23:03
              0
              Цитат: Нагант
              Такође је добро што то није Л-11, а још више његов претходник, Л-10.

              Само Л-11 је био много бољи од Ф-34.
              Л-10 је био гори од Л-11, али бољи од Ф-34.
              Изгледа да не разумете шта је "тенк".
              Или како су се Л-11 (и Л-10) разликовали од Ф-34. А без тога нећете разумети зашто је Павлов (тадашњи шеф АБТУ) забранио стављање Ф-34 на Т-34, а ЗИС-1 на КВ-5.
              1. Револвер
                Револвер 6. јул 2020. 00:44
                +1
                Цитат: Самсон С.
                Л-10 је био гори од Л-11, али бољи од Ф-34.
                Изгледа да не разумете шта је "тенк".
                Или како су се Л-11 (и Л-10) разликовали од Ф-34.

                Али посаде су тражиле да им дају више Т-34 са Ф-34 уместо Л-11. У почетку су возила Ф-34 веслали команданти батаљона, чета и водова, јер су могли. Очигледно, способност продора и равност пиштоља били су цењени више од разумевања „шта је тенк“.
                Шта је било другачије? Да, свима, а пре свега дугачкој цеви, због које су имали најбољу продорну способност са истим пројектилом. А и чињеницом да су, за разлику од Л-11, подкалибарске гранате ипак ишле до њих, обезбеђујући још бољи продор на малим удаљеностима. Па, а такође и чињеница да је било могуће пуцати под великим угловима без страха од ломљења нареза.
                Не, нисам испалио ни један пиштољ. Ваљда и ти знаш. Али имао сам прилику да читам о њима.
                Узгред, шта је тенк и зашто је Л-11 погоднији за тенк? Објасни ми необразованом.
                1. хохол95
                  хохол95 6. јул 2020. 08:02
                  +1
                  А и чињеницом да су, за разлику од Л-11, подкалибарске гранате ипак ишле до њих, обезбеђујући још бољи продор на малим удаљеностима.

                  Када су се појавиле подкалибарске гранате за тенкове 76 мм и дивизијске топове, Л-11 се могао наћи само на појединачним тенковима Лењинградског фронта!
                  1. Алексеј Р.А.
                    Алексеј Р.А. 6. јул 2020. 13:20
                    +2
                    Цитат из хохол95
                    Када су се појавиле подкалибарске гранате за тенкове 76 мм и дивизијске топове, Л-11 се могао наћи само на појединачним тенковима Лењинградског фронта!

                    Или Карелски - тамо је била и резерва. осмех
                    1. хохол95
                      хохол95 6. јул 2020. 13:51
                      +2
                      Логично.
                      Године 1943. 107. бригада је реорганизована у 90. тенковски пук, а до 20. јула 1944. (у тренутку када су совјетске трупе почеле да напредују у Карелији) у састав 3 Т-28, 8 Т-26, 5 Т-30, 1 Т-60 и 3 Т-38.

                      Т-28 би чак могли да буду наоружани и КТ-28!
        2. орцинус
          орцинус 10. јул 2020. 18:54
          0
          Да не бркамо слатко са квадратом: Павлов, као особа која је погодила обећавајући правац изградње тенкова, је једно, а Павлов генерал, који „није могао да погоди“ или није „желео“ о главним правцима удара. у Белорусији, као и организовати компетентну одбрану на повереном подручју је потпуно другачије! Био је то поразни ударац за ЗАПОВО који је касније омогућио Немцима да помогну Групи армија Југ, чиме су до септембра разбили цео Источни фронт.
      3. Риаруав
        Риаруав 5. јул 2020. 10:46
        -3
        револвер није Еременко, већ Тимошенко, обојицу су морали стрељати
      4. смауг78
        смауг78 5. јул 2020. 18:54
        +3
        шта то говориш? А ко је Павлова поставио за команду округа, иако је пре тога Павлов највише водио бригаду?
      5. грегор6549
        грегор6549 6. јул 2020. 14:34
        +2
        СВ. Тов Наган (ака Револвер).
        Наравно, све се може замерити и Павлову, и Еременку, и Хрушчову, и многим другим извршиоцима директива и наређења Жукова и Тимошенкове.
        Али ставите се на њихово место. Прво вам се наређује да концентришете своје трупе и трупе прераспоређене по наређењу Жукова и Тимошенка из унутрашњих округа у близини саме границе, укључујући и злогласне избочине, затим вам се наређује да не подлегнете провокацијама и да не стављате трупе на узбуна, затим им се у складу са директивама бр. 1,2,3, XNUMX, XNUMX истог Жукова и Тимошенкове наређује да крену у контранападе, не дајући времена ни Павлову ни другим војсковођама његовог нивоа да среде ситуацију, процене стање. својих трупа, разумети планове непријатеља, а трупе да се опораве после првих удара Немаца и др.
        Додајмо да су тенкови, артиљерија, авиони, залихе муниције, горива итд., концентрисани по наређењу истих високих војсковођа у уском граничном појасу, Немци уништени или заробљени већ у првим сатима. и данима рата, као резултат тога, Немци су добили подручја непријатељстава, готово потпуну надмоћ у ваздуху, што им је дало могућност да некажњено бомбардују, укључујући прецизне, све мете на земљи, да примају обавештајне податке скоро у реалном времену без много сметњи, па чак и да се уместо борбе против совјетских авиона за борбу против совјетских тенкова Т88 и КВ користе противавионски топови калибра 34 мм, које немачка противтенковска артиљерија тада није узела.
        Оне. Као резултат „надлежног“ стратешког планирања Жукова и његових другова, од самог почетка базе података, изгубили сте све што је могло ефикасно да се бори против Немаца, а онда вам ти исти другови наређују да јурнете у сумануте и непромишљене контранападе, а не удубљујући се у то да ли имате довољно снага, средстава и времена да изведете такве контранападе.
        Верујем да бисте завршили на истој листи за погодак као и Павлов и многи други, укључујући начелнике војног одељења и ветеринарске службе округа. Зашто су стрељани?
        И приметите. Давши „одобрење“ за погубљење Павлова и његове екипе у складу са списком који је припремио Мехлис, Стаљин се ограничио на њихова погубљења, не представљајући ни Жукова, ни Тимошенка, ни друге војсковође, чији послови нису били ништа бољи од Павловљевих. , без формалних оптужби . Да, и није могао да покаже, јер. и Тимошенко и Жуков су били само вредни извршиоци Стаљинове идеје да се Немцима зада изненадни ударац, за шта је, у ствари, Жуков концентрисао масу трупа тамо где није требало да буду и где су осредње гинуле или заробљене.
        И Жуков је то урадио не зато што је био тако „глуп“, како га многи сада приказују, већ зато што је на Халхин Голу урадио све на потпуно исти начин. Тада је успело, али у јуну 41. није
        Као један од разлога пораза Кр. Војске на почетку рата називају и недостатак радио-везе у трупама, што је, како кажу, био један од разлога губитка контроле над овим трупама. Али на истом Халхин Голу, Жуков је чак забранио употребу готовинских радио комуникација, како не би открио своје планове Јапанцима. А са жичном комуникацијом на Кхалкхин Голу није било добро. Али то није ометало команду и контролу трупа.
        Али са топографским картама, без којих је командовање и управљање трупама заиста немогуће, на почетку рата заиста је било проблема. Оне. било је више него довољно карата, а саме карте су биле највишег квалитета, само су огромна већина биле карте Румуније, Пољске, Немачке итд., али је било оскудну количину карата њихове територије, на којој су морао да се бори.
    2. Самсон С.
      Самсон С. 5. јул 2020. 18:02
      -КСНУМКС
      Ужасан чланак.
      Његов аутор не зна да:
      1. Немци после Француске и пре СССР-а су два пута извршили пренаоружавање Панцервафеа, у јесен 1940. и у пролеће 1941. И нису исти тенкови који су налетели на Француску налетели на СССР. Тачније, и оне у Француској. Али у другом реду, по најновијим моделима.
      2. У СССР-у није било нормалне артиљерије.
      Уопште није било.
      Штавише, цео рат.
      А први тенковски пиштољ у СССР-у, почевши од 40-их година, направљен је тек 60-их година прошлог века.
      Дакле, једноставно није било ничега да се супротстави немачким тенковима.
      А совјетски механизовани корпуси једноставно нису могли да дођу до подручја концентрације. Неко није почео баш у парку. И неко се успут покварио. Па, оне који су ипак ушли у битку немачка артиљерија је лако и једноставно уништила.
      Зашто?
      Да, јер су у СССР-у производили "совјетске производе". Оне. срање.
      Можете се борити са говнима, али испада да је веома мушко. Шта су показали Други светски рат и Други светски рат.
      Престао да читам даље.
      1. смауг78
        смауг78 5. јул 2020. 18:58
        +6
        Пренаоружавање Панзервафеа од стране Немаца после Француске и пре СССР-а извршено је два пута, у јесен 1940. и у пролеће 1941. године.
        Хоћете ли молим вас извор информација? Штавише, СССР је извршио и пренаоружавање ...
        А први тенковски пиштољ у СССР-у, почевши од 40-их година, направљен је тек 60-их година прошлог века.
        ЗИС-2, УСВ, Ф-22 гледају вас помало збуњено ...
        Да, и генерално мат. повуци део...
        1. Самсон С.
          Самсон С. 5. јул 2020. 19:09
          -КСНУМКС
          Цитат од смауг78
          Хоћете ли молим вас извор информација?

          Да ли сте били забрањени на интернету?
          Зар не разумете разлику између Пз.КпфВ.ИВ Аусф.Д и Пз.КпфВ.ИВ Аусф.Е?
          Цитат од смауг78
          Штавише, СССР је извршио и пренаоружавање ..

          Оно што је СССР урадио са својим БТТ зове се ... Не желим да се кунем.
          Али ако без простирке, онда је све било по шеми "непотребно лукаво".
          Цитат од смауг78
          ЗИС-2, УСВ, Ф-22 гледају вас мало збуњено..

          Совјетско срање је збуњено?
          Да, али то је све што може.
          Пушку од три инча (онај који је био краљевски и борбено спреман) уништили су "совјетски конструктори" 1930. Неко време је, захваљујући Павлову, чуван БТТ, не дозвољавајући савесним топовима од три инча да иду тамо. . Али је прогнан у Минск, након чега ни совјетски БТТ није прошао добро. И они су били "пренаоружани" овом биједношћу.
          ЗИС-2 је заправо био први совјетски независни пиштољ. И као и све совјетско, то је била бесмислица. Бред је обичан. Који је радио 4 године (од 1940. до 1943.). Али ништа од тога нису урадили. Једноставно нису знали ништа да ураде.
          Цитат од смауг78
          Да, и генерално мат. повуци део..

          Смешно.
          1. смауг78
            смауг78 5. јул 2020. 19:27
            +3
            И опет, ток мисли, док смешан:
            не разумете разлику између Пз.КпфВ.ИВ Аусф.Д и Пз.КпфВ.ИВ Аусф.Е
            И шта је ту страшно?
            Оно што је СССР урадио са својим БТТ се зове
            А Гудеријан, тако ускогрудан, једноставно је понудио да копира Т-34.
            Совјетско срање је збуњено?

            Три инча (онај који је био краљевски и спреман за борбу)

            Шта, три инча је противтенковска пушка? лаугхинг
            ЗИС-2, УСВ, Ф-22

            Совјетско срање је збуњено?
            Шта причаш, опет те Немци чудно гледају. Погрешно, само су усвојили ово "срање"? Било да је дедин три инча лаугхинг лаугхинг
            1. Самсон С.
              Самсон С. 5. јул 2020. 19:46
              -9
              Цитат од смауг78
              И шта је ту страшно?

              Ништа. То је само сасвим другачији БТТ.
              Цитат од смауг78
              А Гудеријан, тако ускогрудан, једноставно је понудио да копира Т-34.

              Ово је изум Совагитпропа.
              Немачки тенкови су били најбољи током Другог светског рата (осим британске комете). Стога није имало смисла да Немци копирају Т-2 типа УГ.
              Цитат од смауг78
              Шта, три инча је противтенковска пушка?

              Гледајући шта. ЗИС-3, да, у почетку. Иако се звало „дивизиска пушка”.
              А совјетски топови од три инча, почевши од 1930. године, једноставно нису били погодни ни за шта друго према карактеристикама перформанси. Само што су биле велике, као штала.
              Али три инча су за ово престали да одговарају већ у другој половини 2. Тада су били само прдези несхватљиве сврхе. За пар четрдесет пет.
              Цитат од смауг78
              Погрешно, само су усвојили ово "срање"?

              То је само у твом свету. Али у ствари, узели су совјетске топове (не само пушке од три инча) ПОД ИЗМЕНОМ. У СССР-у, уосталом, нису знали да рачунају сопромат. И ако је у СССР-у из Ф-22 уклоњено 1490 кЈ, онда су Немци из истог пртљажника уклонили 2080 кЈ. Истовремено су и сам пиштољ претворили у Пак 36 (р). Пак 36(р) и Ф-22 су РАЗЛИЧИТИ топови. Ф-22 без измена у немачкој војсци су се звали ФК36 (р). Обично су то биле транзитне пушке.
              1. смауг78
                смауг78 5. јул 2020. 20:09
                +1
                Јасно, скуп слогана. Настави да ме засмејаваш лаугхинг лаугхинг И како си фин
                Три инча (онај који је био краљевски и спреман за борбу)
                скочио лаугхинг лаугхинг
                1. Самсон С.
                  Самсон С. 5. јул 2020. 20:13
                  -5
                  Па покажи некоме прст. и смешан је.
                  Дешава се.
                  1. смауг78
                    смауг78 5. јул 2020. 20:20
                    +1
                    Глупости са надувеним образима су увек смешне... Па шта је са краљевским пиштољем од три инча као противтенковским?
                    Ништа. То је само сасвим другачији БТТ.
                    и шта је ту толико другачије да је модификацију Пз.КпфВ.ИВ Аусф.Е подигло на нови ниво, по вашем мишљењу?
                    https://www.livejournal.com/media/1075750.html
                    1. Самсон С.
                      Самсон С. 5. јул 2020. 20:24
                      -5
                      Цитат од смауг78
                      Дакле, тамо са краљевским XNUMX инча као противтенковским пиштољем?

                      Са чиме?
                      Одакле је, после 1930. године, у СССР-у, долазила краљевска три инча? Стајали су само на тенковима. Па и тада, све до 1941. г.
                      Цитат од смауг78
                      и шта је ту толико другачије да је модификацију Пз.КпфВ.ИВ Аусф.Е подигло на нови ниво, по вашем мишљењу?

                      И овде је „нови ниво“?
                      Оклоп је био 30 мм "цемент" (као 40 мм жичана шипка), а постао је 50 мм цемент (као 67 мм жичана шипка).
                      Неколико?
                      Дакле, „легендарни Т-34“ је имао 45 мм. А „изванредни КВ-1“ је имао 75 мм.
                2. хохол95
                  хохол95 5. јул 2020. 20:19
                  +2
                  Немојте се свађати са следећом реинкарнацијом "господина карабина"!
                  Ништа неће поправити ову "камеру" ...
              2. недген
                недген 5. јул 2020. 23:12
                +1
                Извини Самсоне, али очигледно си нешто пропустио. (Наравно, ако не узмете у обзир да мрзите све совјетско а приори). Дакле, прво, немачке тенковске топове скоро истог калибра од три инча и прве Пз-ИВ топове су и даље срање. Друго, Ф-22 је могао бити претворен у моћнији управо зато што су совјетски дизајнери ЗНАЛИ сопромат. Ово је Грабинова идеја.Немојте пуцати из краљевског троинча, већ пуцајте из противавионског топа 76мм, али му то није дозволио ваш омиљени Павлов јер видите да има много више залиха ових хитаца у магацинима из Првог светског рата и приморани да преправљају цеви за метак краљевског троинчног пиштоља. Али Грабин је ипак одлучио да остави могућност бушења затварача и употребе снажнијег ударца, наравно, у ту сврху је морала бити уграђена њушка кочница. (што је Грабин мислио да уради ако му се дозволи да повећа снагу Ф-22) што су Немци искористили. Нисам видео нешто да би и Немци повећали снагу Ф-22УСВ или ЗиС-3. Што се тиче снаге ЗиС-2. А ти, драги, можеш ли да ми укажеш на бар један топ 57 мм из Другог светског рата упоредив по снази? Тек сада су такви почели да се појављују, и то због телескопске муниције. А ЗиС-2 није срање, већ РЕМЕК-ДЕЛО. То што нису могли да успоставе масовну производњу буради је једно, а све је почивало на недостатку савремених машина за производњу буради. Тада су добили машине под Ленд-Леасе, онда су покренули производњу гепека без икаквог брака. Што се тиче Павлова, па да, није дозволио совјетске тенкове од три инча на тенкове лаугхинг а ово је небројено неколико стотина Т-28 са топовима 76 мм совјетског дизајна Л-10. И неколико десетина Т-35. Али то што БАШ ОН није дозволио дугоцевне тенкове од три инча на тенкове је ИСТИНА. Натерао је да угради пањ од Ф-32 на КВ-1 и Л-11 на Т-34 и онда стави палице у точкове Ф-34 инсталације на Т-34 јер видите да је цев излетела. од димензија резервоара. И генерално, супротставио се постављању топа 85 мм у КВ-1 и Т-28, иако је пиштољ успешно прошао фабричке тестове. О лошем совјетском троинчу и одличном краљевском три инчу из 1902. године будала Да, краљевски три-инчни био је одличан пиштољ у Другом светском рату, али не у Другом светском рату. Има хоризонтални нишански угао од 5 степени и вертикални од -3 до +17 степени, потпуни недостатак вешања, што АПСОЛУТНО искључује вучу при брзинама изнад 20 км/х, клипни вентил који ограничава брзину паљбе, не да поменемо домет гађања због кратке цеви која износи 8200м. А висина је чак већа од ЗиС-3. А у Другом светском рату, ако погледате, одједном се испостави да је ЗиС-3 оно што се сматра НАЈБОЉИМ 76мм пушкама из Другог светског рата. Што се тиче измена совјетских топова, нисам чуо нешто да је Вермахт мењао другачији топ од Ф-22. Ни МЛ-20 ни М-30 ни други. Да, поставили су и ЗиС-3 и Ф-22УСВ на самоходне топове, али то у суштини није модернизација самих топова. И МЛ-20 и М-30 су коришћени у Вермахту без икаквих измена. У међувремену, крајем 1942. године, Грабин је предложио да се у куполу Т-34-76 угради топ 76 мм са балистиком 76 мм противавионског топа, али пошто за те топове више није пуцано, одлучили су да се монтира ЗиС 85 мм. -С53. Штавише, 85мм ОФС је моћнији од топова 75 или 76мм.
                1. Самсон С.
                  Самсон С. 5. јул 2020. 23:47
                  -3
                  Цитат из недген
                  а први Пз-ИВ топови су и даље срање.

                  За референцу, варијанта немачког тенковског топа КвК 37, презриво названог опушак цигарете, стављена је на пољски вагон 1943. године и усвојена од стране Црвене армије, где се звала ОБ-25. Вероватно ипак није била тако лоша, пошто јој се тако нешто догодило.
                  Цитат из недген
                  Друго, Ф-22 је могао бити претворен у моћнији управо зато што су совјетски дизајнери ЗНАЛИ сопромат. Ово је Грабинова идеја.Немојте пуцати из краљевског троинча, већ пуцајте из противавионског топа калибра 76мм, али му то ваш омиљени Павлов није дозволио јер видите да има много више залиха ових хитаца у магацинима из Првог светског рата и приморани да преправљају цеви за метак краљевског троинчног пиштоља. Али Грабин је ипак одлучио да остави могућност бушења затварача и употребе снажнијег ударца, наравно, у ту сврху је морала бити уграђена њушка кочница. (што је Грабин мислио да уради ако му се дозволи да повећа снагу Ф-22) што су Немци искористили.

                  Глупости коју препричавате из Грабинових мемоара зове се "разбијање". За овако нешто су стрељани у СССР-у (Тагунов је, на пример, стрељан за овако нешто са 3-К). Само што је Грабин своје мемоаре писао у блажим временима. Зато сам и смислио ову легенду.
                  Цитат из недген
                  Нисам видео нешто да би и Немци повећали снагу Ф-22УСВ или ЗиС-3.

                  Грабин је направио ЗИС-3 већ 1942. У то време је већ имао немачки ПаК97 / 38 мод. 1941. Који је, у ствари, био прототип ЗИС-3.
                  А и Немци су УСВ претворили у ПаК 39 (р). ДТ их лако препознаје. Имали су потпуно исти довратник као и Ф-22 - превише масивна и дебела цев и комора.
                  Од незнања дизајнера о чврстоћи материјала.
                  Ено је:
                  https://forum.axishistory.com/download/file.php?id=187709
                  Цитат из недген
                  А ти, драги, можеш ли да ми укажеш на бар један топ 57 мм из Другог светског рата упоредив по снази?

                  Наравно да не. Зато што је ЗИС-2 био природни делиријум лудака. Штавише, чак ни Грабин, већ Кулик.
                  Да бисте направили ПТО пиштољ са МЗА балистиком, још увек морате размишљати о таквом лудилу.
                  Цитат из недген
                  А ЗиС-2 није срање, већ РЕМЕК-ДЕЛО.

                  Гее-гее-гее.
                  Али ништа што је у СССР-у у то време могао постојати само ББС дужине не више од 3,7 клб, а ББС од 57 мм је био дугачак 4,1 клб?
                  Али ништа што је тада било стабилно у СССР-у (осим пар специјалних погона) да су могли да буше буре дужине само 100 + 5% инча, а цев ЗИС-2 је била дуга 135,6 инча?
                  Али ништа што ЗИС-2 обр. 1943 је био тежи од ЗИС-2 мод. 1941. за 20%?
                  Али ништа од тога да су израчунати максимални н/с ББС износили 960 м/с, али је у стварности било 990 м/с (мало су погрешили са продором оклопа, па су лагано посули барут у рукав, што је учинило густину пуњења ненормалном).
                  И могу вам дати такве поене на овом "ремек-делу".
                  1. хохол95
                    хохол95 9. јул 2020. 13:43
                    +1
                    ПаК97/38 мод. 1941. године

                    Веома занимљива изјава.
                    И сами Немци тврде да је производња ове „мутације“ француских 75 мм почела 1942. године.
                    А 1941. Грабину није могла ући у очи.
                2. Самсон С.
                  Самсон С. 6. јул 2020. 00:11
                  -2
                  Цитат из недген
                  Тада су добили машине под Ленд-Леасе, онда су покренули производњу гепека без икаквог брака.

                  Страдају. Године 1940. почели су да развијају пиштољ, који је могао да се производи само примањем машина алатки из САД. Што без уласка СССР-а у ВВ2 на страни Англосаксонаца, нико не би продао СССР пре рата.
                  Сјајне "стратешке одлуке".
                  Цитат из недген
                  Натерао је да угради пањ од Ф-32 на КВ-1 и Л-11 на Т-34 и онда стави палице у точкове Ф-34 инсталације на Т-34 јер видите да је цев излетела. од димензија резервоара.

                  Пишеш глупости.
                  То је зато што не знате по чему се царска три инча разликовала од совјетске.
                  Совјетски пиштољ од три инча користио се ОФС ОФ-350. Што не би било у ратно време. А он није био тамо, био је О-350А. По фрагментацији је упоредив са 57 мм ОФС Англосаксонаца.
                  Краљевски троинчни (и пуковник) користио је Ф-354. Што је било ЗНАЧАЈНО боље од О-350А.
                  Главни непријатељ тенка је противтенковска артиљерија. И стога, главна муниција тенка је ОФС. ОФС Л-11 и Ф-32 (Ф-354) био је знатно бољи од ОС Ф-34 и ЗИС-5 (О-350А).
                  Само и све. И "тенк дуели", они се налазе углавном у "тенковима". У којој сте јасно надиграли.
                  Цитат из недген
                  И уопште, он се успротивио уградњи 85 мм топа у КВ-1 и Т-28, иако је пиштољ успешно прошао фабричке тестове.

                  Мање сте читали Грабинове мемоаре. Онда нећеш писати глупости.
                  Пре рата није постојао топ од 85 мм, осим противавионског топа 52-К.
                  Било је покушаја, али није било оружја.
                  Цитат из недген
                  Има хоризонтални нишан угао од 5 степени и вертикални од -3 до +17 степени

                  Поштовани, ово се зове карактеристике кочије.
                  И писао сам о балистици.
                  Да ли сте у стању да разумете разлику?
                  Цитат из недген
                  потпуно одсуство суспензије

                  Каква суспензија може бити у резервоару?
                  Радило се о тенковским топовима.
                  Цитат из недген
                  А у Другом светском рату, ако погледате, одједном се испостави да је ЗиС-3 оно што се сматра НАЈБОЉИМ 76мм пушкама из Другог светског рата

                  Гее-гее-гее.
                  Јадна личност немачког ПаК 97/38, да ли је ово најбољи пиштољ Другог светског рата?
                  шта пушиш?
                  ЗИС-3 је већ 1943. године био пиштољ несхватљиве намене, који је био лош за све уопште. Као и четрдесет пет.
                  Цитат из недген
                  Што се тиче измена совјетских топова, нисам чуо нешто да је Вермахт мењао другачију пушку од Ф-22.

                  Ф-КСНУМКС
                  СПМ
                  3-К
                  51-К
                  52-К
                  Последња три су била досадна за калибар 88 мм, а прва два су користила снажнију муницију. Истовремено, Немци су 3-К и 51-К назвали „руским клистером” због кратке цеви.
                  Цитат из недген
                  Да, поставили су и ЗиС-3 и Ф-22УСВ на самоходне топове, али то у суштини није модернизација самих топова

                  Ови никада нису инсталирани.
                  Инсталиран је ПаК36(р) (назван ПаК36(Сф) на БТТ-у).
                  Цитат из недген
                  И МЛ-20 и М-30 су коришћени у Вермахту без икаквих измена.

                  Зашто се трофеји не би користили?
                  Немци су углавном били лоши са оружјем. Зато су користили све што им је доспело под руку.
                  Цитат из недген
                  Међутим, крајем 1942. Грабин је предложио да се у куполу Т-34-76 угради топ од 76 мм са балистиком 76 мм противавионског топа.

                  То би било бунцање лудака. Такав пиштољ је било могуће ставити на БТТ, али само на самоходне топове.
                  Цитат из недген
                  али пошто се за ове пушке више није пуцало

                  Да. А каквом су се муницијом хранили задњи противавионски топови 76 мм?
                  Цитат из недген
                  одлучио да монтира 85мм ЗиС-С53.

                  Дакле, у СССР-у није постојао други топ, осим 85 мм противавионског топа 52-К. То су урадили на његовој бази, што ће успети. И онда су ставили шта су добили, где су ставили.
                  Совјетски топови 85 мм били су инфериорни од немачких 75 мм топова серије КвК/СтуГ/ПаК 40 буквално у свему.
                  Цитат из недген
                  Штавише, 85мм ОФС је моћнији од топова 75 или 76мм.

                  Која бесмислица!
                  Совјетски 85 мм ОФС је био приметно слабији од немачког 75 мм ОФС за КвК / СтуГ / ПаК 40. Не сећам се сада тачно, али је један и по пута слабији сигурно.
                  1. недген
                    недген 6. јул 2020. 01:39
                    +2
                    Хвала ти на свим глупостима које су ми изнесене за пример. Посебно о копирању ОБ-25 са КвК37 и копирању ЗиС-3 са ПаК97/39 лаугхинг Да сте их икада видели на сликама, не бисте писали такве глупости. Што се тиче моћније ординације за 1.5 пута.... Па, да Немци нису користили ТНТ, већ нешто као ТГА, можда би и био моћнији, али цело распрскавање топа 75мм је било 650г. а 85мм има 741г, АЛИ САМ ПРИЧАО ДА је 76мм ОФС слабији од 85мм ОФС.
                    Што се тиче чињенице да се у куполу Т-76-34 може уградити топ са балистиком противавионских топова калибра 76 мм, можда је глупост, али експериментални узорак је направљен и чак тестиран, АЛИ аутомобил није примљен у употребу УПРАВО због престанка производње хитаца на 76мм противавионске топове, којих је до тада тешко да их је остало толико, иначе би то било јако добро решење за модернизацију при ремонту тенкова. Осим тога, чињеница да је топ са балистиком од 76мм противавионских топова уопште не значи да топ има димензије 76мм противавионских топова. По твојој логици би требало и да се топ 125мм 2А46 може уградити само у самоходне топове ??? Поред тога, 1939-40. у куполу Т-85 уградили су топ калибра 28 мм и видео сам слику овог тенка. И овај пиштољ је издржао фабричке тестове !!!А шта је са оним што су противавионски топови пуцали позади? За шта, дођавола, служе акције? Ако је 76мм хитаца на топове 76мм из 1902. било у огромном броју и пре рата, па чак и из времена Првог светског рата, чак и француске залихе? Ко је рекао да нису за противавионске топове 76мм? Штавише, противавионски топови од 76 мм ионако нису били посебно масовно произведени? А то што је ЗиС-2 био глупа одлука је твоје мишљење и разни кауч стручњаци. Гледајући уназад, сви генијалци. Сада знате да тада није било машина алатки, али су радили исте бурад, иако са 80-90% брака, али су то урадили!технологију и почели да производе без брака, иако је требало неколико година) И чињеница да су почели да производе бурад ЗиС-90 након испоруке возила по Ленд-Леасе-у је моје мишљење, али нисам сигуран у ово. Могуће је да су пре тога покренули производњу. Немам никакве информације. Само претпостављено. Али не знам да ли јесте. Као и ти. И то је све. Уморан. Имате ИМХО. Са таквом особом нема смисла расправљати.
                    1. Оцтопус
                      Оцтопус 6. јул 2020. 08:38
                      +1
                      Цитат из недген
                      Па, ако Немци нису користили ТНТ, већ нешто попут ТГА, онда можда моћније

                      Обе стране су користиле Аматол. Али совјетски, посебно онај пре Лендлиза, одликовао се прилично тужним квалитетом. Поред тога, сандуци војних граната су се разликовали у тужном квалитету.
                      Цитат из недген
                      Сада знате да тада није било машина

                      Неки чудан аргумент. А Грабин није знао шта има са зидовима у фабрици? Зашто?
                  2. Алексеј Р.А.
                    Алексеј Р.А. 6. јул 2020. 15:09
                    0
                    Цитат: Самсон С.
                    Страдају. Године 1940. почели су да развијају пиштољ, који је могао да се производи само примањем машина алатки из САД. Што без уласка СССР-а у ВВ2 на страни Англосаксонаца, нико не би продао СССР пре рата.

                    Па, судећи по списку машина алатки за производњу тенкова СТЗ, СССР је могао купити неширпотребовске машине алатке на још једном месту.
                    А што се тиче машина из савезника пре рата - сећате се капиталисте и 300% профита. Неко нам је продао куад 12,7 мм Вицкерс пре рата. лол
                    Цитат: Самсон С.
                    Краљевски троинчни (и пуковник) користио је Ф-354. Што је било ЗНАЧАЈНО боље од О-350А.

                    А што у рату исто тако не би. Јер граната са челичним телом у ратно време је луксуз. Узми челично ливено гвожђе - и не зуји.
                3. Оцтопус
                  Оцтопус 6. јул 2020. 08:33
                  +3
                  Цитат из недген
                  А у Другом светском рату, ако погледате, одједном се испостави да је ЗиС-3 оно што се сматра НАЈБОЉИМ 76мм пушкама из Другог светског рата

                  )))
                  Апсолутно си у праву. ЗиС-3 се заиста сматра најбољим оружјем од 76 мм у рату. Зато што су све друге земље, осим СССР-а, одустале од употребе преправки француског топа из 1897. године у предратном периоду или (Американци) на почетку рата у корист хаубица већег калибра.
                4. Алексеј Р.А.
                  Алексеј Р.А. 6. јул 2020. 14:57
                  +2
                  Цитат из недген
                  Ово је Грабинова идеја.Немојте пуцати из краљевског троинча, већ пуцајте из противавионског топа 76мм, али му то није дозволио ваш омиљени Павлов јер видите да има много више залиха ових хитаца у магацинима из Првог светског рата и принуђени да преправљају цеви за метак краљевске пушке од три инча.

                  Зашто Павлов? Када је Грабин направио Ф-22. Павлов је командовао 4. механизованом бригадом.
                  Избор метка за Ф-22 направила је домаћа индустрија, која није имала бакар да од нуле произведе гомилу нових метака за дивизијски топ (15 милиона комада) са три пута тежом чауром.
                  Цитат из недген
                  Натерао је да угради пањ од Ф-32 на КВ-1 и Л-11 на Т-34 и онда стави палице у точкове Ф-34 инсталације на Т-34 јер видите да је цев излетела. од димензија резервоара.

                  Али ув. М. Свирин је тврдио да је Павлов тај који је, после резултата шпанских догађаја, захтевао да се на тенк угради топ са балистиком дивизијског. То је - 76/40.
                  Цитат из недген
                  А у Другом светском рату, ако погледате, одједном се испостави да је ЗиС-3 оно што се сматра НАЈБОЉИМ 76мм пушкама из Другог светског рата.

                  А ко је још у Другом светском рату имао дивизијске топове од 76 мм? ЕМНИП, исти Јенкији су и пре уласка у рат напустили топове 75 мм и привремено користили своје топове 75 мм, само док нису добили 105 мм.
            2. Алексеј Р.А.
              Алексеј Р.А. 6. јул 2020. 14:12
              0
              Цитат од смауг78
              А Гудеријан, тако ускогрудан, једноставно је понудио да копира Т-34.

              Совјетски тенк Т-34 је типичан пример заостале бољшевичке технологије. Овај тенк се не може поредити са најбољим узорцима наших тенкова, које смо направили и који више пута доказују своју супериорност.
              © Г. Гудериан. 03.10.1941
              За неколико дана ови исти Т-34 ће се претворити у нерањиве супертенкове који пролазе свуда... јер ће фон Лангерман морати да се извињава. осмех
              Цитат од смауг78
              И шта је ту страшно?

              Па, барем чињеница да је предњи оклоп „тројке“ и „четворке“ модернизован након Француске био претешки за наше 45 мм (са гранатама до новембра 1941) и 76 мм (за „ударање гелера“).
              Иста новчаница од три рубље добила је "курц" од 5 цм и "сендвич" 30 + 30 мм у чело (а затим плочу од 50 мм).
    3. Цивил
      Цивил 6. јул 2020. 08:41
      0
      Значење чланка је једноставно - само оружје се не бори. 41 година је ода аљкавости, само је гвоздена воља Стаљина претворила погром у победу.
    4. Алексеј Р.А.
      Алексеј Р.А. 6. јул 2020. 13:19
      +3
      Цитат: Песимист22
      Да, нискоквалификовани танкери, са компетентном командом, радећи све на време (као Кузњецов у северној флоти), било је могуће показати потпуно другачије резултате

      За одржавање свих догађаја потребно је да имате потпуно другачији СССР.
      А не онај у коме се због недостатка резервоара екстериторијално (на месту прераде) чувају резерве горива војних округа. Не онај који замењује ЗИС са ГАС-ом 1:1 (након чега се све калкулације за позадину и снабдевање могу избацити кроз прозор) - јер ЗИС-а једноставно нема. Не онај чију артиљерију вуку пољопривредни трактори, већ армијска екипа готово безобразно покрива конструкторе СТЗ за њихов „тобож трактор“, који понекад ни сам не вуче. Не онај који не може да обезбеди војску ни дизел горивом и моторним бензином.
      А не СССР који физички не може да обезбеди обуку посаде на новој опреми, јер је ресурс В-2 100 сати на штанду, обука вожње за једну посаду је минус 50 моторних сати, а индустрија обезбеђује резервне дизел моторе 1 за 10 тенкова .
  2. Карс
    Карс 5. јул 2020. 05:57
    +5
    Свеједно, нисам разумео главну премису.
    А мишљење аутора о Уланововој књизи Ред у тенковским трупама је толико занимљиво.
    1. свп67
      свп67 5. јул 2020. 06:57
      +4
      Цитат из Карса
      А мишљење аутора о Уланововој књизи Ред у тенковским трупама је толико занимљиво.

      Шејн и Уланова. Постоје два аутора. И чини ми се да аутор није прочитао, или ако је прочитао, није разумео
      1. митроха
        митроха 5. јул 2020. 07:18
        +10
        Аутор очигледно уопште није много читао, већ је прегледао. Још један псеудоаналитичар историчар са поруком „Били смо тучени, тучени и чудно је да нас нису убили. Јер код нас је све лоше, а код њих је све у реду“.
    2. Минер
      Минер 5. јул 2020. 11:43
      +10
      Свеједно, нисам разумео главну премису.


      Основна порука Аутора је јасна и разумљива – КВАЛИТЕТ структурних јединица војске и њихово компетентно руковођење у болним акцијама ВАЖНИЈИ је (на основу историјских чињеница) од КОЛИЧИНЕ оклопа, људи итд. калибар пиштоља.
      1. Олежек
        5. јул 2020. 12:01
        +4
        Па да, тако нешто. захтева
        1. ДесТоеР
          ДесТоеР 6. јул 2020. 14:53
          -1
          Хмм!!! Може ли аутор опет да почне да пише о Белорусији? А? Тенкови очигледно нису ваши!
      2. др Франкенстузер
        др Франкенстузер 5. јул 2020. 12:34
        0
        Цитат: Минер
        Главна порука Аутора је јасна и разумљива – КВАЛИТЕТ

        да, просто плени новитетом.
        1. мат-веи
          мат-веи 5. јул 2020. 13:35
          0
          Уопште је занимљиво о „квалитету“ – одакле би он у принципу могао да дође? Војска неопходна за предстојећи рат је тек почела да се ствара.
          1. др Франкенстузер
            др Франкенстузер 5. јул 2020. 21:34
            -1
            Цитат из: матвеи
            Војска потребна за предстојећи рат тек је почела да се ствара.

            'Само' - од када се то броји?
            1. мат-веи
              мат-веи 17. јул 2020. 13:13
              0
              Цитат: Др Франкенстузер
              само-само' - ово је од ког времена се рачуна?

              „... закон „О универзалној војној дужности“, који регулише формирање совјетске војске, усвојен је 1. септембра 1939. године. Њиме је утврђено да грађани СССР-а, без разлике расе, националности, вере, образовне квалификације, друштвеног порекла и положаја, обавезни су да служе војни рок“.
          2. Игоресха
            Игоресха 5. јул 2020. 22:26
            +1
            читао књигу као дете, сове. танкери су током вежби у покрету срушили калем испод радио жице постављене на бурету, као што су сви знали и умели

      3. свп67
        свп67 5. јул 2020. 13:32
        +2
        Цитат: Минер
        Главна порука Аутора је јасна и разумљива

        Једноставно уопште није јасно, и што је најважније, ако је то тако, онда је ШТЕТНО.
        Цитат: Минер
        КВАЛИТЕТ структурних јединица војске и њихово компетентно руковођење у болним акцијама ВАЖНИЈИ је (на основу историјских чињеница) од КОЛИЧИНЕ оклопа, људи итд. калибар пиштоља.

        Победа се постиже тамо где сте успели да створите над непријатељем, додуше локалну, али супериорност, тако да су и квантитет и квалитет СВЕ БИТНИ, само то треба вешто искористити
  3. Али Коканд
    Али Коканд 5. јул 2020. 06:13
    +6
    Неопходно је истаћи разлику у општем степену образовања. Није ни чудо што су сами Немци приметили да учитељ у школи добија рат. А огромна већина највиших официра Вермахта имала је искуство Првог светског рата. Квалитет ОКВ-а је такође био одличан. Можда је улогу одиграо и недостатак искуства у великим војним операцијама међу руководством Црвене армије. Компетентно је деловао и Абвер са својим диверзантима и одредима Бранденбург 800. Недостатак комуникације је заиста убитачан аргумент. Било је потребно време да се развије контра новој тактици. А укупан ниво хаоса се такође мора узети у обзир. Било је и директне издаје. Док Генералштаб и штабови нису имали поуздане податке о стању на фронтовима, о каквом организованом отпору може да се говори? Све је то било, постојала је и застава победе над Рајхстагом. Такође не разумем разлоге за било какву стидљивост у процени почетка Другог светског рата. Чега се плаше?
  4. свп67
    свп67 5. јул 2020. 06:56
    +12
    али континуирана открића и сензације о једној специфичној и деценијама добро документованој теми изазивају сумњу у квалификације и адекватност истраживача. Како кажу, ду.цанцер свакодневно открива многа открића.
    После таквог одломка, сада желим да питам аутора, али зар он не открива сваки дан?
    Тако нешто би могао написати само човек који се никада није бавио правим историјским истраживањима....
    Како ради прави историчар, за разлику од "хипе". Данима, недељама и месецима седи по разним архивама и „лопата” тоне докумената, анализира их и систематизује.
    Али то може да уради само са оним документима које му дају на увид, а штавише, још треба да зна или бар да погоди где да их тражи, пошто је архива обимна и још већи део остаје и затворен и нису отварани од времена рата. Занимљиве чињенице и подаци налазе се тамо где нису могли ни да помисле...
    Дакле, у историјском смислу, мораћемо да научимо још много открића.
    Или имамо једну ситуацију у тенковским трупама пре рата, онда је одједном потпуно другачија... Ово је некако досадно. Зар ви, господо, за све послератне деценије нисте били у стању да се носите са стањем тенковских јединица Црвене армије у јуну 41. јуна? Али како ћете се борити са НАТО-ом у Европи?
    Чини се да осим "Књиге будућих команданата" аутор ништа друго у животу није прочитао ... само тужно.
    "Муве и ћуфте" су различите супстанце и морају бити у стању да се одвоје. Ако аутор свој закључак изводи из чланака у Књизи будућих команданата и часопису Огониок, онда да, али за озбиљнији закључак, морали сте барем знати да имамо доста печатиране литературе за студенте академија, где све је то сређено и озбиљни закључци
    Не, добро, бар пар великих битака да добијете, отерате Немце, а онда се нађете у стратешком окружењу или устанете због недостатка горива – није тако увредљиво.

    Не могу више да читам све ове "паметне мисли"... Ауторе, са којим сте материјалима радили? Шта је анализирано, шта је анализирано?
    Аутор Седите и слушајте ову причу ПРАВОГ ИСТОРИЧАРА и ВЕЛИКОГ СПЕЦИЈАЛИСТА историје развоја оклопних снага. Како су се танкери борили првих дана рата, како су победили и гинули...

    Односно, совјетско „више од 50 хиљада јединица оклопних возила“ више личи на реосигурање „троструких генерала“ него на логично оправдан и практично неопходан број.
    Просто се чудим како аутор успева да изговори праве речи и извуче глупе закључке.
    Али да ли ће аутор навести дужину наше земље од запада ка истоку и од севера до југа... У предратним и послератним временима велики број тенкова у СССР-у захтевао је објективну реалност да има неке јаке тенковске групе , и што је најважније, њихова резерва на западном, јужном и источном правцу да буде спремна да одбије сваког непријатеља.... Тренутно је тенк донекле изгубио на значају у смислу универзалног средства оружане борбе, нових „оруђа“ "појавили су се на бојном пољу и изнад њега, али је тенк ипак, док потпуно не нестане са арене оружане борбе, још далеко
    1. Олежек
      5. јул 2020. 09:38
      +1
      После таквог одломка, сада желим да питам аутора, али зар он не открива сваки дан?
      Тако нешто би могао написати само човек који се никада није бавио правим историјским истраживањима....
      Како ради прави историчар, за разлику од "хипе". Данима, недељама и месецима седи по разним архивама и „лопата” тоне докумената, анализира их и систематизује.


      Па, знате, када се у биткама које су одавно постале историја, и добро документоване (уосталом, 20. век!) током протеклих 30 година, „историјска слика“ се редовно и дијаметрално мењала – то не може а да не поставља питања.
      Штавише, специфичности (шта се заиста догодило и који су стварни разлози пораза Црвене армије) каква је била и није.
      Односно, процена ситуације се мења од „Стаљин је био нико, Стаљин је био злочинац и тек тада је Стаљин био геније...“ Али није било разумевања са „тенковским погромом 41.“...
      1. свп67
        свп67 5. јул 2020. 10:10
        0
        Цитат: Олежек
        Односно, процена ситуације се мења од „Стаљин је био нико, Стаљин је био злочинац и тек тада је Стаљин био геније...“

        о чему се ради? Коју мисао сада покушавате да кажете?
        1. Олежек
          5. јул 2020. 10:16
          +3
          Односно, процена ситуације се мења од „Стаљин је био нико, Стаљин је био злочинац и тек тада је Стаљин био геније...“

          о чему се ради? Коју мисао сада покушавате да кажете?


          Почетком 80-их покушавали су да не помињу много о Стаљину у историјском контексту...
          Онда је постао зликовац и злочинац, па...

          Из које си године тачно? осетити
          1. свп67
            свп67 5. јул 2020. 10:19
            +4
            Цитат: Олежек
            Из које си године тачно?

            Од 1967. и шта...
            Цитат: Олежек
            Почетком 80-их покушавали су да не помињу много о Стаљину у историјском контексту...
            Онда је постао зликовац и злочинац, па...

            Ох, и "каша" у главу ...
      2. Алексеј Р.А.
        Алексеј Р.А. 6. јул 2020. 15:55
        +1
        Цитат: Олежек
        Па знате, када, према биткама које су одавно постале историја, и добро документоване (уосталом, 20. век!)

        Благо онима који верују. ©
        ЕМНИП, ув. Уланов је у свом ЛивеЈоурналу описао слику ослобођења једног града у презентацији архивских докова. Немци су потучени пешадијом и танкерима. Дакле, у пешадијским документима о танкерима практично нема ништа, а у истим пристаништима за цистерне има пар помена о пешадији. Слике битака су потпуно различите, само су географска имена иста. А изгледа да су пешадија и танкери ослободили два различита града. осмех

        А према историји оклопних возила, није прошло ни пет година од четворотомне ув. М. Свирина, као ув. Ју.Пашолок је почео да објављује изводе из докумената који побијају оно што је написано у четворотомном издању.
    2. Олежек
      5. јул 2020. 09:42
      +2
      Аутор Седите и слушајте ову причу ПРАВОГ ИСТОРИЧАРА и ВЕЛИКОГ СПЕЦИЈАЛИСТА


      Комраде, такве су филмотеке на интернету за хиљаде сати гледања са репом.


      Реците нам укратко о тенковској бици код Дубна?
      А зашто је било тако како је било?
      Нисте имали довољно материјала?
      Или је било издајника у близини?
      1. свп67
        свп67 5. јул 2020. 10:17
        +3
        Цитат: Олежек
        Комраде, такве су филмотеке на интернету за хиљаде сати гледања са репом.

        А ти нађеш сат и по и слушаш како ради прави историчар, шта је пронашао, шта је открио...можда ћеш онда бар нешто схватити. И тако имате неку врсту "пионирских" погледа ...
        Цитат: Олежек
        Реците нам укратко о тенковској бици код Дубна?

        То је ваша грешка ... УКРАТКО ... Да, толико је момената и разлога да укратко можемо само рећи да су немачке пешадијске дивизије показале како су, имајући организовану противоклопну одбрану, засићену противоклопном артиљеријом и другим противтенковским средствима, подржаним акцијама авијације, методично, чак и без сопствених тенкова, могуће је зауставити и уништити хаотично нападајуће масе непријатељских тенкова, лишене подршке пешадије, артиљерије и авијације. Тако је кратко
        1. Олежек
          5. јул 2020. 10:23
          +2
          Ово је ваша грешка ... УКРАТКО ... Да, има толико тренутака и разлога да укратко можете само рећи


          Драги друже, замисли то ти лично командовао совјетским тенковима код Дубна.
          Битка је завршена, позвани сте у Штаб и друже. Стаљин поставља исто светотајинско питање: шта се десило, драги другови?

          А ти њему: Ха! има милијарду разлога! И сви су значајни!

          хаотично нападају масе непријатељских тенкова, лишених подршке пешадије, артиљерије и авијације


          1 Ко је крив за „хаос“?
          2 у овој области борбених дејстава, Црвена армија није имала пешадију, артиљерију и авијацију?
          Како је на часу?
          1. свп67
            свп67 5. јул 2020. 10:54
            +3
            Цитат: Олежек
            1 Ко је крив за „хаос“?

            Да, има много криваца. И не само Стаљин, него и Тимошенко, Жуков, Павлов... и тако редом до и укључујући команданте корпуса...
            Цитат: Олежек
            Битка је завршена, позвани сте у Штаб и друже. Стаљин поставља исто светотајинско питање: шта се десило, драги другови?

            Позвали су генерала Павлова са његовим штабом да дају појашњења... Знате ли резултат суђења?
            1. Олежек
              5. јул 2020. 11:56
              +5
              Позвали су генерала Павлова са његовим штабом да дају појашњења... Знате ли резултат суђења?


              Али имамо хипотетичку ситуацију, хвала Богу да нисте у опасности да будете стрељани
              Трик је у томе што дуга (и нејасна) објашњења друже. Стаљин није хтео да слуша
              Потребно је исказати разлоге пораза: јасно, кратко, јасно (и искрено)

              Опција: патамушта тераш нас да се боримо на "зарђалим упаљачима" (са преласком у хистерију) неће радити

              Да ти неред друже. Стаљин у Црвеној армији – такође

              ПС Из интереса.
              А претња скором и неминовном егзекуцијом би вас спречила да кратко и јасно формулишете разлоге пораза тенковских јединица Црвене армије у јуну 41. године? Или би то помогло?
              1. свп67
                свп67 5. јул 2020. 13:30
                -1
                Цитат: Олежек
                А претња скором и неминовном егзекуцијом би вас спречила да кратко и јасно формулишете разлоге пораза тенковских јединица Црвене армије у јуну 41. године? Или би то помогло?

                Не знам, зависно у каквом бих стању био... Невоља је у томе што се у време када се водио суђење Павлову и његовим људима још нису знали многи подаци, тако да су закључци могли само да се изнесу. Генерал
              2. Алексеј Р.А.
                Алексеј Р.А. 6. јул 2020. 16:03
                +1
                Цитат: Олежек
                Али имамо хипотетичку ситуацију, хвала Богу да нисте у опасности да будете стрељани
                Трик је у томе што дуга (и нејасна) објашњења друже. Стаљин није хтео да слуша
                Потребно је исказати разлоге пораза: јасно, кратко, јасно (и искрено)

                Немобилизација оружаних снага.
                Недостатак развоја интеракције војних родова.
                Непотпуност формирања механизованих корпуса, укључујући и недовршену координацију формација и недовољно особља и опреме.
                Претерана иницијатива команди свих нивоа, достизање директног кршења наређења виших команданата.
                Низак образовни ниво редовног и млађег командног особља, као и нацрт контингента, који не дозвољава попуњавање особља специјалиста (првенствено у комуникацијама).
      2. Краснодар
        Краснодар 5. јул 2020. 18:22
        +1
        Цитат: Олежек



        Реците нам укратко о тенковској бици код Дубна?
        А зашто је било тако како је било?
        Нисте имали довољно материјала?
        Или је било издајника у близини?

        Проблеми у комуникацији (било је врло мало воки-токија), односно са контролом, дакле - са интеракцијом, па, са ваздушном подршком / поклопцем
  5. ЕУГ
    ЕУГ 5. јул 2020. 07:02
    +18
    Како се са карактеристика тенка прешло на квалификације посада, тако је потребно прећи са квалификација посада на професионализам командовања оних структура у којима се ти тенкови користе.
    Парадоксално, пораз у Првом светском рату и ограничења снаге Вермахта омогућили су да се веома пажљиво одабере л/с како у погледу личних квалитета и квалитета обуке, тако и на свим нивоима. У Вермахту су практично постојали само „навијачи рата“ попут Гудеријана, Ромела, Манштајна.
    ПС Што се мене тиче, главни непријатељ војске (можда, и не само војске) је изложништво.
    1. Гато
      Гато 5. јул 2020. 09:49
      +5
      Снажно подржавам, посебно у погледу улоге Рајхсвера у даљим успесима Вермахта. Ипак, у сваком поразу лежи разлог будућих победа (и обрнуто).
      Чини ми се да разлог успеха Вермахта није толико у обуци редова, колико у обуци команданата чета и пукова, од којих је већина била пажљиво одабрана још у XNUMX. Рајхсверу. На крају крајева, они би требали бити ангажовани у обуци обичних и млађих команданата.
      Чак и ако извучемо СССР из заграда, тешко је замислити да су француски и британски пешаци и танкисти били вишеструко лошије обучени од немачких. Али са официрским кором није било много боље него у СССР-у. И то је несхватљиво, СССР је барем имао објективне разлоге у виду грађанског рата и кршења континуитета, скоро потпуног одсуства официра са искуством из Првог светског рата.
      1. ЕУГ
        ЕУГ 5. јул 2020. 10:26
        +2
        Хвала на тактичној исправци, наравно Рајхсверу. Немци су настојали да доведу акције команданта било ког нивоа до одређеног степена аутоматизма, истовремено пружајући прилично широка овлашћења. Што се тиче обуке официрског кора – што се мене тиче, утицала је општа писменост и одговорност немачког становништва. У СССР-у је тек почела да се бори против масовне неписмености (требало је неколико генерација), док је остатак војне службе био или непопуларан и писмен и могао је да нађе алтернативу, или претерано кастиран са мало или нимало обзира на личне података. А и Немци имају веома квалитетан систем обуке официрских кадрова на нивоу тактике – не школе и академије за теоретичаре, већ курсеве „напредне обуке“ за најспособнија војна лица скоро до команданта батаљона (узастопно „пролажење“ кроз све кораке) уз уважавање деловања свих родова војске . Овај систем је имао и и'зјан – лишавање најбољег кадра нижих дивизија није могло а да не утиче на њихову борбену способност.
        1. Гато
          Гато 5. јул 2020. 12:24
          +8
          Овај систем је имао и и'зјан – лишавање најбољег кадра нижих дивизија није могло а да не утиче на њихову борбену способност.

          То је само надокнађено чињеницом да су се такви војници, по правилу, враћали у своју јединицу. Постојала је и таква нијанса: командант, који је унапредио неког Фенриха или њему потчињеног подофицира, након обуке га је примио назад у јединицу, да не би било лоших мисли да се глупи подређени негде стопи за унапређење. Они који су служили у СА ће разумети предности овог приступа. Д
      2. Арон Заави
        Арон Заави 5. јул 2020. 11:02
        +1
        Цитат од Гато
        ... СССР је барем имао објективне разлоге у виду грађанског рата и кршења континуитета, скоро потпуног одсуства официра са искуством из Првог светског рата.

        Хм, и 70 хиљада официра са искуством у Првом светском рату од Генералштаба до командира чета, зар нису били укључени у Црвену армију од 1918. до 1920. године?
        1. ЗеевЗеев
          ЗеевЗеев 5. јул 2020. 11:19
          +2
          После 1920. године била је још 1930., па 1937. године. Односно, стотине официра са искуством из Првог светског рата остало је у трупама у најбољем случају. Поред тога, искуство Првог светског рата за тенковске трупе и противтенковску одбрану било је више штетно него корисно.
          1. Гато
            Гато 5. јул 2020. 12:41
            +1
            Искуство из Првог светског рата за тенковске трупе и противтенковску одбрану било је више штетно него корисно

            Зашто? Изненадна и масовна употреба тенкова на уском сектору фронта, тактика јуришних група, дубинска одбрана са јаким тачкама – све су то „трендови“ Првог светског рата, додуше на западу. Напротив, искуство грађанског рата постало је штетно
            1. ЗеевЗеев
              ЗеевЗеев 5. јул 2020. 16:42
              +1
              Искуство грађанског рата, са његовим далекометним јуришима без логистике (што опљачкам, појешћу) и изузетно успешно искуство пропаганде (које су потом безуспешно покушавали да искористе против Немаца) било је још штетније.
        2. Гато
          Гато 5. јул 2020. 12:15
          +1
          Хм, и 70 хиљада официра са искуством из Првог светског рата од Генералштаба до командира чета

          Цифра је, благо речено, фантастична. Б.М. Шапошњиков уопште није показатељ, скоро сви совјетски маршали, а да не говоримо о командантима дивизија, су у најбољем случају подофицири и подофицири 1. светског рата. О командирима чета - није ни смешно, официр Првог светског рата 1. године требало би да има око 1941 година.Где сте видели команданте Црвене армије у том узрасту?
          1. Арон Заави
            Арон Заави 5. јул 2020. 12:18
            0
            Цитат од Гато
            Хм, и 70 хиљада официра са искуством из Првог светског рата од Генералштаба до командира чета

            Цифра је, благо речено, фантастична. Б.М. Шапошњиков уопште није показатељ, скоро сви совјетски маршали, а да не говоримо о командантима дивизија, су у најбољем случају подофицири и подофицири 1. светског рата. О командирима чета - није ни смешно, официр Првог светског рата 1. године требало би да има око 1941 година.Где сте видели команданте Црвене армије у том узрасту?

            Не говорим о 41 години. И око 18-20, када је постављен темељ Црвене армије.
            1. Гато
              Гато 5. јул 2020. 14:04
              +1
              око 18-20, када је постављен темељ Црвене армије

              Овде постоји неколико аргумената:
              – да, у Црвеној армији је било скоро више бивших официра него у Белој. Али углавном, то су били ратни официри који нису били кадрови са минималном обуком;
              - искуство рата на западном (за Русију) фронту није могло да се упореди са искуством које су Немци и савезници добили на западном (за Немачку) фронту;
              – приликом масовне демобилизације Црвене армије после грађанског рата и преласка на минималистички територијални принцип по моделу из 1929. ко је остављен у служби у миру? Највероватније, класно исправни команданти. А са бившим и војним стручњацима обично су се понашали као са друговима Маурима;
              – на пример, узмимо ковачницу командног кадра – Академију Црвене армије. Од њених претпостављених, господин Климович (1918-1919), господин Снесарев (1919-1921), а кратко време и господин Лебедев имали су пуноправно академско образовање. А онда су отишли ​​такви племенити команданти као што су Тухачевски, Гекер, Еидеман. За кратко време, његови шефови су били Фрунзе и, у ствари, прави слагач генерал БМ Шапошњиков. Н.А. Веревкин-Ракхалски - бивши штабни капетан, Хозин је завршио школу заставника. Наравно, обука у таквој академији није се могла поредити ни са полуподземном Криегсакадемие, која је имала огроман утицај не само на војску, већ и на државу уопште, будући да је бивши начелник Генералштаба Хинденбург био председник .
      3. др Франкенстузер
        др Франкенстузер 5. јул 2020. 13:10
        +2
        Цитат од Гато
        Чини ми се да разлог успеха Вермахта није толико у обуци редова, колико у обуци команданата чета и пукова, од којих је већина била пажљиво одабрана још у XNUMX. Рајхсверу. На крају крајева, они би требали бити ангажовани у обуци обичних и млађих команданата.

        Привремени рајхсвер је извршавао задатке борбе против Црвених и заштите источних граница, у овим околностима преостало људство и методе обуке од царске војске, према упутствима из 1918. године, били су сасвим довољни. Гушење унутрашњих побуна диктирало је своје услове - обука у тактици урбаних битака је преовладала - Привремени Рајхсвер и Фрајкорпс су били полицијске трупе. Али нови Рајхсвер фон Сект је градио по Фирехеровој концепцији – „војску команданата“, сваки официр, подофицир и редов у сваком тренутку би био спреман да учини следећи корак. Ово више није била пруска војна традиција. Ово је била нова војска у којој су, између осталог, официри обучавани за командовање суседним родовима службе – пешадијски официри су, на пример, научили да одржавају топове и командују артиљеријским водом. Вон Сеецкт је био, ако не геније, онда врло близак)
        1. Гато
          Гато 5. јул 2020. 14:30
          +1
          Привремени Рајхсвер је извршавао задатке борбе против Црвених и заштите источних граница

          Е, то су савезници хтели. Мада, једва да су схватали да ће Рајхсвер пре или касније постати окосница нечег новог.
    2. хаген
      хаген 5. јул 2020. 11:26
      +1
      Цитат од Еуг
      пораз у Првом светском рату и ограничења у броју Вермахта омогућили су да се врло пажљиво бирају л/с како у погледу личних квалитета и квалитета обуке, тако и на свим нивоима. У Вермахту су практично постојали само „навијачи рата“ попут Гудеријана, Ромела, Манштајна.

      Расправе о пореклу снаге немачке војске требало би да почну од Шарнхорста и Гнајзенауа, који су, рекло би се, гурнули немачку војну мисао у предводнике секторског напретка. И управо је напредна војна мисао допринела успеху Вермахта на почетку Другог светског рата.
      1. др Франкенстузер
        др Франкенстузер 5. јул 2020. 14:59
        0
        Цитат од Хагена
        може се рећи да су гурнули немачку војну мисао у предводнике секторског напретка. И управо је напредна војна мисао допринела успеху Вермахта на почетку Другог светског рата.

        без сумње, али када је реч о методама обуке, царска војска и Рајхсвер фон Сект (а касније и Вермахт) су потпуно различите војске.
    3. Корона без вируса
      Корона без вируса 5. јул 2020. 15:05
      +3
      Цитат од Еуг

      ПС Што се мене тиче, главни непријатељ војске (можда, и не само војске) је изложништво.

      Вов!!! Не могу да говорим за Други светски рат, али у време мира пре и после њега могу са сигурношћу да кажем на основу мог искуства служења у совјетској армији крајем 80-их година прошлог века... Служио сам у аутобату , изградили смо „тачке“ са којих су наше нуклеарне ракете требале да узврате удар у случају почетка Трећег светског таласа... „Шување“ је код нас цветало бујном двоструком бојом, дописима, непоштовањем са Повељом Оружаних снага СССР-а, итд итд. (((Ефикасност нашег рада процењујем на 10-15 одсто онога што бисмо могли да урадимо - ако то урадимо мудро ... После служења у војсци, ја сам остао је горак приукус да бисмо уместо "јачања одбране Отаџбине" урадили све - али не ово највише ... Јачање одбране ... (((
  6. Револвер
    Револвер 5. јул 2020. 07:07
    +11
    Све је тако, али ... и најбоља посада не може бити боља од опреме на којој се бори. Ако топ Ф-76 калибра 34 мм, познат и као ЗИС-5, не пробије 100 мм Тигровог оклопа чак ни из непосредне близине, а тигар 8.8 цм топ пробије са више од километра и 45 мм Т-34 нагнут оклоп, и 75мм окомитог КВ, онда нема шансе . Ако је Т-34 ипак имао неку шансу, због брзине и маневара, да на малој удаљености уђе у „Тигар“ на броду, онда ни КВ није имао ову шансу. Зато, ћутимо на минут у знак сећања на оне који су познавали ову аритметику и ипак кренули у битку, извршили наређење и платили највишу цену. Т-34-85 и ИС су се појавили не зато што је неко хтео да у њих гурне топ од 85 мм, већ зато што се без њега већ није могло.
    1. свп67
      свп67 5. јул 2020. 08:02
      +8
      Цитат: Нагант
      Све је тако, али ... и најбоља посада не може бити боља од опреме на којој се бори.

      Најбоља посада може из своје опреме да исцеди све и још мало више...
      Цитат: Нагант
      Ако топ Ф-76 калибра 34 мм, познат и као ЗИС-5, не пробије 100 мм Тигровог оклопа чак ни из непосредне близине, а тигар 8.8 цм топ пробије са више од километра и 45 мм Т-34 нагнут оклоп, и 75мм окомитог КВ, онда нема шансе .

      Сваки пут читам овако нешто, а одмах ми пред очима линија фронта, где су Немци, шта је дуж фронта, шта је у дубини на сваких 100 метара, али има 100, после 50 су "Тигрови"... ..
      А колико их је било највише у једном одређеном временском периоду на целом Источном фронту, јесте ли се питали? Наши тенкови и, сходно томе, танкери, чак и без "Тигрова" имали су довољно смртних непријатеља.
    2. бубалик
      бубалик 5. јул 2020. 08:30
      +4
      Нагант (Револвер Нагановог система модела 1895) Данас, 08:07

      ,,, аутор поставља питање о 41.
      Совјетски историчари описали су опрему Панзервафеа без квара по годинама. Отуда и паметна прича о „Тигровима“, „Пантерима“ и осталим „Слоновима“ са „Фердинандима“.

      ,,, и ту сте - "Тигрови".
      1. Револвер
        Револвер 5. јул 2020. 09:16
        +3
        Цитат из бубалик
        и ти си ту - "Тигрови"

        Цитат из: свп67
        пред очима ми је линија фронта, где Немци имају, шта је дуж фронта, шта је у дубини на сваких 100 метара, да има 100, после 50 су "Тигрови"...

        Па, претпоставимо да није било Тигрова. А Пантери, са својим непробојним челом, били су веома задивљени боком са картонским оклопима, па верујемо да ни њих није било. Али шта је са Пз ИВ Аусф. Ф2 и новији са својим челом 80мм, којих 76мм је узето само са 500 метара, док је КВК 40 дугоцевни 7.5цм пробио 45мм оклопа Т-34 негде са километра? А Стуг ИИИ? Такође сматрајте да није било? И коначно, тенкови се не боре против тенкова? Чему онда такви губици у тенковским јединицама Црвене армије? Чврсти фанатични момци из Хитлерјугенда са фаустпатронима од Стаљинграда до Берлина на сваких 100, не, узимајте чешће - 50 метара фронта? Или су противавионски топови ФЛАК 8.8 пуњени исто тако често?
        1. бубалик
          бубалик 5. јул 2020. 09:36
          +5
          Чему онда такви губици у тенковским јединицама Црвене армије?

          ,,, сад читам о 124 бригади. Септембар Октобар.
          Обликовање, куцање заједно 2 недеље.
          Наредба да се иде у подручје концентрације. Без извиђања, без артиљерије, под противоклопном ватром читамо:

          ,,,од 25 КВ тенкова само 4 су се испоставила да изводе борбени задатак !!! И да, били су опкољени.

          даље.
          није успео да их деблокира.


          Све. захтева
          За 3 дана тенкови су све спалили, пешадија је била спуштена на 70%, само 15 људи је напустило танкере.


          Сад је лако причати са кауча, подвиг танкера уопште не молим,
          али је такво планирање највероватније било свуда.
          1. БАИ
            БАИ 5. јул 2020. 12:27
            +4
            Шта је са 58. Панцер дивизијом? Стигавши на фронт 5. новембра, 16. новембра учествовала је у борбама у саставу 16. армије под командом Рокосовског. Дана 16. новембра изгубљено је 139 БТ-7 од 194 расположива. У дивизији није било других тенкова, само БТ-7 и напали су припремљене положаје.
            Од 18. новембра до 20. новембра, ВЕЋ У СКЛАДУ 30. АРМИЈЕ, дивизија губи још 40 тенкова. До 20. новембра 58. тенковска дивизија имала је само 15 тенкова, 5 топова и 350 војника из јединица прве линије.
            20. новембра 1941. Мехлис извештава Стаљину:
            „58. тенковска дивизија, која је стигла са Далеког истока, поражена је због злочиначког вођства, њени остаци су концентрисани у Воронину. 20. новембра командант 58. тенковске дивизије, генерал Котљаров, пуцао је у себе, оставивши белешку: „Општа неорганизованост и губитак контроле. Крив је виши штаб. Не желим да будем одговоран за неред. Повуците се у Јамугу иза противтенковских препрека, спасите Москву. Након потписивања, овај капитулатор је додао: „Напред без перспективе“. 8. тенковска бригада изгледа боље, али сада има 2 КБ, 34 Т-2, 26 Т-8, 40 Т-107. 114. моторизована дивизија има на фронту 51 бораца, а у позадини XNUMX посаду без тенкова. Мехлис“.

            Из извештаја видимо да су ствари у 107. дивизији још горе, али се не зна колико дуго. Али 58. тенк је уништен за 4 дана, главна штета - за 1 дан, у једној (првој) борби (16. новембра).
            1. бубалик
              бубалик 5. јул 2020. 13:26
              +3
              ,,, па, и како су држани тенкови. О трактору, генерално, или плачите или се смејте. не
              1. странгер1985
                странгер1985 6. јул 2020. 15:20
                +1
                Па како су се чували тенкови.

                202 МД је формирано фебруара 1941, ПриОВО, укључивало тенкове Т-26, Рено ФТ-17, Фиат 3000, Викерс, тегљач од Т-26. Дивизија би требало да постане борбено спремна 1942. ако не 1943. године.
          2. Алексеј Р.А.
            Алексеј Р.А. 6. јул 2020. 16:38
            +1
            Цитат из бубалик
            ,,, сад читам о 124 бригади. Септембар Октобар.
            Обликовање, куцање заједно 2 недеље.

            И не од нуле:
            2. За попуну бригаде пребацити људство и материју 24. тенковске дивизије и 146. тенковског пука 198. стрељачке дивизије.

            Цитат из бубалик
            ,,,од 25 КВ тенкова само 4 су се испоставила да изводе борбени задатак !!! И да, били су опкољени.

            Ово је други део балета Марлезон. Прво је требало да прођу извиђање и ГПП трасом бригаде. Извиђачка бригада је једноставно изгубила. А ГПЗ је пробудио Немце и повукао се главним снагама.
            Дејства извиђачког вода: у извиђање је распоређен вод тенкова у количини од 3 возила, шеф извиђања је био командир вода поручник Гончаров, из 1. тенковског батаљона. Обавештајни подаци направљени у 4.00 на рути: Урицк - пос. Лењина и јужније у правцу с. Володарскоие. Задатак извиђања: кретати се назначеном трасом, провалити у рејон, који је југоисточно од с. Володарскоие.
            Тенк за навођење поручника Кузњецова се изгубио и отишао лево за Лигово, о његовим даљим акцијама се ништа не зна. Сви следећи тенкови извиђачког вода, под командом начелника обавештајне службе, поручника Гончарова, ишли су рутом главних снага тенковске групе, њихове даље акције су непознате.
            Дејства ГПЗ (главна испостава): ГПЗ је кренуо у 4:30 у саставу 1. чете 1. тенковског батаљона без једног вода. На челу ГПЗ-а је командир чете, старији поручник Мошков. Од 4 тенка, при напуштању почетне позиције, један тенк није отишао због техничких кварова.
            ГПЗ у количини од 3 тенка, који се креће дуж руте Уритск, пос. Лењин, Кикенка, приближавајући се Кикенки, дочекан је противтенковском ватром из подручја неких кућа северно од Кикенке, укључио се у битку. Због техничких кварова, један тенк се зауставио на мосту северно од Кикенкија. Када се ГПЗ враћао назад у близини источне периферије села Лењин (школа Кујбишева), на ГПЗ је пуцано из 2 противтенковска топа. Запалио се тенк командира чете поручника Мошкова. Посада од 3 особе стигла је до својих. 2. тенк, такође погођен противтенковском ватром, са подручја источно од периферије села. Лењин се повукао у подручје ознаке "К" и почео да пуца са места. Као резултат битке, један противтенковски топ је уништен. Тенк је погођен ватром из другог противтенковског топа и запалио се. Судбина посаде је непозната.

            И, да, до 15:00 08.10.1941, било је више од 4 борбено спремна тенка:
            124 ТП је изнео напредну групу од 8 тенкова, која је ушла у село. Ленин. Тенкови се боре, комуникација са десантом („Ласта“) није успостављена. Главне снаге пука налазе се северно од државне фарме „Пролетарски Труд“ (западни). Тенкови су напредовали из пука да елиминишу непријатеља у рејону Пишмаша. Пешадијско покривање тенкова заузима свестрану одбрану у зони железничког прелаза до фабрике Пишмаш. У исто време од „Ловачког дома” на запад крећу саперска и стрељачка чета моторизованог батаљона (124 МСПБ) 124 ТБР.
            1. бубалик
              бубалик 6. јул 2020. 18:01
              0
              hi
              И не од нуле:
              За попуну бригаде окрените људство и материјалну опрему 24. тенковске дивизије

              ,,, ако само из л/с.
              Од 10.08.1941, дивизија је водила одбрамбене борбе код Луге, покривајући позадину линије Луге од села Даимисхцхе и Вира, крајем августа, по изласку из града, дивизија је опкољена, уништио материјал, и у малим групама отишли ​​​​на локацију совјетских трупа у рејону Слуцка.

              22.09.1941 распуштен, да ли остацимноги од особља отишли ​​су на попуњавање 124. и 125. тенковске бригаде.
              1. Алексеј Р.А.
                Алексеј Р.А. 6. јул 2020. 18:36
                +1
                Цитат из бубалик
                ,,, ако само из л/с.

                Мислио сам управо на кадрове и бар мало искуства.

                Јер нисам толики оптимиста да претпоставим присуство опреме у тенковској дивизији 10. „пролећне“ МК, која је већ по изласку из ППД 23.06.1941. оставила 49 тенкова, а потом још 55 тенкова – у маршу . И која је потом од Карелијске превлаке отерана до линије Луга (успут раздвојена на батаљоне), након чега су се окренули формирању тенковских бригада.
        2. мордвин 3
          мордвин 3 5. јул 2020. 09:47
          +3
          Цитат: Нагант
          И коначно, тенкови се не боре против тенкова? Чему онда такви губици у тенковским јединицама Црвене армије?

          Од глупости. Мом деди је наређено да се пресели у село, па нису открили ни ковчеге. Питам се зашто нико не пише о насловницама? Деда је рекао, сећам се сигурно.
        3. Олежек
          5. јул 2020. 10:09
          +1
          Па, претпоставимо да није било Тигрова. А Пантери, са својим непробојним челом, били су веома задивљени боком са картонским оклопима, па верујемо да ни њих није било.


          А ви читате како су и како заустављени Тигрови код Москве 41. ... шокираћете се! белаи
          Било је то смеће ... (џиновски тајни противтенковски ровови пребачени гранама - у шали су их звали и "против слона")

          Још једном - сви успеси Вермахта су били до Тигрови и Пантери....
          парадокс... захтева
          Није било добрих тенкова - било је победа
          Појавио се - није било победа ...
          1. свп67
            свп67 5. јул 2020. 10:41
            +3
            Цитат: Олежек
            А ви прочитате како су и како заустављени Тигрови код Москве 41. ... бићете шокирани

            И покажи ми линк, да се насмејем... Тигрови у 41. подмосковској...
            Цитат: Олежек
            Није било добрих тенкова - било је победа

            А ко ти је ово рекао? Немци су имали одличне тенкове дизајниране за специфичну стратегију „блицкриг“ и све док је та стратегија функционисала, поклапали су се.
            Цитат: Олежек
            Није било добрих тенкова - било је победа
            Појавио се - није било победа ...
            Хоћете ли ово да кажете о нашим тенковским трупама? Да је Т-34 1944. и 1945. био „чудотворно оружје“, са непробојним оклопом и супер пушком? Таки није. Али победа је уследила за победом, једноставно из чињенице да су створили ефикасне тенковске трупе и научили како да их правилно користе
            1. Олежек
              5. јул 2020. 11:44
              0
              Немци су имали сјајни тенкови, развијен за конкретну стратегију „блицкриг“-а, и док је ова стратегија функционисала, дописивали су се.


              плакање

              1. Самсон С.
                Самсон С. 5. јул 2020. 18:20
                +3
                Ово није оно што је отишло у СССР.
                Модели јесени 1940. - пролећа 1941. отишли ​​су у СССР.
                А ово уопште није оно што је на фотографији.
                Једноставно није било НИШТА да их пробушим (ако на челу).
                50мм цементирани оклоп је 67мм ваљани оклоп.
                30 + 30 мм немачког оклопа, ово је 70 мм ваљаног оклопа.
                Шта победити? Флапперс попут четрдесет пет и три инча?
                Дакле, на последњем оклопу није било. Они су били испоручени само за тенковске топове (у почетку). Тек од 1942. године топови од три инча су заправо постали противтенковски топови (ЗИС-3). Али до тог времена Немци су успели да се поново наоружају (БТТ). У пролеће 1942. Стога 1942. за Црвену армију није била ништа мање катастрофална од 1941. године.
                1. хохол95
                  хохол95 5. јул 2020. 20:44
                  +1
                  Шта победити? Флапперс попут четрдесет пет и три инча?

                  И зашто поносни Французи и непопустљиви синови Британије нису успели да зауставе „челичне хорде Хуна“?
                  Нису имали ни адекватну артиљерију?
                  А тенкови?
                  Или можда „главе на раменима“? Баш као и Руси!
                  1. Самсон С.
                    Самсон С. 5. јул 2020. 20:49
                    -2
                    Цитат из хохол95
                    Немојте се свађати са следећом реинкарнацијом "господина карабина"!
                    Ништа неће поправити ову "камеру" ...

                    ПС.
                    Руси су се у том рату борили никако тамо где сте ви сами маштали. Побркали сте их са великорусима, који су заправо „совјетски Руси“, а не Руси.
                    1. хохол95
                      хохол95 5. јул 2020. 20:58
                      0
                      Уопште није тамо? Хеј хеј хеј, где је?
                      Заједно са Красновим и Шкуром?
                      А о фотографији са "двојком" узалуд сте...
                      Зар нису чела „двојке” ојачана и равноправно искоришћена са „тројкама” и 38Т.
                      А то чело није достигло 50 мм. И нису сви 38Т имали тако...
                      Немци су имали довољно нових модела и модернизованих старих. Али било је аутомобила који нису прошли модернизацију.
                      1. Самсон С.
                        Самсон С. 5. јул 2020. 21:12
                        -1
                        Цитат из хохол95
                        Зар нису чела „двојке” ојачана и равноправно искоришћена са „тројкама” и 38Т.

                        Не.
                        Поред тога, Пз.ИИИ, Пз.ИИ и Пз.38 (т), ово су БТТ-ови друге класе.
                        Цитат из хохол95
                        А то чело није достигло 50 мм.

                        Издржао је све Пз.ИИИ, Пз.ИВ и Пз.38 (т) после јесени 1940. године.
                        У лето 1941. Немци су имали већину таквих машина нових модела, 60%.
                        Тако да су гласине о „слабом немачком БТТ-у“ увелико преувеличане.
                        Само што сисе не знају за цементирани оклоп и по чему се он разликује од ваљаног оклопа.
                        Цитат из хохол95
                        Немци су имали довољно нових модела и модернизованих старих

                        60% до 40% за Пз.ИИИ, Пз.ИВ и Пз.38(т).
                        Цитат из хохол95
                        Али било је аутомобила који нису прошли модернизацију.

                        Модернизација уопште није спроведена. Само су имали различите моделе.
                      2. хохол95
                        хохол95 5. јул 2020. 22:15
                        +1
                        Поред тога, Пз.ИИИ, Пз.ИИ и Пз.38 (т), ово су БТТ-ови друге класе.

                        Да ли то значи да су се и немачке тенковске дивизије разликовале у „различитим класама“?
                        2. дивизија - 22 двојке, 33 38т и 20 тројки са 5 четворки ...
                        22 дивизија - 28 двојке, 114 38т, 12 тројки и 22 четворке - главна ударна сила је 38т ...
                        И ове дивизије су другачије коришћене него дивизије где није било 38 тона?
                      3. Самсон С.
                        Самсон С. 5. јул 2020. 22:32
                        0
                        Цитат из хохол95
                        Да ли то значи да су се и немачке тенковске дивизије разликовале у „различитим класама“?

                        Разликовали су се у оружју.
                        Није било довољно нових БТТ за све дивизије.
                      4. хохол95
                        хохол95 5. јул 2020. 22:42
                        0
                        Разликовали су се у оружју.
                        Није било довољно нових БТТ за све дивизије.

                        Нова? Дакле 38Т су били нови за Немце до јула 1942!
                        На "изговор" ваш одговор не вуче.
                        Аутомобили, како кажете, различитих класа, али су коришћени на исти начин...
                        И нико није делио дивизије на класе – само тенковске дивизије.
                      5. Самсон С.
                        Самсон С. 5. јул 2020. 22:58
                        0
                        Цитат из хохол95
                        Дакле 38Т су били нови за Немце до јула 1942!

                        Зависи шта.
                        Научите материјал.
                        Цитат из хохол95
                        На "изговор" ваш одговор не вуче.

                        Кијају.
                        Цитат из хохол95
                        Аутомобили, како кажете, различитих класа, али су коришћени на исти начин...

                        Немци су организовани људи. Користили су тенкове углавном за њихову намену.
                        Управо у Црвеној армији су пешадијски пратећи тенкови Т-34, због недостатка КВ-1, одмах евидентирани као пробојни тенкови. После тога, Немци су спаљивали такве „тенкове за пробој“ буквално у серијама.
                        Цитат из хохол95
                        И нико није делио дивизије на класе – само тенковске дивизије.

                        Ви сте измислили поделе различитих класа.
                      6. хохол95
                        хохол95 5. јул 2020. 23:04
                        0
                        Зависи шта.
                        Научите материјал.

                        Последњи модел Г - 324 комада пре јула 1942!
                        Спит.

                        Пљувачка молим??? Или ваздух...
                        Ви сте измислили поделе различитих класа.

                        Али зар британска и француска тенковска дивизија нису биле подељене на класе?
                        Краљевски, коњички и други...
                      7. Самсон С.
                        Самсон С. 5. јул 2020. 23:15
                        0
                        Цитат из хохол95
                        Последњи модел Г - 324 комада пре јула 1942!

                        Па шта?
                        Зашто си ми ово написао?
                        Цитат из хохол95
                        Или ваздух...

                        Авионом.
                        Цитат из хохол95
                        Али зар британска и француска тенковска дивизија нису биле подељене на класе?

                        Јеси ли болестан?
                        Вероватно је тако.
                        Разговарали смо о Немцима, када су Британци и Французи одједном испузали однекуд.
                        Да ли сте у стању да разумете шта се говори?
                        Мислим да не.
                      8. хохол95
                        хохол95 5. јул 2020. 23:20
                        -1
                        Па шта?
                        Зашто си ми ово написао?

                        Тако да научите материјал ...
                      9. Самсон С.
                        Самсон С. 5. јул 2020. 23:26
                        -1
                        Знао сам ово и без тебе.
                        Да ли сте одлучили да напишете директно све што уопште знате, редом?
                      10. хохол95
                        хохол95 6. јул 2020. 08:10
                        0
                        Да ли сте одлучили да напишете директно све што уопште знате, редом?

                        Све што знам је да ти уопште не треба!
                        Не, па, ако желиш, могу испричати пар басни из живота...
                      11. хохол95
                        хохол95 5. јул 2020. 22:24
                        0
                        У лето 1941. Немци су имали већину таквих машина нових модела, 60%.
                        Тако да су гласине о „слабом немачком БТТ-у“ увелико преувеличане.
                        Само што сисе не знају за цементирани оклоп и по чему се он разликује од ваљаног оклопа.

                        Нарочито су „сиски“ свесни квалитета чешког оклопа према тенкстеру Каријусу...
                        Модернизација уопште није спроведена. Само су имали различите моделе.

                        Да ли то значи да јачање оклопа на „двојке“ уградњом додатног оклопа није надоградња?
                        И поновно опремање „тројки“ модела Е и Ф са топова од 37 до 50 мм такође није модернизација?
                      12. Самсон С.
                        Самсон С. 5. јул 2020. 22:38
                        0
                        Цитат из хохол95
                        Нарочито су „сиски“ свесни квалитета чешког оклопа према тенкстеру Каријусу...

                        И овде искривљујеш.
                        Или не знате да је чешки оклоп био хомоген, а немачки хетероген?
                        Није квалитет оклопа. Ово је њена структура.
                        Разни оклопи. Упркос чињеници да и овде и тамо цемент.
                        Цитат из хохол95
                        повећан оклоп на "двојкама"

                        драга.
                        Ни на који начин ме не занима „модернизација двојке“.
                        Пз.ИИ је „извиђачки тенк“. Уопште нису вредни помена. Зато на списку немачких БТТ-а који сам вам дао нема Пз.ИИ.
                        Цитат из хохол95
                        И поновно опремање „тројки“ модела Е и Ф са топова од 37 до 50 мм такође није модернизација?

                        Пз.ИИИ са КвК 36 обустављен је 1940. године.
                        Већ сте одлучили о којим временима ћете писати. И немојте тако очигледно манипулисати чињеницама.
                      13. хохол95
                        хохол95 5. јул 2020. 22:52
                        +1
                        Пз.ИИ је „извиђачки тенк“.

                        Ох, танкери из Афричког корпуса нису знали ову истину.
                        Тада би се возили само у извиђање на својим малим двојкама...
                        И не би журили по наређењу Ромела ка Британцима.
                        А зашто је 22. јуна 1941. године у 3. и 18. тенковској дивизији било 58 и 50 двојца? Да ли је то за интелигенцију?
                        Или од недостатка?
                        А у другим дивизијама било је од 30 до 50 комада.
                        Да ли је то све за извиђање?
                        Пз.ИИИ са КвК 36 обустављен је 1940. године.

                        Тако су 1940. године почели да мењају један пиштољ за други из претходно произведених машина! Или то није надоградња?
                      14. Самсон С.
                        Самсон С. 5. јул 2020. 23:08
                        +1
                        Цитат из хохол95
                        Ох, танкери из Афричког корпуса нису знали ову истину.

                        То су њихови проблеми.
                        Цитат из хохол95
                        А зашто је 22. јуна 1941. године у 3. и 18. тенковској дивизији било 58 и 50 двојца?

                        Колико пута треба да напишете да све немачке дивизије новог БТТ-а нису биле довољне?
                        Цитат из хохол95
                        Тако су 1940. године почели да мењају један пиштољ за други из претходно произведених машина! Или то није надоградња?

                        Да ли сте у стању да разумете разлику између 1940. и 1941. године?
                        Чини ми се да не.
                      15. хохол95
                        хохол95 5. јул 2020. 23:17
                        0
                        Да ли сте у стању да разумете разлику између 1940. и 1941. године?
                        Чини ми се да не.

                        Мислите да се овако модернизоване тројке нису бориле у СССР-у?
                        И нису могли да ојачају свој предњи оклоп у просторијама за поправке или у фабрикама током поправки?
                        Да ли сте у стању да разумете ово или не?
                        Или мислите да су Немци возили своје тенкове и нису размишљали о њиховој надоградњи током поправки како би побољшали своје борбене способности?
                        А зашто су измислили комплете додатног оклопа и послали их у трупе?
                      16. Самсон С.
                        Самсон С. 5. јул 2020. 23:20
                        -1
                        Цитат из хохол95
                        Мислите да се овако модернизоване тројке нису бориле у СССР-у?

                        Ох срање.
                        Причао сам му за Ивана, а он мени, за глупана.
                        Некако одајете утисак непоштене особе. Поштен човек не може да се понаша на тако клизав начин у животу.
                        Цитат из хохол95
                        Или мислите да су Немци возили своје тенкове и нису размишљали о њиховој надоградњи током поправки како би побољшали своје борбене способности?

                        Ниједна модернизација није извршена током ремонта од стране Немаца.
                        Цитат из хохол95
                        А зашто су измислили комплете додатног оклопа и послали их у трупе?

                        Нису ништа послали трупама. И поставили су заштиту у производним погонима. За неке моделе. На пример, 30 + 30.
                      17. хохол95
                        хохол95 5. јул 2020. 23:23
                        0
                        Поштен човек не може да се понаша тако клизав у животу.

                        О, хвала на тако дивном комплименту! Добро урађено! добар
                      18. Самсон С.
                        Самсон С. 5. јул 2020. 23:25
                        0
                        Комплимент?
                        Међутим ...
                    2. хохол95
                      хохол95 5. јул 2020. 20:59
                      -1
                      Руси су се у том рату борили никако тамо где сте ви сами маштали. Побркали сте их са великорусима, који су заправо „совјетски Руси“, а не Руси.

                      Да ли су се Французи и Британци борили тамо где је било потребно?
                      1. Самсон С.
                        Самсон С. 5. јул 2020. 21:21
                        -1
                        Цитат из хохол95
                        Да ли су се Французи и Британци борили тамо где је било потребно?

                        Који треба?
                      2. хохол95
                        хохол95 5. јул 2020. 22:25
                        0
                        Им је потребно! француски и британски.
                      3. Самсон С.
                        Самсон С. 5. јул 2020. 23:10
                        0
                        Био је то рат за британске интересе (1940). Французима није требало џабе. Оно што су демонстрирали Британцима 1940. Нису постали, као у годинама Првог светског рата, британско топовско месо у Европи. Ову „срећу“ препустили смо другој земљи.
                      4. хохол95
                        хохол95 5. јул 2020. 23:19
                        -1
                        Ову „срећу“ препустили смо другој земљи.

                        Значи требало је Москву и Лењинград прогласити слободним градовима и отићи „пити баварско“?
                        А Британци нека сами „решавају“ своје интересе са Немцима и Јапанцима!
                      5. Коментар је уклоњен.
                      6. ххрист
                        ххрист 7. јул 2020. 17:19
                        -1
                        Цитат из хохол95
                        А Британци нека сами „решавају“ своје интересе са Немцима и Јапанцима!

                        Ово би био савршен избор.
                        Иначе, од марта 1941. то нису били толико интереси Британаца колико интереси Амера. Све, до пролећа 1941, Британци су потпуно одувани. А Американци су узели ствари у своје руке. И све до данас држе у својим рукама.
          2. др Франкенстузер
            др Франкенстузер 5. јул 2020. 15:06
            -1
            Цитат: Олежек
            Није било добрих тенкова - било је победа


            Неугодно ме је да питам – како замишљате „добар тенк”?
          3. ДесТоеР
            ДесТоеР 6. јул 2020. 15:08
            0
            А одакле ти идеја да су Тигрови и Пантери добри тенкови? Добро за шта? Да би гађали Т-34 у фронталном окршају? Али шта је са теоријом дубоке офанзивне операције (па, или блицкриг на немачком)? Како можете планирати офанзивну операцију ако ваши тенкови имају домет крстарења мањим од 100 км? О томе да се МТГ ових немачких новитета „предао” скоро првог дана борби, није писао само лењи. Други светски рат је првенствено био маневарски, а не фронтални/набијен. Тамо где је било немогуће нокаутирати Немце, а ми смо отпор заобишли „далеком страном“, изашли у оперативни простор, а у котлу ће се све сварити у „свом соку“ – и моћни КВ и нерањиви тигрови.
        4. свп67
          свп67 5. јул 2020. 10:38
          +4
          Цитат: Нагант
          Чему онда такви губици у тенковским јединицама Црвене армије? Чврсти фанатични момци из Хитлерјугенда са фаустпатронима од Стаљинграда до Берлина на сваких 100, не, узимајте чешће - 50 метара фронта?

          А замислите да је највећи део наших уништених тенкова дело немачких артиљераца, са њиховим противоклопним, пољским и противавионским топовима, као и разарачима тенкова. То је оно што ћу увек замерити чешким "патуљцима", због тога је "зла животиња" која је убила наше дедове и прадедове више од целе породице "мачака"

          Немци су сасвим разумно и ефикасно стварали противоклопну одбрану, а наша команда је то научила од њих.
          1. Гато
            Гато 5. јул 2020. 14:41
            +3
            Цитат из: свп67
            наша команда је то научила од њих

            Не увек. ВЕТ систем је наш изум и оставио је крајње непријатан утисак на Немце.
      2. свп67
        свп67 5. јул 2020. 10:20
        +2
        Цитат из бубалик
        Совјетски историчари описали су опрему Панзервафеа без квара по годинама.

        Шта су историчари? Интереса ради
        1. бубалик
          бубалик 5. јул 2020. 10:36
          +2
          ,,, Сергеј, а ти питај аутора, његов цитат.
    3. Цетрон
      Цетрон 5. јул 2020. 17:28
      +1
      Слажем се са тобом у вези са херојством совјетског војника, али у чланку се каже да је тенковска чета Вермахта са водом панцергренадира разбила стрељачки пук Црвене армије на 41 м, а у лето 42. такође. Тенковски пук Црвене армије је осредње погинуо против немачке чете ПД ојачане противоклопним оружјем. Где су били наши противтенковски објекти?
      1. Самсон С.
        Самсон С. 5. јул 2020. 18:29
        -2
        Цитат из Цетрон
        Где су били наши противтенковски објекти?

        Нигде.
        Црвена армија је водила цео рат, а да уопште није имала адекватну артиљерију.
        Било која артиљерија, не само противтенковска.
        Шта да кажем ако је први совјетски тенковски топ створен тек 196. године? године (почетком деценије, не сећам се тачно године).
        Све је надокнађено губицима, који су били колосални за Црвену армију.
      2. хохол95
        хохол95 5. јул 2020. 20:37
        0
        Слажем се са тобом у вези са херојством совјетског војника, али у чланку се каже да је тенковска чета Вермахта са водом панцергренадира разбила стрељачки пук Црвене армије на 41 м, а у лето 42. такође.

        Тако је, једна тенковска чета и један пешадијски вод уништили су стрељачки пук? Без авијације и артиљерије...
        Можете ли ми дати пример?
        1. Цетрон
          Цетрон 5. јул 2020. 21:21
          +1
          Говорим о ратишту, а артиљерија и авијација су подршка. Где је наша подршка?
          Прочитао сам у документима: летели су, непријатељ није пронађен. 20 км у правцу „асова гоеринга” млати крзнену колону, нема заклона, нема ПВО. Остало нам је без горива, полетели смо на аеродром. Пратећи Немце, све су бомбардовали: опет нема заклона, нема ПВО – нема више ни авиона. До краја рата трупе се нису заситиле противавионским топовима. А они који су били, добро пуцали само на своје (гомиле доказа).
          1. Самсон С.
            Самсон С. 5. јул 2020. 21:26
            -1
            Цитат из Цетрон
            До краја рата трупе се нису заситиле противавионским топовима.

            Дакле, на крају крајева, засићени су их неспособним 61-К. Смисао од којег је било мало.
            И тек на крају рата су то схватили и почели да праве 72-К. Иако је сам 72-К усвојен још 1940. године.
            1. хохол95
              хохол95 5. јул 2020. 22:36
              +1
              Дакле, на крају крајева, засићени су их неспособним 61-К. Смисао од којег је било мало.

              Испада да је 40 мм Бофорс био потпуни "срање"?
              Прогенитор 61-К.
              1. Самсон С.
                Самсон С. 5. јул 2020. 22:41
                -1
                Цитат из хохол95
                Испада да је 40 мм Бофорс био потпуни "срање"?

                Копнени Бофорс (са ваздушним хлађењем је било срање).
                Али 61-К, за разлику од Бофорса, је био ПОТПУНО срање.
                Цитат из хохол95
                Прогенитор 61-К.

                Родоначелник 61-К био је 49-К. А већ је родоначелник 49-К био Бофорс.
                Не заборавите на 49-К. Пошто је 61-К по много чему био смеће управо због корена 49-К. Али било је довољно њихових залиха. Јамбови 49-К и 61-К формирани у 61-К.
                1. хохол95
                  хохол95 5. јул 2020. 22:54
                  0
                  Копнени Бофорс (са ваздушним хлађењем је било срање).
                  Али 61-К, за разлику од Бофорса, је био ПОТПУНО срање.

                  Зашто су онда све зараћене стране користиле тако "траљаво" т Бофорс? Можда није било ништа боље?
                  1. Самсон С.
                    Самсон С. 5. јул 2020. 23:00
                    -1
                    Цитат из хохол95
                    Зашто су онда све зараћене стране користиле тако "траљаво" т Бофорс?

                    Због домета висине.
                    Ерликони и аналози нису стигли до њих.
                    Али морски Бофорс (водени хлађени) постао је познат.
                    1. хохол95
                      хохол95 5. јул 2020. 23:06
                      +1
                      Због домета висине.
                      Ерликони и аналози нису стигли до њих.

                      Значи да смо и ми морали да стигнемо до висине, па смо користили 61-К. Што смо гори од других.
                      25 мм 72-К се није попео на ову висину.
                      1. Самсон С.
                        Самсон С. 5. јул 2020. 23:17
                        0
                        Цитат из хохол95
                        Што смо гори од других.

                        Утолико горе што 61-К није Бофорс.
                        Цитат из хохол95
                        25 мм 72-К се није попео на ову висину.

                        Бар је узела нешто. И 61-К након брзог (веома брзог) прегревања дуго времена није одвео нигде.
          2. хохол95
            хохол95 5. јул 2020. 22:29
            0
            До краја рата трупе се нису заситиле противавионским топовима. А они који су били, добро пуцали само на своје (гомиле доказа).

            Поставите ово питање тадашњим производним радницима.
            Зашто нису успели да успоставе бруто производњу противавионских топова и митраљеза свих мајки и граната за њих у „индустријски развијеној од 19. века“ земљи!
          3. хохол95
            хохол95 5. јул 2020. 22:57
            0
            До краја рата трупе се нису заситиле противавионским топовима. А они који су били, добро пуцали само на своје (гомиле доказа).

            Дакле, постоји много доказа о томе како су немачки пилоти оборили своје савезнике дуж Осовине.
            А мађарски пилоти су оборили немачки Хе-111. А артиљерци и танкери су стално пуцали на сопствене тенкове!
            И било је у свим зараћеним војскама!
    4. ВапентакеЛокки
      ВапентакеЛокки 5. јул 2020. 21:43
      +1
      ... шта је са летом 1941 .. и сукобом КВ-1 (са њиховим оклопом од 75 мм у кругу) и Деутсцхе Пз.ИИИ .. Панзервафе МБТ са својим топовима 50 мм који нису узели КВ из близине ... али су стигли до Москве ... и шта .. и како .. и зашто ... али одговор је једноставан ... и сложен ... и, узгред, није дат . ..
      1. Самсон С.
        Самсон С. 6. јул 2020. 00:40
        -2
        Цитат из ВапентакеЛокки
        и сукоб између КВ-1 (са оклопом од 75 мм у кругу) и Деутсцхе Пз.ИИИ.

        Откуд вам овакви обрачуни?
        Није их било.
        Цитат из ВапентакеЛокки
        МБТ Панзервафе са својим топовима калибра 50 мм који нису ухватили КВ из близине

        КВ се бавио немачким противтенковским топовима, а не БТТ-овима. Тенковски дуели се прихватају углавном у "тенковима". И вотина, ово није компјутерска пуцачина.
        1. ВапентакеЛокки
          ВапентакеЛокки 6. јул 2020. 18:58
          +2
          ... човече, јеси ли чуо за битку Зиновија ​​Колобанова на КВ-1.. не ... али се одиграла ова (не ОБИЧНА, да кажемо право) тенковска (наиме ТЕНК Карл) битка. .. али о КВ-1 у Противничка Панцер дивизија (да, тенковска дивизија) Вермахта која се супротставља Балтику.. и нокаутирана само затегнутим 'Акхт-Акхтом'... и таквим епизодама у 41. . .. ех .. како се брзо све заборавља .. туга ..
          1. ххрист
            ххрист 7. јул 2020. 17:12
            -1
            Цитат из ВапентакеЛокки
            Битка код Зиновија ​​Колобанова управо на КВ-1

            Ово је када је користио КВ-1 као кутију за таблете?
            Да, био је такав случај. Немци нису имали где да заобиђу овај бункер.
            А нису имали артиљерију да је униште.
            А Колобанов је компетентно створио џем избацивши крајње БТТ-ове.
            Али ово није тенковска битка. Ово је битка између бункера (који представља КВ-1) и тенкова. Тенковске битке су различите.
            1. ВапентакеЛокки
              ВапентакеЛокки 7. јул 2020. 18:53
              0
              .... то је била ЗАСЕДА ... или, по твом мишљењу, када Тигар допузи на стратешки важну висину и закључа бојно поље, постаје пиштољ??? .. већ одлучујеш ... да .. али генерално, уметност се састоји у томе да непријатеља ставиш у ударну позицију.. и уништиш.. а позивање танкера да се окупе лицем у лице није за тебе... и, опет, узгред, почевши од лета 1943. тешки тенковски батаљони Вермахта водили су управо такве - удаљене битке и шта .. то нису били танкери него .. ко??? ... него чувена битка Михаела Витмана ... ово такође није тенк битка ... па ја не играм ВОТ ..
              1. ххрист
                ххрист 7. јул 2020. 19:11
                -1
                Цитат из ВапентакеЛокки
                када Тигар допузи до стратешки важне висине и закључа бојно поље, да ли постаје пиштољ???

                Али како? Он у овом случају постаје оклопни бункер.
                Цитат из ВапентакеЛокки
                али генерално, уметност се састоји у стављању непријатеља у подударни положај.

                драга.
                Тенк, офанзивно оружје.
                ДОТ, одбрамбено оружје.
                Није лако да тенк постане сандук. Бори се другачије. Не као ВОТ.
                Цитат из ВапентакеЛокки
                и позивају танкере да се окупе лицем у лице

                Овакви случајеви током ратних година могу се набројати на прсте руку. Често су се појављивали само у совјетским филмовима.
                Цитат из ВапентакеЛокки
                Иначе, почев од лета 1943. тешки тенковски батаљони Вермахта су водили баш тако - даљинске борбе и шта .. то нису били танкери него .. ко???

                Тешки тенковски батаљони су дизајнирани да пробију УТВРЂЕНУ непријатељску одбрану.
                За разлику од конвенционалних тенковских дивизија и пукова, дизајнираних да пробију конвенционалну теренску одбрану непријатеља.
                Тигрови, наследници предратног концепта „тенка за пробој“. Њен последњи неуспешни представник у Црвеној армији био је КВ-1.
                Цитат из ВапентакеЛокки
                и чувена битка Михаела Витмана ... ово такође није тенковска битка ..

                Не, ово није тенковска битка. Ово је неред. Слом немачке одбране.
                Цитат из ВапентакеЛокки
                Па ја не играм ВОТ..

                До тебе је.
                1. ВапентакеЛокки
                  ВапентакеЛокки 8. јул 2020. 18:52
                  0
                  ... да, да не играм ВОТ је МОЈ БИЗНИС ... а судећи по вашим речима .. тако је !!!
      2. ххрист
        ххрист 7. јул 2020. 17:15
        -1
        Цитат из ВапентакеЛокки
        сукоб између КВ-1 (са оклопом од 75 мм у кругу) и Деутсцхе Пз.ИИИ.. Панзервафе МБТ

        Ова опозиција постоји само у твојој глави.
        У ствари, Панзервафеу су се супротставиле 53-К пољске свраке. Која у чело није узела немачке тенкове скоро у директ.
        И мало ко се противио КВ-1. Пре свега зато што се КВ-1 кретао повремено и недалеко. Због неисправног мењача који је направљен (нов) тек у лето 1942. На моделу КВ-1С.
        Не, па, шта, кул дизајнери су направили кул БТТ.
  7. цхениа
    цхениа 5. јул 2020. 09:45
    +2
    Главни разлог неуспеха 1941. је недостатак БП у Црвеној армији због сталне реорганизације (штавише, у технички сложенијим трупама). Нисмо имали добро уигране јединице (да, на овом нивоу). А бескрајни проток особља створио је ситуацију да је уместо борбеног тима била група непознатих људи. Године 1941. изгубили смо четири пута више затвореника (у временском периоду) него 1942. године (такође не баш успешна година).
    Ударна снага (тенкови) су тачно сажети у МК.
    Али.
    Прво. било је потребно бацити МК за вежбе у јесен (почните да научите да управљате формацијом). Мане ОШС-а, недостаци софтвера и технологије одмах би изашли на видело.
    Друго, било је сулудо почети формирати 30 МК. Ово је одузело све тенкове (ТБР) од СК и потпуно замутило снимак.

    Немчура (после Француске), са повећањем броја ТД (удвостручење), само је преполовио ТБР. одлазак у ТД на ТП. Оне. у ствари, компонента резервоара се није променила. Схватили су да је немогуће брзо обучити кадрове, и да неће имати још две дивизије (ако је по старом ОСхС-у) и неће имати више од једног (наравно, одређено време).
    Иначе, у ствари, њихова тенковска дивизија. испоставило се да није баш теско. А формирање компоненти ешалона развоја успеха било је веома условно. У првој фази (када је наша издржљивост била слаба) је функционисало. И већ на Курској избочини потпуно је пропао.
    1. Олежек
      5. јул 2020. 10:06
      +1
      Главни разлог неуспеха 1941. је недостатак БП у Црвеној армији због сталне реорганизације (штавише, у технички сложенијим трупама). Нисмо имали добро уигране јединице (да, на овом нивоу). А бескрајни проток особља створио је ситуацију да је уместо борбеног тима била група непознатих људи


      А за ово је крив 1) Берија 2) Стаљин
      Или је то руководство Црвене армије?

      И бескрајни ток оквира створио је ситуацију


      Типичан безлични обрт. Чини се да се не описује стање у војсци, већ формирање одређених атмосферских фронтова.
      Да ли је неко уопште водио Црвену армију или су тамо „унакрсни токови створили ситуацију“? захтева
      1. цхениа
        цхениа 5. јул 2020. 11:19
        0
        Цитат: Олежек
        Или је то руководство Црвене армије?


        Свакако руководство Црвене армије.
        Момци су се заносили конструкцијом летелице, више утицаја, више позиција, квантитета на рачун квалитета.
        Као оправдање, могу рећи да је већина догађаја БП планирана за јесен (и даље) 1941. године, под претпоставком да 1941. Немци неће ући у рат, што је максимална провокација (као Халхин Гол). Заиста, Немци нису били спремни. Да су наишли на Црвену армију касног узора из 1942. године, рат би се завршио 1943. Хитлер је јасно погодио када смо се бавили "пресвлачењем".

        Цитат: Олежек
        Типичан безлични обрт.


        Ја сам бивши професионални војник. Активности за формирање 30 МК, не уклапају се у главу. Овако треба да се мења командни састав јединица (само знам колико времена треба да се оборе борбени тим, то је 3-4 месеца и то са сталним саставом и мање-више нормалним напајањем. И када се ТБР претвори у ТД.па у МК (две године) можете се бавити само трасирањем паркова и сталним упознавањем како са командним кадром тако и са редовима.

        Знам колико је потребно да командир вода постане нормалан командир чете и тако даље. И то после четири године ВУ, где сам ушао по добром конкурсу, са добрим средњим образовањем (углавном сам студирао на ЗФТСХ на Московском институту за физику и технологију).

        За пример сам навео Немце. Нису повећали количину ТП-а удвостручавајући АП. Зашто?
        Цитат: Олежек
        Да ли је неко уопште водио Црвену армију или су тамо „унакрсни токови створили ситуацију“?


        Делимично . Одговорио сам (види горе). Тимошенко, Мерецков и Жуков су главни кривци (мада сам их мало оправдао – типично за наше – можда ће и пробити). И тек онда. ухватили су се (осим Тимошенкове) за Хрушчовљеву тезу. где је сва кривица на Стаљину.
        1. ЗеевЗеев
          ЗеевЗеев 5. јул 2020. 12:33
          +1
          Па, ако до тога дође, кривица за поразе 1941. почиње управо од највишег руководства земље (укључујући и Стаљина лично). Видевши успехе тенковских трупа Вермахта у Пољској и Француској, Стаљин је захтевао повећање броја тенковских формација, а висока команда армије, не желећи да понови судбину Тухачевског, Блухера и Јакира, весело је одговорила „да! " Резултат је познат.
        2. мат-веи
          мат-веи 5. јул 2020. 13:50
          0
          Цитат из Цхениа
          Момци су се заносили конструкцијом летелице, више утицаја, више позиција, квантитета на рачун квалитета.

          А шта значи занети се?Шта су само узели и „занели се“?
          1. цхениа
            цхениа 5. јул 2020. 14:55
            +1
            Цитат из: матвеи
            А шта значи занети се?Шта су само узели и „занели се“?


            А постоји таква ствар као што су интереси касти. Зато су лобирали за такву експанзију. И није тешко наћи оправдање за такве поступке и изнети га првој особи у хитној ситуацији која то уради (време је томе допринело). Да. и осигурање - више, не мање.
            1. мат-веи
              мат-веи 5. јул 2020. 15:01
              0
              Цитат из Цхениа
              Тако да су лобирали за такву експанзију.

              Аххх.. значи лобирали су.... А то што се спрема рат није имало везе.. А први човек није ни слутио да се за рат треба спремати?
              Ако се војска повећа неколико пута, онда се потреба за особљем повећава неколико пута - иако неочекивана веза ...
              1. цхениа
                цхениа 5. јул 2020. 15:46
                +2
                Цитат из: матвеи
                Ако се војска повећа неколико пута,


                До 30 МК? И онда у мемоарима да се чудим, али чему ђавола толико кад се рат завршио са шест ТА.
                Рећи ћу вам, СА у периоду од 70-их је већ била сувишна.

                Цитат из: матвеи
                А прва особа није ни претпоставила да је потребно припремити се за рат?


                Први човек се извештава о перспективама развоја Оружаних снага. узимајући у обзир могуће догађаје, компетентне али заинтересоване грађане у униформи (па у дугмадима). А како ће описати ситуацију, проблеме и начине решавања, то ће бити одлука првог човека (или њега самог, и у интелигенцији, и за машином?).
                1. мат-веи
                  мат-веи 5. јул 2020. 15:57
                  0
                  Цитат из Цхениа
                  они ће описати ситуацију, проблеме и решења, а то ће бити одлука првог лица (или њега самог, и у интелигенцији, и за машином?).

                  Он је сам једноставно знао да размишља, анализира и доноси закључке..
    2. игопот
      игопот 5. јул 2020. 10:45
      +1
      Компетентна интеракција родова и врста трупа. Рокосовски и неки команданти бригада су се борили компетентно са својим механизованим корпусом. Обезбеђивање тенковског напада артиљеријом. Покривање артиљерије и тенкова пешадијом. И ваздушни покривач... Аутор је исправно цитирао плочу са корелацијама. Ставите сву артиљерију у једну песницу, а не прскајте је.
      1. ххрист
        ххрист 7. јул 2020. 17:04
        -1
        Цитат из игопота
        Рокосовски и неки команданти бригада су се борили компетентно са својим механизованим корпусом.

        Јао.
        Колико је ово успешно?
        Није побегао, али се повукао по наређењу?
        Онда да, успешно.
        Цитат из игопота
        Обезбеђивање тенковског напада артиљеријом.

        Значи није било артиљерије у Црвеној армији. Све је уништено у међуратном периоду методом „модернизације“ и „стварања нових модела“ (без премца у свету, наравно). Од аутократије су остале само ситнице.
    3. ххрист
      ххрист 7. јул 2020. 17:09
      -1
      Цитат из Цхениа
      И већ на Курској избочини потпуно је пропао.

      Немачка офанзива у Курској области није пропала, али је отказана због тога што су Англосаксонци отворили други фронт у Европи (у Италији). Дуче је морао бити спасен, и то хитно. А Немци нису имали трупе на 2 главна фронта. Дакле, њихове резерве нису отишле у Курск (и даље, у Саратов, где су планирале да оду), већ у Италију.
      Али Италија ипак није успела да се повуче, убрзо је капитулирала.
      1. цхениа
        цхениа 7. јул 2020. 17:52
        0
        Цитат од ххрист
        Немачка офанзивна операција у Курској области није пропала, већ је отказана


        Па да,. јасно. Послали су покварени Леибстандарте АГ у Италију без опреме (за обављање полицијских функција) да би пореметили стратешку операцију. А онда, после 4 месеца, предали су се колико и Житомир (520 км западно од Прохоровке), иако су наши морали да га напусте, али ово је крај офанзиве. Немци нису задржали оно што су постигли, нису задржали почетна, нису задржали средње. није држао такву линију као Дњепар, и још 100 км иза њега.
        Да ли је цео Вермахт дигнут у ваздух у Италијанима.

        Није пропао нормално.
        1. ххрист
          ххрист 7. јул 2020. 18:09
          -1
          Цитат из Цхениа
          Послали су покварени Леибстандарте АГ у Италију без опреме (за полицијске функције)

          То што вам је појам „транспортна логистика” непознат већ ми је јасно.
          Зашто возити возове са БТТ од близу Курска до Немачке, од Немачке до Италије и од Немачке до Источног фронта, ако можете да их шаљете само из Немачке у Италију? И тамо да изведе посаде са Источног фронта.
          Цитат из Цхениа
          Немци нису задржали оно што су постигли, нису задржали почетна, нису задржали средње. није држао такву линију као Дњепар, и још 100 км иза њега.

          Наравно.
          Заиста, 1943. године у правцу Италије створили су чак две групе армија (Кеселринг и Ромел). А ово је веома озбиљан број војника. У Стаљинграду је, на пример, поражена војска, а не група армија. Само у 10. немачкој армији (у групи Кеселринг) било је 6 дивизија: тенковска дивизија Херман Геринг, 15. и 29. моторизована пешадијска дивизија, 16. и 26. тенковска дивизија, као и 1. падобранска дивизија.
          1. цхениа
            цхениа 7. јул 2020. 20:03
            0
            Цитат од ххрист
            То што вам је појам "транспортна логистика" непознат, већ разумем


            Па да! Где ми то идемо. Али АГ је обављала полицијске функције, и након што је у потпуности попуњена и поново опремљена (без борбе ни једног дана у Италији), почивала је на источном фронту да исправи „успехе код Курска“.

            Цитат од ххрист
            Заиста, 1943. у правцу Италије


            До маја 1943. цела британска војска (четири пута већа од непријатеља) две године се борила са четири немачке дивизије. И још шест месеци од 4,5 (ово је половина ГГ дивизије коју сте навели, и тада су се појавили Американци и Французи у Мароку). А Кеселринг је само сврбео у Риму. Затим је прелистао Сицилију.

            Ви сте нови у овоме. сајту, о овој теми се расправљало 30 пута (овде су убацили и о 2. СС Панцер корпусу. (Заборављајући да напоменем да је ово пар од три генерала са паром батаљона борбене и логистичке подршке укупно).

            Тако. да смо овде одавно одлучили да је совјетска пропаганда права код Курска сломила кичму Вермахту.
            Па ста да радим. Такве чињенице.
            Дакле, мораћете да живите са тим.
      2. хохол95
        хохол95 8. јул 2020. 08:11
        0
        Дуче је морао бити спасен, и то хитно. А Немци нису имали трупе на 2 главна фронта. Стога њихове резерве нису отишле у Курск (и даље, у Саратов, где су планирале да оду), већ у Италију.

        Значи спасили су Мусолинија?
        А 1944. ко је био спасен? Већ сте сами драги?
        До средине јула 1944. дивизија Херман Геринг заузела је положаје јужно од Фиренце, али је већ 15. јула добила наређење за хитно премештај на Источни фронт.

        И зашто је било тако хитно послати „ГГ“ назад на Источни фронт?
        Руси су поново клонирали хорде „оркова и ратних кола“!
        И извели су операцију "Багратион" ...
        А сироти Немци су јурили од европских вина до руске месечине током целог рата.
  8. Вовк
    Вовк 5. јул 2020. 09:47
    +6
    Размислите о шестомесечним курсевима обуке за тенковске посаде средњих и тешких тенкова 6. године.
    Општа методологија за практичну консолидацију теоријских вештина - возач механичар - 1 сат вожње на стрелишту, практично гађање - само 1 пут са 3 гранате на стрелишту, практична интеракција са пешадијом на стрелишту - није практикована, практична интеракција на стрелишту. ниво - тенковски батаљон, пук на полигону - није разрађен.
    А ово је 1943.
    1. Олежек
      5. јул 2020. 10:00
      +3
      Општа методологија за практичну консолидацију теоријских вештина - возач механичар - 1 сат вожње на стрелишту, практично гађање - само 1 пут са 3 гранате на стрелишту,


      Таквих танкера ће бити довољно за једну битку, а онда треба направити нове тенкове и обучити нове посаде.
      транспортер, међутим.
      И лакше је започети него стати
      1. ДесТоеР
        ДесТоеР 6. јул 2020. 15:17
        0
        Цитат: Олежек
        транспортер, међутим.
        И лакше је започети него стати

        Не, није лакше. Лакше је припремити сто мега асова за скоро ручно састављене тенкове. А сасвим је друго успоставити непрекидан проток људства на фронт, међусобно повезан са сличним протоком опреме и наоружања из фабрика.
  9. Красноиарск
    Красноиарск 5. јул 2020. 10:09
    -1
    Веома је тешко прочитати чланак. Много понављања. Зато, ето зашто.
    Пуно воде". А закључци из чланка су двосмислени.
    Једном речју, чланак је груб и разноврстан.
    1. хаген
      хаген 5. јул 2020. 11:34
      +2
      Цитат: Краснојарск
      А закључци из чланка су двосмислени.

      Закључци су само недвосмислени: војска у мирнодопским условима мора да живи на „пољу“ и да се бори у свакој прилици, ма како на то реаговали политички либерали.
  10. иоурис
    иоурис 5. јул 2020. 10:51
    0
    Публикација треба да буде рецензија или садржај треба да садржи елементе новине, али у сваком случају аутор треба да обезбеди научност. У уводном делу треба поставити циљ, формулисати задатке и оправдати релевантност публикације. Главни део. Презентација треба да буде концизна, садржајна, заснована на доказима. Одсуство референци на публикације других аутора, чији је стручни ниво и научне квалификације потврђени, лош је знак. У завршном делу треба да буду кратки закључци, констатација да је циљ постигнут. Дакле, шта је аутор хтео да нам каже, шта потврђује његов стручни ниво?
  11. бандабас
    бандабас 5. јул 2020. 11:14
    0
    Штета што су нас и Немце гурнули у главу. И то не први пут.
    1. иоурис
      иоурис 5. јул 2020. 13:36
      -1
      Спремите се за нове изазове.
    2. евгении.плотников.2019маил.ру
      0
      Да, извини, бандабас. Али, а ко не дозвољава да буде ЈАК? Ко не дозвољава савременим, ефикасним менаџерима, да се не баве глупостима, ,, док се не истопи,, музе државу, већ, заиста је ПОДИГНИ, врати радост, ,, лет ,,, СМИСАО? Уосталом, искуство из Другог светског рата их ничему не учи.
      „Штедња“, „везе“, „урођено предузетништво“, „ако ваша земља има проблема“ неће помоћи. ,,Уживајте,, велики и мали проблеми биће СВИ! Како идиоти ово објашњавају?
      ... А онда ,, преспавао ,,. ,, Нормални ,, ниткови, предвођени немачким становником Тухачевским, наметнули су тенкове са ,, смешним, оклопима Црвеној армији. А други? Хиљаде других охвитера ,,? Још раних 30-их година било је познато да оклопни пројектил топа калибра 37 мм пробија и БТ и Т-26. Почели су мало да се крећу тек после финског, екрани, нова кола... Али све што сам имао са БТ и Т-26 је још увек било из Шпаније. Зашто су ћутали и правили се да је све у реду? Убеђени непријатељи, на рачун противника који се састоји ... - са њима је све јасно. А други? Који су сами спалили у Шпанији, на Халхин Голу?
      Полуистине и лажи су постале уобичајене – то је проблем. Људски материјал се покварио. Зашто?
      ,,Атеисти покушајте да објасните да православље поред васељенског значаја има и утилитарну вредност.Нема потврде пароха од питомца или јункера о исповести – разлог за искључење из школе. Тако је било у Републици Ингушетији у 1918. веку. Исповест је као да одете у купатило, да се умијете, очистите. И да ли су после XNUMX. људи одједном постали поштенији и чистији од својих претходника?
      ..Чим се Стаљин није борио са лажовима! Случај из уџбеника – чувена епизода са пребројавањем готових летелица... А како је Генералштаб лежао првих дана рата, доводећи Јосифа Висарионовича на „белу жегу”? Како, храбро,, минимално прописани сати тела нису спавали, како су их лично водили у бесмислене крваве нападе...
      ВОЈНА МАШИНА не може ефикасно да ради без истине. Лаж за њу је као песак за мотор са унутрашњим сагоревањем.
      ... Заставице за управљање тенковским јединицама? Јесте ли покушали да се нагнете из отвора под непријатељском пушчаном и митраљеском ватром? И овде, ужас, у чему. Покушали су да машу заставама и 1979. и 1980. године, на почетку рата у Авганистану. С друге стране, као што тада нису учили, ни сада не уче танкере да посматрају бојно поље. Двоглед је опциона опрема. ,, Задраил ,, отвор - и ,, летео ,, ...
      Наши преци из периода Руске империје нису били идиоти. Погледајте какве су грандиозне резултате њиховог рада и наше скромне. Коју су нам државу оставили и шта сада имамо. Варшава је била наш град, као и Хелсинки, ако СХО. Каже се – орао има две главе.. Шта није јасно? Власт краља и власт патријарха. Озбиљна јака "кнежевска" власт, али и озбиљна "духовна" моћ. Еквивалентне главе, подједнако важне. Закон Божији је заштита од васпитања лажљивих ,, унтерменшенс ,,. ,, Подљуди ,, , који немају духовно језгро, никада нису могли и никада неће моћи да издрже битке високог интензитета
    3. ххрист
      ххрист 7. јул 2020. 16:59
      -1
      Цитат из бандабаса
      Штета што су нас и Немце гурнули у главу.

      А ко је нешто гурнуо?
      Да ли је то заиста Џунашвил од стране Молотова током његових преговора у новембру 1940. у Берлину?
      На крају крајева, Хитлер је након ових преговора дао наређење да се припреми план за рат са СССР-ом. До тог тренутка Немци нису имали такав план.
      Цитат из бандабаса
      И то не први пут.

      Енцхантинг. Поготово имајући у виду чињеницу да је Први светски рат заправо блатила Русија. Не сама, наравно. Али углавном она јесте.
  12. БАИ
    БАИ 5. јул 2020. 11:57
    0
    Битке и битке не добијају тенкови и бојни бродови, већ структуре

    Па, ово је директан цитат Солоњина.
    1. Олежек
      5. јул 2020. 11:59
      -1
      Велики умови мисле исто Д
    2. Алексеј Р.А.
      Алексеј Р.А. 6. јул 2020. 16:57
      0
      Цитат из Б.А.И.
      Па, ово је директан цитат Солоњина.

      Затим Исаева. Често је понављао да се не боре тенкови, већ структуре.
  13. др Франкенстузер
    др Франкенстузер 5. јул 2020. 12:09
    -1
    Односно, совјетско „више од 50 хиљада јединица оклопних возила“ више личи на реосигурање „троструких генерала“ него на логично оправдан и практично неопходан број.


    ово је, колико сам разумео, референца на незаборавну белешку Тухачевског народном комесару Ворошилову?
  14. мицхаел3
    мицхаел3 5. јул 2020. 12:50
    +4
    Па да. У реду. Милиони људи су напрасно отишли ​​у кревет управо због овога – лошег квалитета управљања. Често је команда претварала ситуацију из победничке у потпуни пораз... Не може се рећи да је таква ситуација чисто совјетски изум. Управљање војском у свим земљама је неефикасно и лоше структурисано. Постоји разлог за то, о чему се говори у наставку. Прво питање је зашто су се Немци тако добро снашли?
    Па, пре свега, Немци су се спремали за борбу. А то углавном није прихваћено у војном окружењу. Војске у државама нису створене и комплетиране за ово. А Немци су се припремали, и то ефикасно. Друго, јак квалитет Немаца као нације је дисциплина, способност да раде у тиму. Треће - скуп искуства на слабим противницима, време за тренинг.
    Друго питање је зашто се праве војске у државама? Војске се стварају првенствено да краду. Ако вајате цивилне производе, потрошачи сте веома ограничени. Има много потрошача, а ово је и добро и лоше. Добро је што има много купаца. Штета што проклети потрошачи постављају много захтева за производ, за чије задовољење морате потрошити брдо новца. Остало је мало профита! Циљ капитализма никако није задовољење тражње. То је глупост, то је глупост. Циљ капитализма је максимални профит уз минималне трошкове!
    А војни производи су идеални у том погледу. Уместо милиона избирљивих потрошача – мали војни ресор. Које можете купити само на лози. Уместо масовне употребе производа - ретки маневри (који се лако могу направити прилично ретки, практично непостојећи). Огромне количине поруџбина које падају у складишта и не користе се. Ко остаје од противника које капиталисти морају да „победе“?
    Прави, способни војсковође. Ко неће да трпи ђубре које улази у војску уместо доброг наоружања и опреме. Пошто капиталисти одређују све у држави, они одређују све и у војсци. Прави официри не одрастају у миру. Они једноставно не могу. Хиљаде очију гледа како би се осигурало да ефикасан официр не добије никакву моћ. Па, и тако даље, можете још дуго.
    У СССР-у су сви ови негативни трендови били у потпуности присутни, само са совјетским призвуком. Монетарна конкуренција је делимично замењена конкуренцијом у каријери - ако сте били на видику, онда сте уместо богатства добили моћ. Међутим, има и много новца (они који желе да то схвате могу прочитати биографију конструктора авиона Јаковљева. То је ко га је дизајнирао ...). Плус још један проблем. Никада на свету није постојала држава као што је СССР. Нико једноставно није знао како да изгради системе управљања у условима такве државе!
    И Стаљин се лоше снашао. Веома лоше. Што је на крају довело до распада СССР-а. Темељ колапса је постављен управо када нису створени заиста ефикасни механизми управљања. И тужно је као пакао...
    1. ххрист
      ххрист 7. јул 2020. 16:54
      -1
      Цитат: мицхаел3
      Никада на свету није постојала држава као што је СССР.

      У античко доба, па чак и у раном средњем веку, Европа је била пуна „социјалистичких држава”. Наравно, били су засновани на другим култовима (не на псеудорелигијама попут марксизма-лењинизма). А они су се другачије називали.
      Али у исто време нема сумње да су то биле прве „социјалистичке државе“. Оне. тоталитарне секте на челу са вођом или вођама, које имају неке знаке примитивне државности. Наравно, осим вођа таквих секти, остали чланови су били њихови робови. Све, као у СССР-у.
      Цитат: мицхаел3
      Нико једноставно није знао како да изгради системе управљања у условима такве државе!

      За разлику од необразованих незналица (совјетских грађана), свет је пун необразованих људи. И свесни су како тоталитарне секте, примитивне по својој структури, функционишу (чак и ако су попримиле псеудодржавни лик), и шта се уопште у њима дешава.
      Такве примитивне формације немају шансе за успех. Архаично друштво је осуђено на изумирање. И асимилација од стране суседа. То је једноставно неконкурентно. Осим ако и сама не увиди своју заосталост и не предузме мере за отклањање такве заосталости.
      Али то се ретко дешава код тоталитарних секташа. Често имају самоубилачке склоности.
      Цитат: мицхаел3
      И Стаљин се лоше снашао. Веома лоше. Што је на крају довело до распада СССР-а.

      Распад СССР-а предвођен је његовом деградацијом, коју је извршио Џугашвили од 1927. до 1934. године. У току ове деградације СССР је изгубио знаке чак и теократске феудалне државе (која је била под Уљановом) и претворио се у тоталитарну секту која је функционисала на бази робовласничке ТПО. Оне. СССР 1927-34 пропао у периоду раног средњег века, а још дубље, у антици.
      Цитат: мицхаел3
      опет, колапс је настао управо када нису створени заиста ефикасни механизми управљања.

      „Механизми контроле“ је проблем десетог или чак двадесетог степена важности.
      1. мицхаел3
        мицхаел3 8. јул 2020. 09:01
        +1
        Цитат од ххрист
        За разлику од необразованих незналица (совјетских грађана), свет је пун необразованих људи. И свесни су колико примитивне по својој структури функционишу тоталитарне секте (

        У праву. Свет је пун необразованих људи који себе сматрају образованим на основу тога што су научили неколико уџбеника слободног брбљања.
        И ови људи искрено „мисле“ (у ствари, хуманистичке науке не мисле. Није дато) да древна политика има бар нешто заједничко са савременим научним и технолошким стањем. Пошто нема ничег заједничког између ових системских формација, нема шта да се прича. Извињавам се.
  15. цхениа
    цхениа 5. јул 2020. 14:07
    +4
    Цитат из ЗеевЗеева
    Видевши успехе тенковских трупа Вермахта у Пољској и Француској,


    Стога су копирали (јун 1940) тенковске групе (имамо Ударне армије) укључујући и МК. Веома исправна и правовремена одлука.
    А ево још....
    Ослепили су ОСхС, па, проверите како ће се ауто окретати. И у Народном комесаријату и Генералштабу почели су да реплицирају блатњаву формацију. Шта, крив је друг Стаљин? Година. није било правих вежби (па су сви играли на карте, у стварном животу су планирали за јесен 1941.). И почели су да формирају 30 МК. У моје време је неколико година уведен АДН са ТП (а ово је подела), гомила дисертација, експеримената итд.

    Мислим, чим сам морао да нападнем. одмах се сетио великих тенковских формација. И ОСхС је исправно пресавијен. И нашли смо праву количину.
    А у МК је требало имати три батаљона у ТП, а три тенка у водовима. И већ МК суши до 600 тенкова, а за четвртину мање батаљона. И то на основу ТБР (на месту размештања) можете да распоредите два ТП (биће само 1/4 тенкова више, а трећина јединица (уместо 4 батаљона биће 6). И то значи, додуше са шкрипом, али можете користити терене за обуку, стрелишта и тенковске гусенице бившег ТБР.А бивши парк са целом структуром имаће само 1/4 опреме више (складишта, допуна горива, МТОР, батерија ).И то не од нуле на отвореном терену.Па, потребна је трећина више особља, и то не два пута.

    Овде је аутор у праву, квантитет је покварио квалитет..
    1. Алексеј Р.А.
      Алексеј Р.А. 6. јул 2020. 17:10
      +1
      Цитат из Цхениа
      Стога су копирали (јун 1940) тенковске групе (имамо Ударне армије) укључујући и МК. Веома исправна и правовремена одлука.

      Није копирао. И покушали су да понове немачки ОШС у оном облику у коме се огледао у кривом и блатњавом огледалу интелигенције.
      Цитат из Цхениа
      Ослепили су ОСхС, па, проверите како ће се ауто окретати.

      И нема шта да се проверава. Наша индустрија је обећала да ће у потпуности опремити један МК до јесени 1941. године.
      Иако је прво звоно било 1940. године, када су проверили улазак МК у битку током КШУ, показало се да је то потпуно смеће: корпус се, чак ни у теорији, није уклапао у зону пробоја и извукао је огромну позадину. Реп.
      1. цхениа
        цхениа 6. јул 2020. 19:28
        0
        Цитат: Алексеј Р.А.
        И покушали су да понове немачки ОШС у оном облику у коме се огледао у кривом и блатњавом огледалу интелигенције.


        Договорити се. Али, у принципу, испало је исправно, требало је само то исправити на конзерваторијуму (ТП) (као што су урадили када су почели да напредују (1942.

        .
        Цитат: Алексеј Р.А.
        Наша индустрија је обећала да ће у потпуности опремити један МК до јесени 1941. године.


        Управо због тога је требало притиснути Тимошенко, Мерецког и Жукова. Шта реплицирати, није јасно шта, па чак и у таквим размерама. И могли су то да ураде. овде треба да возите само једну тенковску дивизију, добро, потпуно опремљену. Остатак, на нивоу компаније, одређује један резервоар. Са 2-3 водитеља, они су сами учили и евалуирали на сваком нивоу. У суштини ништа ново. И одмах би изашли сви недостаци ОШС, тактичког, организационог, техничког нивоа. Они би развили препоруке и гомилу нових стандарда. Па, тако треба да буде.
        1. Алексеј Р.А.
          Алексеј Р.А. 6. јул 2020. 20:02
          0
          Цитат из Цхениа
          Управо због тога је требало притиснути Тимошенко, Мерецког и Жукова. Шта реплицирати, није јасно шта, па чак и у таквим размерама.

          А како другачије оправдати наруџбу индустрије хиљада резервоара, трактора и друге специјалне опреме - ако нема структура у које би требало да иду? лол
          А како обучити кадрове за будуће „оптималне МК“ – штавише, да се обучавају хитно и много, јер је рат већ могао бити 1942. године? А ови кадрови су далеко од оних који ће бити у послератном СССР-у. Није до ОСхС - БТВ треба да научи људе са три разреда образовања барем основама изградње тенкова. осмех А ако чекате оптимални ОСхС, онда ћете морати да их обучавате након почетка рата.
          Цитат из Цхениа
          Остатак, на нивоу компаније, одређује један резервоар.

          Аха... а онда се одједном испостави да прави МК на правом маршу вуче праве колоне свих својих јединица и формација много даље него на имитацији. А брзина мешовите колоне је много мања, а заправо троши много више горива. А гадски извиђачки батаљон, када је потпуно опремљен, не може да врши извиђање, јер му недостају ни воки-токи, ни домет њихове комуникације. И треба поново да зезнете ОШС да би МК угурали бар у величину бојног поља.
          За СССР-1941, са степеном обучености војника и команданата, једино вежбе у размери 1:1 могу постати једино тачно мерило.
          И што је најважније – ниједна потпуно опремљена и уиграна дивизија до лета 1941. није била у БТВ. Није ствар чак ни у техници – ствар је у кадровима: координација на нивоу дивизије планирана је тек за јул-август 1941. године.
          1. цхениа
            цхениа 6. јул 2020. 21:05
            0
            Цитат: Алексеј Р.А.
            А ако чекате оптимални ОСхС, онда ћете морати да их обучавате након почетка рата.


            Не морате чекати. потребно је бар МК возити на полигон по безвредном ОШС-у, а тамо је већ да се "хемији" и оптимизује. Ту се брзо своди шта оставити.а шта избацити. И тако су радили трасирање паркова. за будућу технологију.

            Цитат: Алексеј Р.А.
            И како обучити кадрове за будуће "оптималне МК" - штавише, да се хитно и много припремају,


            Дакле, припремите три посредника у близини сваког команданта. Нећете веровати. али ово је главни начин учења. Ви оцењујете, ви сте оцењени (посредници, по правилу, имају исту позицију, и долазе на одговарајући ниво). Овде можете и предложити и завирити. Да, и први (експериментални) МК се вероватно може регрутовати од спремнијих. И на основу тога водити показну методичку наставу о организацији БП у дивизијама. И возите га ротацијом (постепено, оштро неће радити) команданта и л/с штаба.

            Цитат: Алексеј Р.А.
            а онда се одједном испостави да је прави МК у правом маршу

            Тако је, морате знати да такав колос треба да има неколико продужетака. А дивизија би све ово показала. Ту би изашли сви стандарди и организационе мере за припрему и извођење марша.
            Природно је да се ТД припоји и моторизовани пук (могли су да уграде за један пук аутомобила и доведу их у стање), и дивизијске јединице борбене и логистичке подршке. И борбена група, као што сам рекао. Месец или два, и предлози за ОСхС, за технологију, за организовање догађаја, методологију за спровођење БП, мат. обезбеђење и одржавање.

            Већ сам много пута рекао (и нема ништа алтернативно, јер се десило. Али дошло је искуство са крвљу), тенковски пук треба да буде тробатаљон. и тротенковски водови у ТП-до тенкова 94-96.
            МК „суши“ до 480 главних тенкова + 100-120 тенкова за јединице борбене подршке.
            Укупно 600 тенкова. А све остало уопште није тако лоше. Па, ако смо се фокусирали на 9 МК. онда су ТБР остали у УК (барем у пограничним окрузима). А ове формације у одбрани чине ударну групу (контранапади, контранапади) или обезбеђују покриће приликом повлачења. Па, појавило се. бар неко време на напајању (чак и ако је лоше).
  16. демијурга
    демијурга 5. јул 2020. 18:34
    +3
    Молимо вас да вратите минусе за чланке.
    Ни речи о концентрацији оклопних возила, ни речи о воки-токијима, о присуству механизоване вуче у трупама, о кохерентности јединица...
    Тенкови нису само оклоп, они такође једу и пуцају за посаду. И резервни делови за резервоаре, који се морају брзо испоручити. Немци су у првим годинама рата вукли воки-токије и супериорност у покретљивости трупа. И на искуству пољског и француског похода. Чим је искуство командног особља Црвене армије постало упоредиво са немачким, у већини тенкова и авиона појавили су се радио-апарати, а камиони су постали упоредиви са Вермахтом, све је било у реду.
    Али бели богови у Курландији.... Еј им, никоме нису били потребни, а за шта нису способни. Зато су остављени. Исти ловци „високе класе” су јурили пишајућим крпама у 44 и 45 година са стопом офанзиве већом од оне коју је имао Вермахт у 41.
    1. мицхаел3
      мицхаел3 6. јул 2020. 09:05
      +1
      Цитат из Демиурга
      Немци су у првим годинама рата вукли воки-токије и супериорност у покретљивости трупа.

      Покретљивост трупа није већа од покретљивости њиховог најспоријег дела. Дакле, покретљивост обе стране била је иста, као тенк са једном гусеницом - пешадија. Оброци су добра ствар...
      Немци су, између осталог, имали Гудеријана, који је развио и имплементирао концепт изједначавања брзина крстарења. Искрено речено, објаснио је како тенкови могу да иду у корак са пешадијом и залихама и да ипак победе.
      Немци су победили не зато што су се брже кретали, већ зато што су били на месту на време. Њихови командни ланци су били краћи. Њихов систем за пренос и примену података био је краћи и прецизнији. Њихови службеници су били у стању да брзо и правилно примењују наређења и информације које су добијали. За њих је све било много ефикасније уређено, а воки-токи су овде неопходни))

      А онда смо их у свему томе надмашили.
      Нажалост, војно искуство, из добро познатих разлога (Стаљин је умро), није прешло у мирну изградњу ...
      1. Алексеј Р.А.
        Алексеј Р.А. 6. јул 2020. 17:19
        0
        Цитат: мицхаел3
        Покретљивост трупа није већа од покретљивости њиховог најспоријег дела. Дакле, покретљивост обе стране била је иста, као тенк са једном гусеницом - пешадија.

        Само што се наша моторизована пешадија кретала највећим делом пешице. Рибалко је, чак и 1943. године, био приморан да своје моторизоване пушке вози пешке, доводећи дневни марш, ЕМНИП, на 50 км. Или носите део пешадије (само са пушком) у тенковима.
        А на противника је пешадија возила камионима иза тенкова.
        1. мицхаел3
          мицхаел3 7. јул 2020. 08:40
          0
          Као и сви наши историчари, прецењујете техничку опремљеност немачке војске. Совјетско наслеђе - Совјетски историчари су били изузетно мало забринути за историјску истину, као што им је партија рекла. Партија је већ пресекла грешке...
          Генерално, положај Немаца није био много бољи. Њихова пешадија је такође марширала прилично пешице. Друга ствар је да је сама техника контроле у ​​немачкој војсци била боља, знате? Ако буде потребно хитно пребацивање пешадије, возила, којих нема више него у совјетским јединицама, биће одмах прераспоређена на овај задатак.
          Ова ситуација је немерљиво боља него да имате више технологије, али је њено масирање за потребе изненадно насталих нестандардних задатака тешко. На ову технику трошите много више ресурса од непријатеља, а он се креће брже. Да ли разумеш? Компетентан менаџмент у сличним условима увек побеђује. УВЕК.
          Не иди са током. И не пливај против струје, пливај куда треба!
          1. Алексеј Р.А.
            Алексеј Р.А. 7. јул 2020. 10:07
            0
            Цитат: мицхаел3
            Генерално, положај Немаца није био много бољи. Њихова пешадија је такође марширала прилично пешице.

            Проблем је што је и тако претекла нашу пешадију.
            Индикативне су акције немачке пешадије против 5. А, када су немачке пешадијске дивизије маневрисале нашом пешадијом, заузимајући кључне тачке и прелазе са напредним одредима пре приближавања наших снага у повлачењу и притискајући наше стрељачке дивизије на реку. Моторизовани извиђачки батаљон и дивизијски противоклопни батаљон, заједно са контингентним коришћењем логистичких камиона, за извесно време претварају пешадијску дивизију у моторизовани пук... па, или бар пар батаљона.

            Иста заседа је да су Немци имали потпуно механизоване формације које се у маршу нису раздвајале на тенкове, пешадију и артиљерију која је увек заостајала. Управо је њихова предност у „групној покретљивости” обезбедила успех Немаца 1941. и 1942. године.
            Типичан сценарио 1941: Панзервафе пробија фронт, брзо заузима центре комуникације и прелазе, окружујући наше формације. Наше резерве касне, а чак и пешадија са артиљеријом заостаје за тенковима. Као резултат тога, голи тенкови иду да пробију обруч практично без пешадије и апсолутно без артиљерије, сусрећу се са немачким тенковима, пешадијом, артиљеријом (конвенционалном и ПТА) - и гину у немачкој одбрани. А онда долази немачка пешадија и замењује танкере, чинећи прстен непробојним.
            1. мицхаел3
              мицхаел3 7. јул 2020. 11:58
              0
              Ви перципирате слику као целину, а да је не анализирате) Таква перцепција има своје предности ... Генерално, ово
              Немци су имали потпуно механизоване формације које се у маршу нису раздвајале на тенкове, пешадију и артиљерију која је увек заостајала.
              фикција, и потпуно ненаучна. Али она је обилно заступљена у совјетској историографији, замагљујући мозгове људи. Такве везе не постоје, оне су немогуће, и нису потребне. Осим ако се у филму о померању градова који нападају једни друге, не догоди нешто слично, град вуче целу ствар на себе)
              „Вечито заостала артиљерија“ ... Цео немачки трик је у томе што је кретање њихових формација било планирано и обезбеђено тако да нема заувек заостајања. То је цела тајна. Артиљерија се креће најспорије од свих? Дакле, то само значи да она мора да почне РАНИЈЕ ДА СЕ СЕЛИ! Да ли разумеш? И да га касније не покупе сви! А то значи да командант који планира операцију мора правилно израчунати брзину кретања својих јединица, извршити исправне корекције за блато, узети у обзир друге факторе и тако припремити удар.
              Уместо тога, наређење је стигло свима у исто време, артиљеријски трактори (какво изненађење!!) нису пратили тенкове... То не значи да су Немци имали некакве специјалне јединице. То једноставно значи да смо у почетку имали лоше команданте који су слабо поучени и напрасно унапређени. Лоше су их учили лоши учитељи, унапређивали неписмени политички радници, Стаљин је покушао да подигне квалитет ове збрке разбијањем страха од казне (у чему је доста успео, али сам метод није употребљен на најбољи начин), итд.
              Управо о томе и говорим.
              1. Алексеј Р.А.
                Алексеј Р.А. 7. јул 2020. 12:24
                0
                Цитат: мицхаел3
                Такве везе не постоје, оне су немогуће, и нису потребне.

                Ебербацх Кампфгроуп. Што је за пар сати, углавном артиљеријском ватром, натерало пунокрвни батаљон капетана Кима, који се укопао испред Кричева, да напусти своје положаје. Штавише, од артиљерије Ебербах је имао чак и топове од 15 цм и минобацаче од 21 цм.
                Цитат: мицхаел3
                Артиљерија се креће најспорије од свих? Дакле, то само значи да она мора да почне РАНИЈЕ ДА СЕ СЕЛИ! Да ли разумеш?

                Да. А онда или направите гужву на путу, ометајући кретање свих осталих јединица, или прво испузите до непријатеља.
                Артиљерија мора да почне да се котрља тако да заузме своје место у колони. А ово место је средњи реп, да не би испузали на тракторима директно на непријатеља.
                Цитат: мицхаел3
                Уместо тога, наређење је стигло свима у исто време, артиљеријски трактори (какво изненађење!!) нису пратили тенкове...

                Мешате две ствари - преклапање и марширање. Проблем Црвене армије је био управо у томе што чак и ако је механизована колона била правилно организована, онда је у маршу артиљерија која је заузела своје место у колони са својих 3-5 км/х безнадежно била иза тенкова и моторизоване пешадије.
                Као резултат тога, ситуација као „ГПЗ је наишао на укопани пешадијски батаљон – позива на артиљеријску ватру – два сата касније од одбране батаљона није остало ништа„За наше машинске јединице 1941. године то је било немогуће – после пола дана марша артиљерија је била дубоко у позадини.
                Цитат: мицхаел3
                А то значи да командант који планира операцију мора правилно израчунати брзину кретања својих јединица, извршити исправне корекције за блато, узети у обзир друге факторе и тако припремити удар.

                Са тракторима 1941-1943 командант је требало да пошаље артиљерију пола дана пре одласка тенкова. У супротном, или је завршио далеко позади, или је цела механичка веза морала да пузи 3-5 км/х. осмех
                А како наређујете да се понашате када пробијате одбрану непријатеља и развијате успех у позадини? Напредни артиљеријски пук? Или га ставити на чело колоне, одмах иза ГПП-а?
                1. мицхаел3
                  мицхаел3 7. јул 2020. 13:43
                  0
                  Срање. Покушавате да саставите једну колону хетерогених јединица. Некад лабуд, рак и штука... То је био проблем. Видите само кул команданта Црвене армије, који не може да разуме зашто Немци успевају у свему, али не. И не чујеш ме...
              2. странгер1985
                странгер1985 7. јул 2020. 14:36
                0
                Такве везе не постоје, нису могуће и нису потребне.

                Коњи у ТД Вермахта били су само у пољском резервном батаљону (26 грла - 20 лаких, 6 тешких газа, 13 вагона, 26 бицикала).
                Артиљерија се креће најспорије од свих?

                Преци су имали доста праксе у организовању маршева, али су се њихове хаубице појавиле у покретним формацијама после рата, све до јуна 1945. сналазиле су се комбинацијом топова 76 мм и минобацача 120 мм.
                1. мицхаел3
                  мицхаел3 7. јул 2020. 14:50
                  0
                  А истовремено је у војску Вермахта регрутовано нешто испод пет милиона коњаника.
                  1. странгер1985
                    странгер1985 7. јул 2020. 15:20
                    0
                    До јуна 1941. око милион коња. Међутим, пољска артиљерија пешадијских дивизија била је коњска; где је брзина марша одговарала брзини пешадије. Противтенковска артиљерија у ПД је потпуно моторизована, у тенковским/моторизованим дивизијама све - слично, АРГЦ - већина, у просеку, моторизовани корпус је чинио 3-4 дивизије цеви калибра од 105 до 210 мм.
                    1. мицхаел3
                      мицхаел3 7. јул 2020. 16:15
                      0
                      Све је ово секундарно. Правилно употребљен коњ је неколико пута бржи од погрешно коришћеног аутомобила формуле 1. Квантитативни показатељи у овом одељку само замагљују суштину ствари.
                      1. странгер1985
                        странгер1985 7. јул 2020. 16:42
                        0
                        Све је ово секундарно.

                        http://tankfront.ru/ussr/doc/gko/gko_2791ss.html
                        Реците својим савременицима. Желели су ГАП у сваком ТА, у стварности је био само један.
    2. Олежек
      6. јул 2020. 19:50
      -1
      Исти ловци „високе класе” су јурили пишајућим крпама у 44 и 45 година са стопом офанзиве већом од оне коју је имао Вермахт у 41.


      Желим да живим у твом универзуму...
  17. Самсон С.
    Самсон С. 5. јул 2020. 18:35
    -5
    Али битка код Курска у целини била је пораз за Вермахт.

    Упс.
    Одједном.
    Зашто одједном пораз?
    Од када је одбијање решавања почетних задатака (приступ Волги до Саратова) пораз?
    1. странгер1985
      странгер1985 6. јул 2020. 15:28
      0
      Зашто одједном пораз?

      Оне. мислите да су напредовали, па да се повуку? добар
  18. Богатирев
    Богатирев 5. јул 2020. 22:05
    0
    Дакле, Т-26 није требало повлачити из стрељачких дивизија. Да су знали да ће тако бити, од њих би бар било каквог разума.
    1. Самсон С.
      Самсон С. 5. јул 2020. 23:13
      -1
      Цитат: Богатирев
      Дакле, Т-26 није требало повлачити из стрељачких дивизија. Да су знали да ће тако бити, од њих би бар било каквог разума.

      Т-26 никада није био у стрељачким дивизијама.
      А ни тамо није било других тенкова.
      Т-26 су били у механизованим дивизијама. А ово су друге трупе. И имају потпуно различите функције.
      1. Алексеј Р.А.
        Алексеј Р.А. 6. јул 2020. 17:33
        +1
        Цитат: Самсон С.
        Т-26 никада није био у стрељачким дивизијама.

        У СД-у је било отб - све док нису уклоњени одатле по резултатима СПВ. И не сви – СД Далекоисточне флоте задржала је отб.
    2. Алексеј Р.А.
      Алексеј Р.А. 6. јул 2020. 17:22
      0
      Цитат: Богатирев
      Дакле, Т-26 није требало повлачити из стрељачких дивизија. Да су знали да ће тако бити, од њих би бар било каквог разума.

      Од њих није било никакве користи – што је и демонстрирао СПВ.
      ПАВЛОВ. (...) Несрећна судбина задесила нас је у Црвеној армији – и за време сваког рата ће задесити – наше дивизијске тенкове. Извините на грубости, али морам искрено да кажем: све што је речено да су тенкови потребни да би се научила интеракција, данас се испоставило да је блеф, никаква интеракција није учила. Више од 7 тенкова било је расуто по дивизијама и они нису играли никакву улогу. Били су беспомоћни. Батаљони стрељачке дивизије, двоструки тенкови Т-37 са Т-26 - организација је оскудна, тенкови мале снаге Т-37 не могу да ходају по малом блату. Ови батаљони, који су били у саставу стрељачких дивизија, нису имали ефекта. И нека кажу, нека ме исправе ако нетачно кажем да су најчешће служили за чување штабова пукова и дивизија.
      ГЛАС. Тачно.
      ПАВЛОВ. Али ово је око 7 хиљада тенкова.

      На крају крајева, дошло је до безумља – да би се пешадија подржала тенковима, требало је од тенковских бригада формирати консолидоване засебне тенковске батаљоне и прикључити их стрељачким дивизијама које су имале своје тенковске батаљоне у држави.
      1. цхениа
        цхениа 6. јул 2020. 19:13
        0
        Цитат: Алексеј Р.А.
        Од њих није било доброг

        Могли смо да организујемо БП на нивоу јединица друге врсте трупа, пешадијских јединица, па чак и формација, тек после рата. Није било довољно снага и кадрова. Једно је у тенковском пуку или бригади организовати БП са одговорним лицима, и имати материјалну базу - танкодроме, стрелишта (чак и из бурета), терене за обуку. релевантне учионице. Тадашњи батаљон неће повући, а особље је прилично слабо. Исто важи и за артиљерију – два артиљеријска пука у дивизији су исправнија него по АДН у пуковима (у то време, наравно, у моје време је постојао шраф домет у МСП-у.)
        1. Алексеј Р.А.
          Алексеј Р.А. 6. јул 2020. 19:50
          0
          Цитат из Цхениа
          Могли смо да организујемо БП на нивоу јединица друге врсте трупа, пешадијских јединица, па чак и формација, тек после рата.

          Да, уобичајени СД 30-их година није могао ни да обезбеди одржавање и поправку својих тенкова - традиционално није било довољно специјалних возила чак ни за оклопне транспортере.
          Осим тога, исти Т-26 су за себе захтевали авионски бензин Б-70 / КБ-70.
      2. Богатирев
        Богатирев 7. јул 2020. 21:33
        0
        Да, у СЕФ-у нису знали да их искористе у офанзиви.
        Али закључак маршала Павлова је очигледно менаџерски погрешан – на основу тога што су дивизије погрешно користиле Т-26, он тврди да су они генерално бескорисни у СД.
        Али пре свега, били би изузетно корисни за одбрану.
        Друго, њихово пребацивање у механизовани корпус учинило их је ЈОШ ВИШЕ бескорисним – само су затрпали путеве, отежавали контролу корпуса и сагоревали гориво.
        Али у борбеним саставима СД који се брани, батаљон таквих тенкова у резерви би био веома користан. Могао је да елиминише пробоје, омогућио би маневрисање снагама. У многим чврстим СД-овима, који се држе на десетинама места и који имају паметну команду, такав батаљон би у великој мери повећао њихову борбену стабилност. Заправо.
  19. Смирнов Микхаил
    Смирнов Микхаил 5. јул 2020. 23:56
    0
    Покушавам да ухватим логику свог омиљеног аутора..

    Цитат: Минер
    Основна порука Аутора је јасна и разумљива – КВАЛИТЕТ структурних јединица војске и њихово компетентно руковођење у болним акцијама ВАЖНИЈИ је (на основу историјских чињеница) од КОЛИЧИНЕ оклопа, људи итд. калибар пиштоља.


    Чини се да се аутор слаже са овим, али вођство, борбено искуство, обученост и друге перформансе особе су исти квалитет јединице као и количина оклопа, људи итд. калибар пушака у јединици. Јединица наоружана бацачима граната је боља од јединице наоружана праћкама, масовна јединица је боља од јединице, а паметна (искусна, учена) јединица је боља од глупе гомиле. А када је јединица инфериорна у једном параметру, они малтретирају другу да би балансирали (а да бисте победили, морате надмашити) ..

    Структура је природа организације, где се ова друга састоји од елемената и односа. Постоје славине и потискивачи (елементи), а постоје водоводне и канализационе цеви (везе између елемената) које спајају славине и потиске у једно. Шта је онда разлог за погром 41-43? Да ли је квалитет елемента (супериорност у броју људства, супериорност у наоружању, супериорност у борбеном искуству/квалитет људства, или бар супериорност у нечему, под свим осталим једнаким условима) био на страни Вермахта? И морали сте да бацате лешеве / тенкове на вештијег противника / посаде? А у свему осталом (у структури и везама) да ли је постојао потпуни паритет?
  20. Маким364364
    Маким364364 6. јул 2020. 09:23
    +1
    Немци су на почетку рата били добро обучени, морал после Француске и Пољске је био јак, па су ишли као ђаво, колико су 45-ци успели да направе ако су имали среће да делују из заседе или изненада из 100- 300 метара, дај ми пар три па онда сви бомбаши самоубице. Да, и батерије снажнијих топова сусреле су Фриц, чак и ако су успеле да заузму положаје на директну ватру, а колико је 500-700 метара, у недостатку барем паритета у броју топова за број нападачких тенкова , чак и тенк 1 или 2, животни век топа или прорачун је био неколико хитаца, у таквој ситуацији ни замена пиштоља уз очекивање тенка није била најгора опција. Колико је таквих размена било на путу за Москву, много, кадровска војска пограничних округа платила је највећу цену да нацисти, приближавајући се Москви, Лењинграду и многим другим градовима у унутрашњости земље, нису имали "екстра" тенковска дивизија која је могла одлучити о исходу одређене битке.
  21. По себи.
    По себи. 6. јул 2020. 10:52
    -1
    Шта је аутор, Олег Егоров, хтео да каже у овом чланку? Основа грађе је доба Другог светског рата. Штавише, помињу се немачки тенкови, о Хитлеру, али ни речи о улози Хајнца Гудеријана, ни речи да је основа успеха Немаца одлична интеракција свих родова војске, пре свега тенкова и авијација. Без стицања превласти у ваздуху, не би било победоносних тенковских напада, покривања, пробоја.
    У ствари, много касније, арапски другови су најактивније користили тенкове и то у великом броју. Али такође нису успели да баце Израелце у топле воде Средоземног мора.


    Немци би успели, да су били на месту Арапа, совјетски танкери би успели не само да Израелце баце у „топле воде“, већ и за неколико дана да дођу до хладног Ламанша који је незамисливо без масовне употребе тенкова.
    Масовна употреба тенкова против слабог непријатеља је сувишна, против јаког, као што пракса показује, таква употреба тенкова (да се све остало надокнади количином) доводи до неоправданих губитака.
    Као, на основу којих војних операција је аутор извео такве закључке, по којим је „ушима“ вукао?

    Па, и последњи бисер који "Совјетско „више од 50 хиљада јединица оклопних возила“ – пре реосигурање „троструких генерала“ него логично оправдан и практично неопходан број", ово је у најбољем случају површан, непрофесионалан закључак аутора чланка, у најгорем идеолошка саботажа. Већ смо се уверили да јака флота "копнене" Русије није потребна, да је довољна компактна војска, где су САД и НАТО "бели и пахуљасти" пријатељи-партнери, сад нам не требају ни тенкови, као... Уопште, не можете потапати непријатељске бродове, ако им не дозволите да граде, уништавају све у пупољак.радићемо део по део,нека се радују душмани гледајући руска пространства где су тенкови неопходни.Борба са заступницима,саботирање опасног,подстицања штетног,то је и основа победе над непријатеља, само је питање ко је над ким...
    1. Олежек
      6. јул 2020. 19:58
      -1
      Штавише, помињу се немачки тенкови, о Хитлеру, али ни речи о улози Хајнца Гудеријана


      Чак и они који никог не познају знају за окретног Хајнца ...
      Али за вас лично, последња фотографија је ускршње јаје - Херр Книспел је директно приказан тамо
      што на неки начин илуструје главну идеју чланка...
      1. По себи.
        По себи. 7. јул 2020. 07:05
        0
        Цитат: Олежек
        Чак и они који никог не познају знају за окретног Хајнца ...
        Ако је тако, онда ће бити... „Ускршње јаје“ на „последњој фотографији“ не говори ништа о немачкој тактици и стратегији коришћења тенкова. Чињеница да немачки "тенк ас" Курт Книспел поносно гледа кроз двоглед из командирног отвора за мене је мало вероватна, а такође не илуструје главну идеју чланка. Генерално, Олег, нисам написао свој коментар из зла. Наравно, лакше је критиковати него писати чланке, али нису ли чланци писани за читаоце?

        Хвала вам на пажњи.
        1. Олежек
          7. јул 2020. 11:56
          -1
          Ох, да немачки "тенк ас" Курт Книспел поносно гледа кроз двоглед из командирног отвора, за мене је мало вероватно, а такође не илуструје главну идеју ​​


          А за мене – само – да
          „книспели“ нису настали сами од себе и не од нуле.
          Чинило се да су били саставни део Панзервафеа као организације у којој су танкери били правилно обучени и неговани и вешто коришћени
          "Тенк је оружје једне битке" - не ради се о Панзервафеу
          1. По себи.
            По себи. 7. јул 2020. 12:25
            0
            Цитат: Олежек
            А за мене – само – да
            „книспели“ нису настали сами од себе и не од нуле.
            Али за мене, не, за мене је важнији Зиновиј Григоријевич Колбанов, који је августа 1941. са својом посадом на КВ-1 спалио 22 нацистичка тенка.
            О чему је спор, да су Немци 1941. имали бољу организацију? Ја са овим нисам полемисао, напротив. Чињеница да тенк може да изгори у првој борби, чак и са одличном посадом, али тенковско оружје целог рата? Такође, очигледно. Иначе, према чланку, био је први коментар. Дакле, да ли су модерној Русији потребни тенкови као главна ударна снага копнених снага? Мислим да јесте, помутили сте одговор.
  22. пмкемцити
    пмкемцити 6. јул 2020. 11:37
    +1
    "троструки генерали"

    Никада у животу нисам срео такве људе, али писце, па и лузере, колико хоћете.
    Поводом "порука" аутора:
    - ми смо тек 1. септембра 1939. прешли на универзалну војну дужност;
    - моторизација Вермахта. Дакле, без много копања. Од септембра 1939. године у француској војсци било је 62,7 хиљада аутомобила, а у Вермахту 120 хиљада у време инвазије на Пољску. Само трофеји Денкерка (ово је Енглеска, Француска и Белгија) износили су 65 хиљада. ауто и 20 хиљада. мото. Колико је трофеја освојено у Француској? Колико у истој несиромашној Белгији, Холандији и Данској? Само је Аустрија дала Фиреру 350 хиљада током ратних година. камиони. А колико је Француска, колико су иста Холандија и Белгија? Годишња производња у самој Немачкој била је више од 80 хиљада. камиони. Узгред, о победама - само трофеји (!) У близини Стаљинграда однето је више од 80 хиљада аутомобила, односно годишња производња Немачке.
    - И. коначно, о пацијенту, о вези. Р. С. Иринаркхов у књизи „Западни специјал...“ примећује да су сигналне трупе ЗапОВО искусиле велики недостатак особља и да су биле обезбеђене радио станицама (војска и, напомињемо, аеродром) - за 26-27%, корпусне и дивизијске - за 7%, пук за 41% и батаљон за 58%. Чак и уређаји: телеграф - за 56%, телефон - за 50%. И то са пуним радним временом (!), којих је у држави било вишеструко мање него у Вермахту! Генералштаб је сматрао да нема потребе за стварањем поуздано заштићених подземних комуникационих линија. Планирано је да се комуникација са фронтовима обезбеди преко националне мреже, чији су чворови и линије били концентрисани у великим градовима. Поред тога, кабловске комуникационе линије ишле су дуж железничких и аутопутева. Таква организација комуникација довела је до тога да је буквално од првих минута рата прекинута веза Главног штаба са фронтовима, и фронтова са потчињеним трупама. Овако су се борили, на пример, 11. марта 1942. године:
  23. Цастро Руиз
    Цастро Руиз 6. јул 2020. 14:26
    0
    Оцхен кацхественнаиа статиа.
    Автору болсхое плус.
  24. Јован22
    Јован22 6. јул 2020. 22:08
    0
    Из неког разлога увек заборављамо на опремање тенкова и авиона у Немачкој радио станицама, тј. везу. Нешто што у СССР-у није постојало пре 1943. Уз присуство комуникације, а самим тим и контролу и интеракцију тенкова, пешадије, артиљерије и авијације, било је могуће стално извиђање, маневар трупа и офанзива уз неопходну подршку. Квалитет обуке и нормална подршка је већ поменут. Црвена армија ово није имала скоро цео рат. Јесте ли негде прочитали да се Вермахт жалио на недостатак муниције? Не говорим о противваздушном покривању пешадије и аеродрома. У свим мемоарима, ваздушни напади су изненадност и ужас. Десетине хиљада лаких тенкова је било заковано у СССР-у (зашто?), али није било довољно интелигенције да се научи како да их користи. У Немачкој су лаки тенкови били упола мањи у односу на наше „жирафе“, који су већ били застарели у тренутку пуштања на слободу. Немци су застареле шасије користили за самоходе, ЗСУ и стручне школе, а наши су све напустили. Тема је веома обимна и још увек нема потпуне ифа. Хвала Богу да су се сетили Ржева.
  25. Евиллион
    Евиллион 7. јул 2020. 00:45
    0
    Односно, показало се да је било великих сопствених губитака, док постигнути резултати нису били очигледни.


    Резултат је исто тако очигледан. Успешна евакуација совјетске индустрије и прелазак рата у рат на исцрпљивање.

    И овде бројке лебде у различитим правцима, а процена перформанси тенкова супротстављених сила се мења са сваким новим „истраживањем“. Зар не мислите да је то мало чудно?


    Карактеристике перформанси тенкова и стање тенковских трупа су мало другачије. А стање тенковских трупа је било какво је требало да буде. Па није могло бити боље у земљи са катастрофалним недостатком кадрова, који једноставно нису имали времена да расту. Због тога се француски тенкови никако нису показали, иако су, за разлику од СССР-а, имали сваку прилику да се не обрукају, већ се може рећи да је Француска погрешила.
    1. Олежек
      7. јул 2020. 11:49
      -1
      Резултат је исто тако очигледан. Успешна евакуација совјетске индустрије и прелазак рата у рат на исцрпљивање.


      А ако је све исто - пораз је неизбежан, онда не би било лакше распоредити симулаторе резервоара од шперплоче на границама?

      Било би много јефтиније!
  26. Евиллион
    Евиллион 7. јул 2020. 01:11
    0
    А ситуација са Панзервафе материјалом на почетку рата са СССР-ом изгледала је посебно смешно. Некако је било жалосно и јадно. „Реакције“ су имали Ме-109, Кригсмарине „Бизмарк“, немачки танкери нису имали ништа... вредно помена.


    Поред тенковске дивизије од 20 хиљада људи, Црвена армија у принципу није имала ништа слично. Имала је много лаких тенкова, али није имала толико камиона, није било говора о артиљеријским тракторима, али они су били развијени, али произведени у врло малим количинама, Немци у тенковској дивизији су имали сву артиљерију за крзно. потисак.

    Али да, Адолф Хитлер је заиста заузео већи део континенталне Европе, од Атлантика до Волге, и то углавном тенковима.


    Смешно је то што је то само срање. Године 1940. тенкови се нису могли назвати другачије него уско тактичко оруђе; Вермахт је преплавио Француску са око 3000 хиљада тенкова, од којих су само 200+ Пз-ИВД са опушком од 75 мм. Све остало је имало топове од максимално 37 мм, односно, са становишта наношења штете на позадини артиљерије, једноставно је занемарљиво. Чак и ако узмемо совјетски БТ и Т-26, ови други имају оружје на нивоу батаљона, а први у суштини замењују коњицу.

    Из овога се, иначе, намеће питање које стратешке задатке би ти исти тенкови могли сами да реше? Истовремено, појава тенкова сама по себи била је последица чињенице да се током Првог светског рата артиљерија налазила у дубини одбране и да је комад гвожђа са митраљезима нерањивим на метке могао бити фактор који утиче на бојно поље. . Већ 1936. Шпанија је показала да малокалибарски топови уништавају тенкове узалуд, затим је постојао Кхалкхин Гол и велики губици лаких тенкова од артиљерије малог калибра. Односно, само присуство најмање 5, најмање 25 хиљада лаких тенкова 1941. године није значајно повећало борбену ефикасност војске. Овде су Т-34 са КВ-1 већ били фактори, али хиљаду и по ових тенкова није нешто што би требало да надокнади Црвену армију бројчано заостатак од Вермахта од стотина хиљада људи на линији контакта.

    Блицкриг нису тенкови. То су увежбане јуришне групе, механизована артиљерија и општа обука трупа које, суочене са митраљеским гнездом, неће, као стадо оваца, да гледају и чекају целе док их хаубица не обори.
    1. Алексеј Р.А.
      Алексеј Р.А. 7. јул 2020. 10:30
      0
      Цитат из ЕвилЛион
      Блицкриг нису тенкови. То су увежбане јуришне групе, механизована артиљерија и општа обука трупа које, суочене са митраљеским гнездом, неће, као стадо оваца, да гледају и чекају целе док их хаубица не обори.

      Плус кампфгруппа - тенкови са пешадијом, артиљеријом и могућношћу позивања авиона. И све се то креће заједно, истом брзином, на великој удаљености. Пробили су линију одбране, ишли позади бранилаца - и котрљали се даље. Срели слабог противника? Оборен је главним стражом. Није успело? Главна патрола се повлачи из битке, група распоређује артиљерију - и за пар сати одбацује положаје пунокрвног стрељачког батаљона. Након тога, економија групе је смањена, а ваљци се котрљају даље. Прејак противник? Кампфгруппе маневрише, пипа за слабу тачку - и погађа тамо.
    2. Олежек
      7. јул 2020. 11:31
      -1
      Поред тенковске дивизије од 20 хиљада људи, Црвена армија у принципу није имала ништа слично. Имала је много лаких тенкова, али није имала толико камиона,


      У СССР-у 39. године камиони се уопште нису производили, већ су се куповали у Америци за злато (штитови су прекинути само на Фордовима) - зато је пораз ...
      А Стаљин је крив...
      1. Евиллион
        Евиллион 7. јул 2020. 12:42
        0
        Извини шта?

        У почетку је у фабрици Гудок Октјабрја у Канавини произведено 10 примерака америчког камиона Форд модела АА из 1930. године, али су касније, пре покретања Нижњеновгородске аутомобилске фабрике (НАЗ), совјетски инжењери припремили сопствене цртеже, ревидирајући дизајн, компоненте, платформа, а већ је први серијски НАЗ-АА сишао са производне траке НАЗ-а 29. јануара 1932. године. До краја године, фабрика, преименована по граду у Горки аутомобил, производила је 60 камиона ГАЗ-АА дневно.
  27. Евиллион
    Евиллион 7. јул 2020. 01:30
    0
    Изненадна скандалозна расправа око битке код Прохоровке (мајке свих тенковских битака) разоткрила је исти проблем недовољне квалификације совјетских танкера 43. модела (на свим нивоима). Како се после рата показало, та легендарна битка није била баш успешна за Црвену армију, да тако кажем. Иако се чини да није почетак рата. И не изгледа као изненађење.


    Јер то није био баш успешан фронтални удар. Погодили су на погрешно место и морали су да се боре са тенковима, што је већ знак грешке.

    Нећу се расправљати о авијацији (велика посебна тема), али што се тиче танкера и тенковских јединица, закључак овде највероватније не иде у прилог совјетском приступу масовној производњи тенкова и употреби нискоквалификованих танкера.


    Што се тиче авијације за Немце, тужна слика је да су изгубили пилоте чак и више него СССР. Што се тиче тенкова, за разлику од авијације која је чврсто везана за себе, тенкови морају да се боре са свиме што је на земљи. А немачки батаљони тешких тенкова послати да затворе продоре совјетских тенкова могли су да пуцају на рачуне, посебно из заседе. Карактеристичан тренутак, затекао сам само једног немачког тенковског аса који се борио на "пантеру" => линијске јединице Панцервафеа нису постигле никакве посебне рачуне и једноставно су изгореле, налетевши на 85 мм противавионске топове, затим ИС, и све што је могло да налети на тенк у офанзиви. Али где ови тешки није било тенковских батаљона, ситуација је била веома пријатна за наше а непријатна за Немце настала је када је 4-5 Иванова под оклопом од 45 мм могло потпуно некажњено да гађа немачку пешадију свим расположивим наоружањем, навијају Деутсцхе Солдат по гусеницама, и створите апсолутно сваког гуроа са њима. Односно, масовна производња тенкова значила је спасавање живота хиљада наших војника и, сходно томе, повећану потрошњу људи од стране непријатеља.

    Изградити технику која ће у потпуности надмашити непријатеља у погледу карактеристика перформанси, али неће бити несразмерно скупља је нереално. Тачније, напротив, разлика у цени ће бити двострука, али повећање ефикасности за 20%.

    А Т-90 је само дорада исплативијег Т-72, ​​на позадини Т-64 и Т-80 који су били нешто бољи по карактеристикама перформанси, а Т-80 није био ни вечно поломљена гомила метала, али коштају много више.
    1. Олежек
      7. јул 2020. 11:28
      -1
      о томе где ови тешки. није било тенковских батаљона, настала је ситуација која је била веома пријатна за наше и непријатна за Немце, када је 4-5 Иванов под оклопом 45 мм могао потпуно некажњено гађати немачку пешадију свим расположивим наоружањем, навијати Деутсцхе Солдат на гусенице, и створите апсолутно сваког гуроа са њима. Односно, масовна производња тенкова значила је спасавање живота хиљада наших војника и, сходно томе, повећану потрошњу људи од стране непријатеља.


      У лето 41-42 све је било баш тако .... белаи
      Мимоари Ханса за 41-42 испуњени су ужасом и паником: Руссисцхе Сцхвеинен ... Сцхеисе ... о меин готт Руссисцхе Панзерн .... вир стербен аллетсузаммен Адолф ист Сцхеисе ...
      1. Евиллион
        Евиллион 7. јул 2020. 12:48
        0
        Извини, јеси ли прочитао? Чак и у лето 38. године, на Далеком истоку, топови калибра 37 мм показали су потпуну доминацију над тенковима. 1944. године ситуација постаје суштински другачија, ако нема сопствених тенкова, онда пешадија има вишеструко мање могућности да се носи са њима, а исправна уградња батерија ПАК-40, ако су доступне, критично се повећава, јер их не можете распоредити у борби, а обилазница постаје фатална.

        Ако би један Т-26 могао условно да замени 10 пешака у смислу нокаутирања непријатељског људства, онда 10 хиљада таквих тенкова неће погодити временске прилике за милионске армије. Али Т-34 је већ много ефикаснији и има много мање средстава за борбу са њим.
  28. ратцатцхер
    ратцатцхер 7. јул 2020. 01:44
    0
    Делимично се слажем са аутором. Али. Ево једноставног примера спремности трупа. 15 механизованих корпуса, који су учествовали у бици код Бродија. У саставу 212. дивизије, која треба да се бави пешадијском и артиљеријском подршком тенковима. Дивизија је, за тренутак, формирана у пролеће 1941. године. Има мањак нижих официра и до 40 одсто. А војници су углавном нови регрути. Трактори за оружје - одсутни. Јер то је требало да буду трактори добијени од пољопривреде за мобилизацију. Камиони за превоз пешадије су одсутни, разлог је исти.
    Шта се дешава као резултат? Јел тако. пешадија и топови нису у стању да подрже тенкове током маневра и у нападу. И иако су тенкови корпуса више пута избацивали Немце са њихових положаја у контранападима и нападима (у недостатку одговарајуће артиљеријске подршке), пешадија и артиљерија нису имали времена да дођу до положаја и утврде. Велики калибри су скоро одмах напуштени, јер је било немогуће ручно котрљати пушке кроз шуму. А међу Немцима пешадија прати тенкове и одмах заузима положаје. И не дозвољава непријатељској пешадији да се бори против тенкова.
    И то на позадини доминације Немаца на небу, што је омогућило уништавање тенкова из ваздуха. И то на позадини одвратне радиоактивности резервоара. Ево такве спремности за рат.
    На почетку рата Французи су имали тенкове и оклопна возила боље од немачких. Али и овде су веома лоше радио. А радио је само део организације. У којој су Немци на почетку рата знатно надмашили непријатеља. И навијачи и ми.
  29. Kostadinov
    Kostadinov 7. јул 2020. 15:51
    0
    Победити квалитет квантитетом је понекад веома скуп подухват, понекад је једноставно немогуће.

    У 20. веку квантитет је увек победио квалитет. Пример – Први и Други светски рат, Кореја и Вијетнам.
    На копну број је број војника и њихових топова, минобацача, митраљеза и муниције, а не тенкова и авиона. Немци су у лето 41. имали двоструку надмоћ у броју добро наоружаних и обучених војника, а никакви тенкови и авиони то нису могли да надокнаде. Исто се десило у грађанском рату у Кини, затим у Кореји и Вијетнаму.
    Када је број добро наоружаних совјетских војника надмашио немачке, немачка офанзива је стала, а затим се претворила у повлачење.
  30. Kostadinov
    Kostadinov 9. јул 2020. 10:24
    0
    Цитат из ЕвилЛион
    Ако би један Т-26 могао условно да замени 10 пешака у смислу нокаутирања непријатељског људства, онда 10 хиљада таквих тенкова неће погодити временске прилике за милионске армије. Али Т-34 је већ много ефикаснији и има много мање средстава за борбу са њим.

    Нажалост, 1941. године, не само један Т-26, већ ни Т-34 није могао условно да победи еквивалент од 10 немачких пешака.
    Лето 1941. је класичан пример победе добро наоружане, обучене и дисциплиноване пешадије над великим масама лаких тенкова у нападу. Према совјетском предратном планирању, совјетска тенковска дивизија напада у покрету и брзо наноси одлучујући пораз немачкој пешадијској дивизији која је журно заузела одбрану.
    У стварности се 1941. показало супротно. Немачка пешадија се није плашила нападачких тенкова, није се повлачила са својих положаја и била је спремна да их уништи у блиској борби. Тенкови су нанели неке губитке (неколико посто) пешадији, а сами су имали велике губитке и повукли се.