Војна смотра

Поглед на флоту контраадмирала Е. Фурнијеа

167
Поглед на флоту контраадмирала Е. Фурнијеа

Француска влада спрема се да унесе неке измене у свој поморски програм.


Француски контраадмирал Е. Фурније је са необичним инсистирањем позвао на хитну имплементацију новог поморског програма веома револуционарне природе. Његови предлози су били изузетно занимљиви и нови сами по себи, и вредни пажљивог разматрања.

Разрада његовог плана у нормалним околностима можда и није била битна, јер није необично да официри, како војни тако и поморски, предлажу сопствене системе и верују да су они небом послани спасиоци своје земље. Али ретко освајају шефове одељења. Међутим, у случају контраадмирала Е. Фурнијеа све је било другачије.

Године 1895. француско поморско министарство одлучило је да се део Фурнијеовог плана мора одмах спровести. Контраадмирал Е. Фоурниер, узимајући као основу за своје претпоставке поморску битку између Француске, с једне стране, и Енглеске или Тројног пакта, с друге, наводи: Француска флота са разним врстама наоружања је тако незгодна за операције у једној формацији да не може да покаже борбену ефикасност која се од њега очекује.

Поред тога, присуство великог броја релативно мале тонаже јединица без стварне војне вредности додатно смањује њену моћ. Под претпоставком да чак и да је француска флота извојевала победу над непријатељском ескадрилом, сама победа би је довела у такво стање да не би могла да настави активне операције и била би принуђена да остане у лукама како би извршила неопходне поправке.

Да би олакшао управљање ескадрилама, контраадмирал Е. Фоурниер је предложио стварање једног типа брода који би се могао побољшати како се развија, али који би постао исти за flota. Ескадрила која се састоји од бродова истог типа са истом брзином била би много боља од садашњих ескадрила, принуђена да се креће брзином коју може да развије брод са најнижим брзинама.

Фурније је признао да су елементи поморског ратовања радикално измењени последњих година развојем нових топова, високоексплозивних граната напуњених снажним експлозивом, и приметио је да је, упркос томе, вештина тактике остала релативно непромењена. Тактика мора бити прилагођена промењеном стању ствари, али за то је потребно развити нови тип брода који ће комбиновати максимум квалитета који одговара промењеним условима.

Без сумње - ово је брзина, способност за пловидбу и домет. Морнарица која има мањи домет биће стављена у неповољан положај у поређењу са морнарицом која се у томе истиче, а ово је посебно важно ако је земља попут Француске у рату са царством попут Британије. Француска има мало станица и арсенала угља на рубним територијама, док Енглеска има много и они су расути по целом свету. Стога је очигледно да би, барем ван Средоземног мора, француска флота у овом погледу била у неповољнијем положају у односу на британску.

Пошто од домета зависи стратешки успех компаније, императив је да Француска направи своје бродове, колико год је то могуће, не захтевајући честе позиве у луку ради снабдевања. Тиме би Француска била изједначена са Енглеском по питању стратешких операција на мору.

Али ако је домет важан са стратешке тачке гледишта, онда је брзина још важнија са тактичке тачке гледишта. Ескадрила која је у стању да изнуди или избегне напад надмашиће ескадрилу која је инфериорна у брзини, а то постаје све релевантније сада када се користе торпеда, а бродови су наоружани брзометним топовима и имају могућност пуцања. на великим удаљеностима. Флота која се креће брже од непријатеља моћи ће да изабере свој начин борбе и да га наметне свом непријатељу.

Што се тиче стратегије и тактике, домет, способност за пловидбу и брзина су оно што би требало изнад свега да желите. Проблем који треба решити је како дати броду довољну брзину и домет без непотребног угрожавања његових офанзивних и одбрамбених способности.

Идеалан тип оклопне крстарице


Предложено је да се за основу узме оклопна крстарица „Дупуи-де-Лом”, повећавајући њен депласман на 8-000 тона. Са оклопним појасом и најоклопљенијом страном са Харвеи оклопним плочама дебљине 9 мм и нагнутим странама да би се створила могућност рикошетног ефекта оклопног пројектила. Ово је рационална одлука, будући да су бојни бродови који су тренутно у служби, са својим веома дебелим оклопним појасом и боковима без икакве заштите, заправо далеко од постизања жељених квалитета ратног брода.

Треба напоменути да ивица дебелог али уског главног оклопног појаса у случају преоптерећења или делимичног плављења може бити на или испод водене линије.


Армадилло „Царнот” дизајн оклопне заштите је, додуше, већ застарео. Приказана је са стране, укупне површине око 860 м2. Од ове површине 270 м2 заштићен дебелим оклопом. Још 133 м2 покривен само оклопним плочама од 100 мм. У борби ће незаштићене стране овог бојног брода бити врло брзо уништене и значајно умањити борбену способност брода.

Ово је постало јасно као резултат експерименталног испаљивања на старом бојном броду „Ла Белликуеусе“ користећи конвенционалне чауре од ливеног гвожђа калибра 138 мм и 164 мм са почетном брзином мањом од 600 м/с. Садржај експлозива у шкољкама од 2,8 и 4 кг мелинита дао је следеће ефекте:

„Размак најчешће настаје након пробијања даске, понекад и током проласка. Фрагменти тежине од 10 до 40 грама, чији број достиже 1, који се крећу великом брзином, разбацују се у свим правцима, уништавајући све морнаре који нису заштићени оклопом.
Остатак пројектила се претвара у металну прашину, падајући у околне препреке. Овоме се додају и ефекти експлозије, која је локална, али има много енергије.
Ако се то догоди током проласка пројектила кроз бочну страну, експлозија у њему прави рупе пречника до 1,50 метара.
Ако се експлозија догоди поред палуба, она их уништава, слично утиче на преграде.
Могу да изазову и пожаре, три хица од дванаест изазвала су пожар. Експлозивни талас има такву снагу да на великој удаљености уништава конструкције брода и разне инструменте.

Са оваквим ефектима, постоји потреба за веома опсежним, ако не и комплетним, оклопом бокова.

Наоружање такве оклопне крстарице требало би да се састоји од 2-4 194-мм и 8-12 138-мм или 164-мм топова. Основа муниције треба да буду гранате опремљене мелинитом. Процењена брзина ових крстарица је 22-23 чвора, домет крстарења до 10 наутичких миља на 000 чворова. Цена таквог брода, према прелиминарним прорачунима, биће унутар 10 милиона франака.

Противници контраадмирала Е. Фурнијеа приговарали су да оклоп такве крстарице неће моћи да издржи дејство граната из топова великог калибра. Ово је тешкоћа коју адмирал спремно признаје и предлаже да се реши усвајањем одређеног стила тактике.

Он сматра да борбу на близину треба пажљиво избегавати - то је циљ који је ескадрила или ескадрила бродова, која је брзином супериорнија од непријатеља, сасвим способна да испуни. Оклопне крстарице морају маневрисати тако да буду бочно према непријатељу веома кратко. Нападајте ескадриле или одреде непријатеља са прамчаног или крменог курса, активно користећи њихову супериорност у брзини и маневрирању.

Фоурниер тврди да оно што он назива „борилачке вештине на одређеној удаљености“ треба да буде стил тактике коју треба усвојити, и демонстрира своје резоновање засновано на познатим чињеницама о бици код Јалуа између кинеске и јапанске флоте, уз одређене модификације и допуне. Положај бродова у односу на ескадрилу или издвојени одред непријатеља мора бити као положај једног мачеваоца према другом, а ако се усвоји таква тактика, бродови типа који он захтева могли би да избегну велику штету у сукобу.

Такав је, по његовом мишљењу, идеалан тип оклопних крстарица.


На мапи су црном бојом означена места размештаја француских оклопних крстарица у случају рата са Енглеском, наводи контраадмирал Е. Фурније.
Аутор:
167 коментари
Оглас

Претплатите се на наш Телеграм канал, редовно додатне информације о специјалној операцији у Украјини, велики број информација, видео снимака, нешто што не пада на сајт: https://t.me/topwar_official

информације
Поштовани читаоче, да бисте оставили коментаре на публикацију, морате Пријавите се.
  1. Сом
    Сом 2. септембар 2022. 04:09
    +6
    Добро јутро, колеге. hi

    Да ли неко зна нешто о победама француске флоте у два светска рата која су уследила? Ако јесте, било би занимљиво чути. осмех

    Предлаже се да се за основу узме оклопна крстарица „Дупуи-де-Лом”, повећавајући њен депласман на 8-000 тона.





    Депласман 6783 т
    Дужина 114 м
    Ширина 15,7 м
    Газ 7,49 м
    1. 3к3зсаве
      3к3зсаве 2. септембар 2022. 04:48
      +4
      Здраво чича Костја!
      Не знам много о поморским стварима, али по мом мишљењу, последњи велики успех Француза на мору био је атентат на Нелсона. Не могу да се сетим ничег епског.
      1. Сом
        Сом 2. септембар 2022. 05:13
        +2
        Здраво Антоне!

        Да, успеха – успеха, уз пратећи погром француске флоте.
        У наставку, колега Максим се присетио битке код Ко-Чанга. „Велика поморска битка“ 17. јануара 1941. током француско-тајландског рата, која је завршена поразном победом француске флоте. лаугхинг И то у време када су се људи у Европи бавили озбиљним пословима, анегдота и срамота. лаугхинг
        1. 3к3зсаве
          3к3зсаве 2. септембар 2022. 06:21
          +5
          анегдота и срамота.
          По чему се флота која стоји уза зид у Алжиру разликује од друге флоте која стоји уза зид у Хелсигфорсу, пола века раније? По мом мишљењу, само последице стајања.
          1. Андреј из Чељабинска
            Андреј из Чељабинска 2. септембар 2022. 07:11
            +12
            Цитат: 3к3зсаве
            По чему се флота која стоји уза зид у Алжиру разликује од друге флоте која стоји уза зид у Хелсигфорсу, пола века раније?

            Али ја се не слажем. Балтичка флота је прилично успешно решила најмање један оперативни задатак - подржавање сопственог бока армија, ослањајући се на Ришки залив, и није дозволила немачкој флоти да то уради. Наши су и даље понекад покушавали да ураде нешто на Балтику (битка код Готланда, Колчаков напад, активна производња рудника), али чиме се могу похвалити Французи? А губици немачке флоте су били прилично значајни - РБКР су дигнути у ваздух и потопљени минама, нећемо заборавити на заувек незаборавну флотилу разарача страдалих на нашим рудницима, "Новик" је удавио једног ЕМ у борби, на Готланду , иако битка није била успешна, али ипак минуса минзаг Немци... А Французи, како сте? Само ми Зента пада на памет.
            У епском смислу – па, последња битка „Славе“ је, уопштено говорећи, епска, као Бахирев на „Бајан“ стази сам на два немачка дредноута у нади да ће револуционарни морнари на „Цесаревичу“ и „Слави“ постидеће се и отићи иза водећег брода ... Не сећам се таквих епизода међу Французима.
            1. Сом
              Сом 2. септембар 2022. 07:25
              +3
              битка код Готланда


              Тада је ескадрила наших крстарица, заједно са гомилом разарача, скоро цео дан покушавала да потопи несрећни немачки минесаг, али није успела? Заиста, има на шта да се поносимо. лаугхинг

              1. хохол95
                хохол95 2. септембар 2022. 07:45
                +3
                Драги Константине!
                Погледао сам губитке француске морнарице у Првом светском рату.
                Сви губици ратних бродова на минама од торпеда непријатељских подморница и судара са сопственим бродовима !!!
                И ни један губитак од удара непријатељске артиљерије !!!
                1. Сом
                  Сом 2. септембар 2022. 08:04
                  +4
                  Хвала, Алексеј!

                  То је још увек показатељ. И не за Французе.
                  1. хохол95
                    хохол95 2. септембар 2022. 08:36
                    +3
                    Извињавам се због непажње плакање
                    Дестроиерс
                    Етендард (356) 25.4.1917/02/00 око 39:40 потопљен од немачке артиљерије и торпеда. ММ „А 42“, „А 45“, „А 75“, „А 300“ у региону Денкерка. Губици: 28.10.1914 људи. (цела посада). Моускует (07) 44/05/38 у 100:25 потопљен од стране немачке артиљерије. ЦРБП “Емден” на улазу у луку Пенанг, Малаја (43º36'Н, 5ºXNUMX'Е). Губици: XNUMX убијена, XNUMX заробљених (од којих је XNUMX касније умрло).
                    информације
                    Губици бродова у Првом светском рату – Француска
                    https://sergiovillaggio-livejournal-com.turbopages.org/sergiovillaggio.livejournal.com
                    1. Сом
                      Сом 2. септембар 2022. 09:28
                      +4
                      Да, ипак, један од Француза је успео да се нађе под артиљеријском ватром. Изгледа да су се јако трудили. лаугхинг
                      1. хохол95
                        хохол95 2. септембар 2022. 13:27
                        +2
                        НАВИ ГАМИНГ канал
                        Губици немачке морнарице током Првог светског рата
                        До 78. годишњице победе: Дан за даном - званична хроника совјетске флоте
                        И други чланци о флотама различитих земаља !!! добар
              2. Андреј из Чељабинска
                Андреј из Чељабинска 2. септембар 2022. 08:02
                +10
                Цитат: Сеа Цат
                Тада је ескадрила наших крстарица, заједно са гомилом разарача, скоро цео дан покушавала да потопи несрећни немачки минесаг, али није успела?

                Константин, наше крстарице су откриле Карфски одред у 07.35, а Албатрос је скочио на стене у 09.12. Укупно, цела битка је трајала 1 сат и 37 минута. Како сте га претворили у
                Цитат: Сеа Цат
                скоро цео дан

                Немам појма.
                Истовремено, на самом почетку битке, немачки разарачи су се окренули и кренули у напад. Наши нису могли да поднесу ватру топова 203 мм и 152 мм (на Есму су пуцали само топови од три инча), али су се ипак окренули за око 38 каблова и поставили димну завесу која је покривала непријатељске бродове. Наши су га прошли тек у 08.10. и отворио ватру на Албатрос из 44 кабла (пре тога су Бајан и Макаров пуцали на Аугсбург), до краја битке било је 30 каблова - Албатрос је био веома брз, било је немогуће брзо га сустићи. Истовремено, до 08.30 "Албатрос" је био тешко оштећен да је "Бајан" престао да пуца на њега.
                Истовремено, прорачуни хттпс://топвар.ру/139427-готландскии-бои-19-ииуниа-1915-г-цхаст-5-как-стрелиали-русские-комендори.хтмл
                показују да је на Аугсбург испаљено око 130-140 граната од 203 мм, док је постигнуто или 6 (према немачком) или 12 (по шведском) података. Истовремено, шведски подаци више личе на истину, јер су они поправљали брод, а Немци су у извесној журби проценили поготке.
                Тако је тачност гађања 203 мм топова била у распону од 4,29% до 9,23%, а то је, уопштено говорећи, веома добар резултат.
                1. Сом
                  Сом 2. септембар 2022. 08:14
                  +2
                  Ви сте то трансформисали у
                  Цитат: Сеа Цат
                  скоро цео дан
                  Немам појма.


                  Слажем се, претеривање, али назвати овај мали, по размерама светског рата, окршај је још веће претеривање.
                  Не, добро, разумем, "у недостатку рибе и рак ће постати риба." осмех
                  1. Андреј из Чељабинска
                    Андреј из Чељабинска 2. септембар 2022. 08:38
                    +8
                    Цитат: Сеа Цат
                    Слажем се, претеривање, али да назовем овај мали, по размерама светског рата, окршај

                    Зашто?:)))) Упоређујемо француску и руску балтичку флоту. Обојица су били веома пасивни. Али руска флота, у најмању руку, има оперативни утицај на окружење, покривајући приобални бок армије, гранатирајући немачке положаје и спречавајући Немце да уђу у Ригу (да, пробили су, али нису могли тамо да делују на стална основа). Да ли је француска флота негде имала сличан ефекат на копнене операције? И да, руска флота је још ПОНЕКАД изводила летове који су се завршавали губицима немачке флоте. Француски?
                    Цитат: Сеа Цат
                    Не, па, разумем, "у недостатку рибе и рак ће постати риба"

                    Сада не говоримо о томе колико се интензивно борио наш Балтик, већ о томе да ли је био ефикаснији од Француза :))))
                    1. Сом
                      Сом 2. септембар 2022. 09:15
                      +1
                      Управо о овоме говорим:

                      како интензивно наш Балтик
                      1. Андреј из Чељабинска
                        Андреј из Чељабинска 2. септембар 2022. 11:00
                        +5
                        Цитат: Сеа Цат
                        Управо о овоме говорим:

                        Зашто мешати два различита питања заједно?
                        Да, Балтичка флота се у целини понашала веома пасивно. Међутим, његова повремена активност га и даље ставља изнад француског. А ваш став: "Албатрос" није удављен - живот је живео узалуд, "извините, мирише на такав максимализам који једва очекујете да ћете срести у одраслој особи
                      2. Сом
                        Сом 2. септембар 2022. 11:22
                        +1
                        А ваш став: "Албатрос" није удављен - живот је живео узалуд, "извините, мирише на такав максимализам који једва очекујете да ћете срести у одраслој особи

                        Искривљујете, ја сам говорио само и конкретно о конкретном случају са Албатросом, а не о томе да је сав „живот проживљен узалуд“. Мада, да будем искрен, нема се чиме посебно похвалити.
                      3. Андреј из Чељабинска
                        Андреј из Чељабинска 2. септембар 2022. 11:40
                        +1
                        Цитат: Сеа Цат
                        искривљујеш

                        Не, Константине, ти си тај који искривљује, па чак и одбија своје речи. Ти си тај који си написао
                        Цитат: Сеа Цат
                        Смешно је, то је као код Андреја, уз сво поштовање према њему - покушали су да потопе Албатрос, пуцали су, спалили гориво - значи да се Балтичка флота борила не само са некаквим чуварима.

                        Односно, ви сте све акције Балтичке флоте свели на епизоду са Албатросом.
                      4. Сом
                        Сом 2. септембар 2022. 20:13
                        -1
                        Андреј, ја не одбијам своје речи, и не ја, али ти си у свом коментару на прво место ставио епизоду са "Албатросом" наводећи је као пример "праве" поморске битке, па тек онда помињемо нешто друго, доказујући да Балтичка флота током целог рата није стајала крај зида.
                      5. Андреј из Чељабинска
                        Андреј из Чељабинска 2. септембар 2022. 21:11
                        +2
                        Цитат: Сеа Цат
                        и не ја, него ти си у свом коментару на прво место ставио епизоду са "Албатросом".

                        Прочитај мој коментар поново
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Балтичка флота је прилично успешно решила најмање један оперативни задатак - подржавање сопственог бока армија, ослањајући се на Ришки залив, и није дозволила немачкој флоти да то уради. Наши су још понекад покушавали да ураде нешто на Балтику (битка код Готланда, напад Колчака, активна производња рудника)
                      6. Сом
                        Сом 2. септембар 2022. 21:20
                        -1

                        Прочитај мој коментар поново


                        Па шта?
                      7. Андреј из Чељабинска
                        Андреј из Чељабинска 2. септембар 2022. 22:02
                        +2
                        Цитат: Сеа Цат
                        Па шта?

                        И то што је прва ствар у томе управо подршка бока армије и опструкција Немаца да подрже своје. Посебно сам то подебљао :))))))) Ово је ПРВА И ГЛАВНА ствар у активностима Балтичке флоте.
                2. Алексеј Р.А.
                  Алексеј Р.А. 2. септембар 2022. 10:29
                  +2
                  Цитат: Андреј из Чељабинска
                  Наши су га прошли тек у 08.10. и отворио ватру на Албатрос из 44 кабла (пре тога су Бајан и Макаров пуцали на Аугсбург), до краја битке било је 30 каблова - Албатрос је био веома брз, било је немогуће брзо га сустићи.

                  Помница, у „Гангуту” је дата мање оптимистична слика битке: уместо да поделе мете, „Адмирал Макаров”, „Бајан”, „Олег” и „Богатир” су пуцали на „Албатрос”, обарајући једни друге. . А онда, када су се појавили „Роон“ и „Лубецк“, одједном се испоставило да је „Адмирал Макаров“ успео да пуца на „Албатрос“ чак 61% БК од својих 8“.
                  О трећој фази - бици код "Рјурика" - не желим ни да се сећам.
                  1. Андреј из Чељабинска
                    Андреј из Чељабинска 2. септембар 2022. 10:51
                    +3
                    Цитат: Алексеј Р.А.
                    Помница, у „Гангуту” је дата мање оптимистична слика битке: уместо да поделе мете, „Адмирал Макаров”, „Бајан”, „Олег” и „Богатир” су пуцали на „Албатрос”, обарајући једни друге. .

                    А ово није сасвим тачно. У почетку, на почетку битке, Бајан и Макаров су пуцали на Аугсбург, а Олег и Богатир на Албатрос, а овај је отворио ватру тек у 07.45. А већ у 07.55, отприлике, разарачи почињу да постављају димну завесу. Након што су крстарице заобишле димну завесу, Бајан дуго није пуцао, да не би срушио врх остатка бродова. Руски водећи брод је пуцао на Албатроса око 10 минута :)))
                    Цитат: Алексеј Р.А.
                    А онда, када су се појавили „Роон“ и „Лубецк“, одједном се испоставило да је „Адмирал Макаров“ успео да пуца на „Албатрос“ чак 61% БК од својих 8“.

                    да, али ово је само 134-135 граната, од којих су далеко све потрошене на Албатросу - подсећам да је до 08.10 Макаров пуцао на Аугсбург
            2. 3к3зсаве
              3к3зсаве 2. септембар 2022. 07:27
              +2
              Моје поштовање, Андреј!
              Не могу да вам се супротставим, у недостатку теоријске базе знања, али по мом мишљењу појединачне епизоде ​​нису ни на који начин утицале на укупну историјску слику. Остаје за жаљење што је Есен умро у погрешно време.
              1. Андреј из Чељабинска
                Андреј из Чељабинска 2. септембар 2022. 08:05
                +5
                Цитат: 3к3зсаве
                али по мом мишљењу појединачне епизоде ​​нису утицале на укупну историјску слику.

                Антона, покривање бокова домаће војске од немачке флоте веома је озбиљно утицало на историјску слику. Упоредите акције Црномораца (Турци који су издубили приобални бок, десантне трупе и како је помагао фронту) и акције Немаца, који тако нешто нису могли да организују захваљујући нашој одбрани Рижског.
                А Есен је, наравно, умро у погрешно време hi
                1. 3к3зсаве
                  3к3зсаве 2. септембар 2022. 08:17
                  +3
                  Андреј, главне снаге су стајале на зиду, а особље је морално пропадало, или грешим?
                  1. Андреј из Чељабинска
                    Андреј из Чељабинска 2. септембар 2022. 08:39
                    +5
                    Цитат: 3к3зсаве
                    Андреј, главне снаге су стајале на зиду, а особље је морално пропадало, или грешим?

                    Јел тако. Само треба да видите и недостатке и предности Балтичке флоте
                    1. 3к3зсаве
                      3к3зсаве 2. септембар 2022. 08:56
                      +3
                      А Балтичка флота је имала само један недостатак – страх од команде да разбије „играчку за ношење“. Тако је Непенин завршио као Дарлан.
                      1. Андреј из Чељабинска
                        Андреј из Чељабинска 2. септембар 2022. 09:02
                        +3
                        И – чак ни поморска команда. Штаб се побринуо за то... Па сам се ја побринуо за то
          2. Сом
            Сом 2. септембар 2022. 07:12
            +3
            Чињеница је да флота не треба да стоји, ако стоји, онда ово није флота, већ споменик флоти, а какав захтев од споменика.
            И друге последице ... па оне су на Сл. Немци су победили, донели су своје специјално за британске топове, Шауб морнар се није замарао левицом, али свеједно - плануло је.
            1. 3к3зсаве
              3к3зсаве 2. септембар 2022. 07:37
              +3
              Чињеница је да флота не треба да стоји
              Ово су основе логистике.
              1. Луминман
                Луминман 2. септембар 2022. 07:59
                +2
                Чињеница је да флота не би требало да мирује. Ово су основе логистике.

                Чак и флота која стоји на путу одвлачи пажњу и напреже непријатељске снаге. Сетите се "Тирпица" ...
                1. Сом
                  Сом 2. септембар 2022. 08:07
                  +2
                  флота која стоји на путу одвлачи пажњу и напреже


                  Да ли је ово чудовиште направљено само да "вуче и напреже"? Није рационално расипање новца и људских ресурса. Не пронаћи?
                  1. Инжењер
                    Инжењер 2. септембар 2022. 08:45
                    +3
                    Чудовиште је направљено за паритет-супериорност над француском флотом.
                    Против Британаца није изоштрен ни концептуално ни на нивоу састава флоте.
                    Али чак и тако, инселаффен су га се плашили до границе влаге у својим панталонама. ПК-17 ће потврдити. На њему су 1944. године тестиране скоро све снаге носача КФ. Са малим, ако не и минималним, резултатом.
                    А ако ретроспективно, алтернативно, онда би само још један Бизмарк до прве половине 41. и Немци били фаворити у општој борби са Британцима пре него што су Државе ушле у рат. Где да га набавите, треће, наравно, морате размислити, али само постојање такве могућности је веома карактеристично.
                    1. Сом
                      Сом 2. септембар 2022. 09:18
                      +2
                      Против Британаца није изоштрен ни концептуално ни на нивоу састава флоте.

                      Први пут чујем за то. Зато што Немци Француза нису сматрали непријатељем, ни на копну ни на мору.
                      1. Инжењер
                        Инжењер 2. септембар 2022. 09:28
                        +2
                        Француско-немачко ривалство 30-их година у великој мери је одредило изглед флота Немачке и Француске.
                        Џепари су измамили одговор у виду Денкерка. Ово је довело до Шарнхорста. Ришеље се формирао против Италијана, али се имало на уму Немце. Бизмарк је био одговор Ришељеу, иако су за појаву постојали и други разлози.
                      2. Сом
                        Сом 2. септембар 2022. 09:40
                        +3
                        Џепари су измамили одговор у виду Денкерка.

                        Не знам како су Французи били вођени џепарошима, али дизајн Денкерка и Стразбура био је под јаким утицајем система Вашингтонских споразума, који је ограничавао поморску изградњу 1920-их и 1930-их. Исто и са Шарнхорстом, иако је први у овој серији био Гнајзенау.
                      3. Мацсен_Вледиг
                        Мацсен_Вледиг 2. септембар 2022. 21:36
                        +2
                        Цитат: Сеа Цат
                        Не знам како су Французи били вођени џепарима, али дизајн Денкерка и Стразбура је био под јаким утицајем система Вашингтонских споразума

                        Ако је веровати Думасу, онда су при пројектовању „Денкерка” „Дојчландс” били полазна тачка.
                      4. Мацсен_Вледиг
                        Мацсен_Вледиг 2. септембар 2022. 21:35
                        +2
                        Цитат инжењера
                        Ришеље се формирао против Италијана, али се имало на уму Немце.

                        Само Немци нису имали на уму...

                        Цитат инжењера
                        Бизмарк је био одговор Ришељеу, иако су за појаву постојали и други разлози.

                        Бизмарк је био, да тако кажем, доследан одговор прво Стразбуру, а потом и Ришељеу.
                      5. Инжењер
                        Инжењер 2. септембар 2022. 22:48
                        0
                        Од досаде. лаугхинг
                        Мада нас не заборавите, не знам, и то је у реду
                      6. Мацсен_Вледиг
                        Мацсен_Вледиг 2. септембар 2022. 22:58
                        +1
                        Цитат инжењера
                        Од досаде. смејати се
                        Мада нас не заборавите, не знам, и то је у реду

                        Хвала на лепим речима... лаугхинг
                        Веза је и даље ту, тога сам се сетио.
                      7. Луминман
                        Луминман 2. септембар 2022. 10:44
                        0
                        Цитат: Сеа Цат
                        Немци нису сматрали Француза непријатељем ни на копну ни на мору.

                        На мору, можда се нису рачунали. Али на копну - највише ни једно ни друго није непријатељ! Алзасово питање, зар вам ништа не говори?
                      8. 3к3зсаве
                        3к3зсаве 2. септембар 2022. 11:02
                        +1
                        До почетка Првог светског рата, овај исти Алзас је био са Немцима 40 година.
                      9. Луминман
                        Луминман 2. септембар 2022. 11:43
                        0
                        Мислио сам на период пре почетка Другог светског рата, мада је чланак, наравно, мало о нечем другом...
                  2. забрана
                    забрана 2. септембар 2022. 08:59
                    +1
                    Ако је реч о „Тирпицу“ – онда да, више се него исплатило! Цела флота лимеса у Сцапа Флов-у, компликација по реду величине операција пратње и стварни губици - ПК-17.
                    А стратешки резултат је престанак слања конвоја у нама најтежем тренутку.
                    Или се сетите како су, после губитака на Гвадалканалу, Американци молили за Победе.
                    И најновији амерички бојни бродови у Атлантику у 42. иако су били очајнички потребни на Пацифику
                    1. Алексеј Р.А.
                      Алексеј Р.А. 2. септембар 2022. 10:34
                      +4
                      Цитат из забране
                      И најновији амерички бојни бродови у Атлантику у 42. иако су били очајнички потребни на Пацифику

                      Најновији амерички ЛЦ на Атлантику су већим делом прошли обавезни курс примарне борбене обуке. И ухватили су конструктивне и производне буве - као што је самоискључивање током рафа своје главне батерије, као што је био случај у Масачусетсу.
                      За Јенкије, Атлантик је био „базен за прскање“ пре МОТ-а. осмех
                      1. забрана
                        забрана 2. септембар 2022. 10:44
                        0
                        Посебно покривач ПК-17, да))) Па, конвоји за Гренланд, Исланд
                      2. Алексеј Р.А.
                        Алексеј Р.А. 2. септембар 2022. 12:09
                        +3
                        Цитат из забране
                        Нарочито поклопац ПК-17, да)))

                        Тако је на насловној страни ПК-17 био "Вашингтон". Које је флота прихватила тек 15. маја 1941. године, послата је у Британију марта 1942. године и по доласку тамо наставила КБП.
                      3. забрана
                        забрана 2. септембар 2022. 15:14
                        0
                        И "Бакља" не заборави
                      4. Алексеј Р.А.
                        Алексеј Р.А. 2. септембар 2022. 15:52
                        +3
                        Цитат из забране
                        И "Бакља" не заборави

                        А „Бакља“ је стратешки ДЕСО на главном позоришту операција (пацифичко театар је почетком 1941. проглашен секундарним у поређењу са европским). И тамо је окупљена флота да сузбије неочекиване покрете Француза.
                        Узгред, добро је да сте се сетили „Торча“ – Јенкији су, између осталих, довезли Масачусетс ЛК, који је флота прихватила 12. маја 1942. и покренула конструкторски биро 12. јуна исте године, до њега. . И 24. октобра, уместо да настави КБП, ставили су га у ТГ-34.1 да подржи ДЕСО. Као што сам рекао
                        Цитат: Алексеј Р.А.
                        За Јенкије, Атлантик је био „базен за прскање“ пре МОТ-а.

                        Иначе, управо током „Бакље” откривена је једна непријатна особина „СоДац-а” – напајање струјом је прекинуто од потреса мозга током салтова сопствене главне батерије.
                      5. забрана
                        забрана 3. септембар 2022. 09:07
                        0
                        Иначе, Масачусетс је Французима дао добру идеју у Казабланки, што Британцима није успело у Дакару две године раније под сличним условима.
                      6. Мацсен_Вледиг
                        Мацсен_Вледиг 2. септембар 2022. 21:43
                        0
                        Цитат из забране
                        Нарочито поклопац ПК-17, да)))

                        У ствари, амерички бродови су били подређени Британцима, па се нема смисла смејати.
                      7. забрана
                        забрана 3. септембар 2022. 08:53
                        0
                        Погрешно сте разумели – покривање конвоја планираном општом битком не уклапа се добро у пролазак КБП-а, зар не?
                  3. Луминман
                    Луминман 2. септембар 2022. 09:10
                    +1
                    Цитат: Сеа Цат
                    Да ли је ово чудовиште направљено само да "вуче и напреже"?

                    Ово чудовиште је направљено првенствено да омета транспорт. Али чак и стајање на путевима у Норвешкој покварило је живце енглеског поморског штаба, који је имао прво питање: „Где је сада Тирпиц?“

                    Цитат инжењера
                    Није се оштрио против Британаца

                    И по мом мишљењу, он је заоштрио против Британаца. Сетите се Хитлерових речи када је рекао да се поморска блокада Немачке, која је пореметила сву њену поморску трговину, која је била у Првом светском рату, неће поновити...
                    1. Мацсен_Вледиг
                      Мацсен_Вледиг 2. септембар 2022. 21:44
                      +1
                      Цитат из Луминмана
                      И по мом мишљењу, он је заоштрио против Британаца.

                      Бродови Плана З су „наоштрени” против Британаца.
                  4. Старији морнар
                    Старији морнар 2. септембар 2022. 12:12
                    +2
                    Цитат: Сеа Цат
                    Није рационално расипање новца и људских ресурса. Не пронаћи?

                    Да и не...
                    Колико опреме и наоружања Црвена армија није добила на време због овог „згодног човека“?
                    Генерално, више пута је откуцао свој метал.
                    1. 3к3зсаве
                      3к3зсаве 2. септембар 2022. 12:27
                      +3
                      Више од 70% ленд-леасе-а пало је на пацифичке и иранске руте. Да, северни пут је имао најкраћи морски крак, али је унутрашња логистика заказала, недостатак железничког моста преко Северне Двине.
                      1. Старији морнар
                        Старији морнар 2. септембар 2022. 12:43
                        +4
                        Цитат: 3к3зсаве
                        Више од 70% ленд-леасе-а пало је на пацифичке и иранске руте.

                        Ово је уопштено. А у најтоплије време око половине ЕМНИП-а је северни.
                        Цитат: 3к3зсаве
                        али је изневерила унутрашњу логистику, недостатак железничког моста преко Северне Двине.

                        А у Ирану је недостатак нормалних путева изневерио, због чега су озбиљне испоруке почеле тек у другој половини 1942. године.
                        Са Пацификом, такође, проблеми "мама не плачи". Неки Јапанци су нешто вредели...
                      2. 3к3зсаве
                        3к3зсаве 2. септембар 2022. 12:54
                        +1
                        почела тек у другој половини 1942. године.
                        Што је очигледно омогућило да се северни конвоји задрже неко време.
                      3. Сом
                        Сом 2. септембар 2022. 20:55
                        +2
                        Антоне, несаница ме је савладала и срушио сам се у кревет, али ти си на све одговорио боље од мене, на чему ти хвала. Уосталом, ви сте ту живели и ходали по оним каменовима по којима су ходали морнари савезничких конвоја. Ко зна за то, ма како ти. осмех
                      4. 3к3зсаве
                        3к3зсаве 2. септембар 2022. 21:27
                        +4
                        Не, чича Костја, трагедија ПК-17 је превише рекламирана, онда је број људи који су у њој погинули упоредив са жртвама пешадијског батаљона, у исто време код Ржева.
                      5. Сом
                        Сом 2. септембар 2022. 21:31
                        +1
                        Слажем се, а губици у терету нису били превише критични.
                      6. 3к3зсаве
                        3к3зсаве 2. септембар 2022. 21:44
                        +1
                        Па, овако нешто. Једноставно, у уобичајеном смислу: ту је херојска жртва ПК-17, а ту су и сва остала ситна срања. Али није било.
                      7. Корсар4
                        Корсар4 2. септембар 2022. 21:44
                        +2
                        Зашто мислиш? Не само зато што је догађај пао на Пикулово перо. Ржев такође није одговорио ни у једном стиху.
                      8. 3к3зсаве
                        3к3зсаве 2. септембар 2022. 21:55
                        +1
                        Серјожа, верујте ми, у позадини опште катастрофе, Ржев је трагедија, ПК -17 је мања сметња.
                      9. Корсар4
                        Корсар4 2. септембар 2022. 22:09
                        +1
                        Нема потребе да се у ово убеђујете.

                        На Ржеву има доста радова.

                        Чак сам наишао да из немачке сточне хране још увек постоје стране врсте биљака.

                        Судим по чизми.
                      10. 3к3зсаве
                        3к3зсаве 2. септембар 2022. 22:27
                        +1
                        Имамо Мјасни Бор
                      11. Корсар4
                        Корсар4 2. септембар 2022. 23:10
                        +1
                        На северозападу?
                      12. 3к3зсаве
                        3к3зсаве 2. септембар 2022. 23:16
                        +1
                        Да. И Невски прасе.
                        Нећу говорити о својој малој домовини - гранит не упија крв.
                      13. Корсар4
                        Корсар4 3. септембар 2022. 00:12
                        +1
                        Лубанска операција је наш неуспех. Не могу се расправљати.
                      14. Сом
                        Сом 2. септембар 2022. 21:56
                        +2
                        Зашто мислиш?

                        Постоји и послератна политика: Британци, чак и савезници, по својој посебности, серу како су могли, а и ово је политика, тј. срање. захтева
                2. 3к3зсаве
                  3к3зсаве 2. септембар 2022. 08:22
                  +2
                  Колега, свако возило доноси дивиденде само док је на путу. У другим случајевима, то једе буџет.
                  1. Луминман
                    Луминман 2. септембар 2022. 09:19
                    0
                    Цитат: 3к3зсаве
                    свако возило доноси дивиденде само док је на путу

                    Бојни брод „Тирпиц“ није баш возило. Није изграђен за комерцијалну употребу...
                  2. Сом
                    Сом 2. септембар 2022. 09:25
                    +1
                    Антхони, у праву си. И нећу да говорим о утицају Тирпица на конвоје, опет ћу бити наведен као пример јединог случаја тоталног пораза конвоја у целом рату. Смешно је, то је као код Андреја, уз сво поштовање према њему - покушали су да потопе Албатрос, пуцали су, спалили гориво - значи да се Балтичка флота борила не само са некаквим чуварима. Исто и са Тирпицом - једини случај са конвојем, па је направљен за борбу против конвоја. Па, шта друго има да се прича. лаугхинг
                    1. Луминман
                      Луминман 2. септембар 2022. 10:51
                      0
                      Цитат: Сеа Цат
                      Нећу говорити о утицају Тирпица на конвоје, опет ћу бити наведен као пример јединог случаја тоталног пораза конвоја током целог рата

                      Управо овај, како га ви називате, „једини случај“, ушао је у све уџбенике војне историје, о томе се прича и пише више од 70 година, а захваљујући овом „једином случају“ сав транспорт арктичком рутом је био стао доста дуго...
                      1. Сом
                        Сом 2. септембар 2022. 11:15
                        +2
                        Стога пишу да је био једини.
                      2. Луминман
                        Луминман 2. септембар 2022. 11:46
                        0
                        Зато пишу да је био једини

                        Зато пишу да је само једна операција "Тирпиц" променила ток рата на Арктику, дуго времена спутавајући Ленд-Леасе транспорт северним путем...

                        ПС Зар се трошкови изградње Тирпица нису исплатили ометањем испоруке по основу Ленд-Леасе-а?
                      3. Сом
                        Сом 2. септембар 2022. 20:18
                        0
                        једна операција "Тирпиц" променила је ток рата на Арктику,

                        Променили ток рата? Није ли превише кул?
                        Иначе, Конвој ПК-18 кренуо је 2. септембра 1942. године.
                      4. 3к3зсаве
                        3к3зсаве 2. септембар 2022. 11:43
                        +1
                        доста дуго времена...
                        Колега, да ли је дугорочно два месеца?
                      5. Луминман
                        Луминман 2. септембар 2022. 11:50
                        -1
                        Колега, да ли је дугорочно два месеца?

                        То је више од два месеца. Не сећам се сада
                      6. 3к3зсаве
                        3к3зсаве 2. септембар 2022. 12:03
                        +2
                        ПК-18 напустио је Шкотску 2. септембра 1942. године. Затим је уследила још једна пауза до друге половине децембра.
                      7. Луминман
                        Луминман 2. септембар 2022. 13:55
                        -1
                        Увек сам мислио да је пауза између конвоја много дужа. Требало је прво да се сетим! Али у сваком случају, губици ПК-17 су били колосални ...
                      8. 3к3зсаве
                        3к3зсаве 2. септембар 2022. 14:25
                        +1
                        У поређењу са ПК-18, који је изгубио 13 транспорта, упркос формирању покривача на носачу, онда не много.
                      9. Мацсен_Вледиг
                        Мацсен_Вледиг 2. септембар 2022. 21:47
                        0
                        Цитат из Луминмана
                        доста дуго...

                        Два месеца ... ПК-18 је отишао на море 2. септембра.
                    2. Андреј из Чељабинска
                      Андреј из Чељабинска 2. септембар 2022. 10:58
                      +5
                      Цитат: Сеа Цат
                      Смешно је, то је као код Андреја, уз сво поштовање према њему - покушали су да потопе Албатрос, пуцали су, спалили гориво - значи да се Балтичка флота борила не само са неким стражарима

                      Односно, све остало што сам написао о Балтичкој флоти, ви сте одлучили да не приметите
                      „Добри људи су очекивали крвопролиће од њега, а он је седео као чижик!

                      Штета.
                      1. Сом
                        Сом 2. септембар 2022. 11:31
                        +1

                        Односно, све остало што сам написао о Балтичкој флоти, ви сте одлучили да не приметите

                        Шта је требало да приметим? Какве је бриљантне операције извела наша флота, у којим је биткама учествовала?
                        Одајем почаст нашим поморским рударима, који су за једну ноћ успели да пошаљу читаву гомилу немачких разарача да хране рибу, тј. урадио оно што цео БФ није могао да уради током целог рата. Истина је!
                        А подршка бокова армије артиљеријском ватром је свакако неопходна, али то не личи на поморску битку.
                        Добро, да се подсетимо још једне битке између Новика и два разарача, лепа битка, само је Новик био јачи од оба ова разарача заједно.
                      2. Андреј из Чељабинска
                        Андреј из Чељабинска 2. септембар 2022. 11:49
                        +5
                        Цитат: Сеа Цат
                        Шта је требало да приметим? Какве је бриљантне операције извела наша флота, у којим је биткама учествовала?

                        Односно, чињеница да је немачка флота у стању да створи огромну надмоћ у снагама и да је много јача од балтичке, али из неког разлога балтичка флота пуца на обални бок немачке војске, а не вице обрнуто – не стављате то у заслуге флоте.
                        Цитат: Сеа Цат
                        А подршка бокова армије артиљеријском ватром је свакако неопходна, али то не личи на поморску битку.

                        Главни задатак флоте није да даје поморске битке, већ да допринесе победи над непријатељем. Црноморска флота није добијала битке, већ је прекинула снабдевање угљем из Зонгулдака, због чега су Турци имали тоталну кризу са угљем, нису могли адекватно снабдевати своју војску, јер није било довољно угља за локомотиве. А ОВО је допринос флоте рату. Да ли су Гебена удавили у исто време или не, једанаеста је ствар.
                        Британска флота није победила немачку у општој бици. И отгреб кисели људи у Јутланду. Али он је био тај који је обезбедио блокаду Немачке, која је на крају у великој мери предодредила и кризу и револуцију. ОВО ЈЕ резултат деловања британске флоте.
                        Цитат: Сеа Цат
                        Добро, да се подсетимо још једне битке између Новика и два разарача, лепа битка, само је Новик био јачи од оба ова разарача заједно.

                        И тако сам се сетио. Зато што је био :)
                      3. Сом
                        Сом 2. септембар 2022. 20:31
                        0
                        Црноморска флота није добила битке, али је прекинула испоруке угља из Зонгулдака

                        Говорио сам само о Балтику, Црноморска флота је, по мом мишљењу, урадила и више него што је могла и учинила би још више да није било познатих догађаја којима је Балтичка флота допринела најбоље што је могла.
            2. Корсар4
              Корсар4 2. септембар 2022. 18:55
              +1
              Иначе, тако је и са људима.
          3. хохол95
            хохол95 2. септембар 2022. 07:31
            +2
            Може се упоредити са „затвореницима“ у бази флоте Трондхајм.
          4. Александар Разин
            Александар Разин 3. септембар 2022. 07:55
            0
            Ескадрила која је стајала у Хелсингфорсу обављала је свој задатак до 17. године, што је типично
        2. хохол95
          хохол95 2. септембар 2022. 06:27
          +3
          „Поморска битка од 17. јануара 1941. била је последњи велики окршај тајландско-француског рата. Упркос чињеници да пораз тајландске ескадриле у бици код Ко Чанга није битно утицао на исход рата, он је једном заувек уништио поморске амбиције Тајланда, спасавање ове државе је од сна о стварању једне од највећих војних флота у Азији“.
          ВАРСПОТ.РУ
          Слом поморских амбиција "господара белих слонова"
          Андреи Малеев 08 Нов '14
          1. 3к3зсаве
            3к3зсаве 2. септембар 2022. 06:36
            +2
            Поморске амбиције Тајланда
            Синови Аматерасуа нервозно пуше по страни!)))
            1. Сом
              Сом 2. септембар 2022. 07:15
              +3
              Имали су среће, иначе је могло доћи до овога. лаугхинг

            2. хохол95
              хохол95 2. септембар 2022. 07:19
              +3
              "... један од највећих..."
              Тако су Синови Аматерасуа тихо попушили свој „Кинши“ и изградили ратне бродове за Сијам.
              „... 1932. године, Сиам је јапанској компанији Кавасаки наручио још два брода типа Ратанакосиндра депласмана 2000–2300 тона и наоружани са по четири топа калибра 203 мм. Због малог депласмана, нови бродови се понекад класификују као топовњаче, јер за наоружање - попут бојних бродова обалске одбране, али се чешће називају веома аеродинамичним - "бродовима за обалску одбрану""
              1. 3к3зсаве
                3к3зсаве 2. септембар 2022. 08:03
                0
                тип "Ратанакосиндра"
                Гуглао, ретко смеће, чак и у време почетног пројекта.
                1. хохол95
                  хохол95 2. септембар 2022. 08:19
                  +1
                  Гори од финског "Илмаринена"?
                  1. 3к3зсаве
                    3к3зсаве 2. септембар 2022. 08:30
                    0
                    У мом неувежбаном оку, горе. Упоредите бар масу салве главног калибра.
                    1. хохол95
                      хохол95 2. септембар 2022. 08:38
                      +1
                      Наручили су шта су хтели.
                      Дакле, они су били задовољни овим параметрима. И одвратно упоредите суму потрошену на куповину ових „бродова за одбрану обале“!
        3. 3к3зсаве
          3к3зсаве 2. септембар 2022. 06:53
          +1
          пола века
          Крив, четврт века.
          1. Сом
            Сом 2. септембар 2022. 07:19
            +2
            Мале ствари и значајне вредности не утичу. лол
        4. хохол95
          хохол95 2. септембар 2022. 07:24
          +1
          Сијамци су изгубили два разарача, два бојна брода обалске одбране и један разарач су оштећени.
          Али Француска је дала спорне територије Сијаму ...
          1. Сом
            Сом 2. септембар 2022. 07:29
            +3
            Тако је као резултат победио и Сиам. лаугхинг
            1. хохол95
              хохол95 2. септембар 2022. 07:33
              +3
              „Шешир је још на глави, али глава већ гори“ hi
      2. Непхилим
        Непхилим 2. септембар 2022. 14:28
        +1
        Не знам много о поморским стварима, али по мом мишљењу, последњи велики успех Француза на мору био је атентат на Нелсона. Не могу да се сетим ничег епског.

        Улазак Грчке у Први светски рат на страни Антанте. Одлучујућу улогу у навођењу Грчке на ово одиграла је француска флота.
        1. 3к3зсаве
          3к3зсаве 2. септембар 2022. 15:42
          +2
          Прочитао сам тему и слажем се.
        2. 3к3зсаве
          3к3зсаве 2. септембар 2022. 19:50
          0
          У међувремену, Грчка није добила ништа од овог демарша, осим унутрашњих проблема који су се протезали деценијама, страшно неуспешног рата са Турцима, неколико диктатура, протектората Велике Британије и, ето, мало ситница. .
        3. хохол95
          хохол95 2. септембар 2022. 20:45
          0
          Француска морнарица...
          Који у Северном мору и „није показао нос“!
          И „пловио“ је по Средоземном мору и другим морима повезаним с тим!
          Од артиљерије непријатељских бродова изгубила су само 2 разарача. Један у колонијалној луци.
          Остатак губитака био је на минама, од торпеда Аутомађара и Немаца и од судара са сопственим или британским бродовима!
    2. Фанат_алкмара
      Фанат_алкмара 2. септембар 2022. 05:01
      +3
      Битка на Кох Чангу се несвесно подсећа
    3. Максим Г
      Максим Г 2. септембар 2022. 07:07
      +1
      Ко Чанг, одбрана Дакара, битка два савета типа Бугенвил
      1. Сом
        Сом 2. септембар 2022. 07:18
        +1
        Епохалне битке, шта има... лаугхинг
        1. Максим Г
          Максим Г 2. септембар 2022. 07:33
          +2
          У Француској су, после Седмогодишњег рата, с правом закључили да је потребно изоштрити своју флоту не због концепта победе у великим биткама, већ ради обезбеђења дејстава своје копнене војске.
          Исправиће ме познаваоци поморске историје.

          Не заборавите да је Француска копнена сила, и ако је могла да потроши на стварање напредних бродова, обуку у образовним институцијама за морнаре, онда више није било довољно финансија да флоту одржи у обученом стању.
          1. Сом
            Сом 2. септембар 2022. 08:10
            +3
            То је, наравно, посао Француза, за шта да „оштре” своју флоту, али са таквом дужином морске границе Француска се тешко може назвати копненом силом, а не Монголијом, уосталом.
            1. Максим Г
              Максим Г 2. септембар 2022. 08:13
              +1
              Није острво. Као и Русија.
              1. Сом
                Сом 2. септембар 2022. 08:15
                0
                Дакле, постоји само једно острво у овом погледу - Енглеска, и сви су имали флоте. захтева
                1. хохол95
                  хохол95 2. септембар 2022. 08:25
                  +3
                  А сада су Синови Аматерасуа нервозно запалили „Златног слепог миша”...
                  Јапан није острво? белаи
                  1. Сом
                    Сом 2. септембар 2022. 09:13
                    +2
                    Е, сад се радило о Европи. осмех
                2. Максим Г
                  Максим Г 2. септембар 2022. 08:30
                  +2
                  Концепт је израстао из конфронтације између острвске Енглеске и континенталне Француске.

                  Први морнари света као противници у 18-19. веку доживљавали су само Французе и Шпанце.
  2. парусник
    парусник 2. септембар 2022. 05:53
    +2
    Чини се да је чланак извучен из контекста и објављен. У нади да ће коментатори додати своје коментаре..
  3. Андреј из Чељабинска
    Андреј из Чељабинска 2. септембар 2022. 06:57
    +7
    Драги Игоре, добро јутро!
    Хвала, веома занимљива историјска дигресија! hi Моје лично мишљење - Фурније је погрешио :)))
    Једноставно речено, његова жеља да избегне блиску борбу минимизирала је број артиљеријских погодака средњег калибра, што је у супротности са идејом уништавања неоклопних екстремитета. А појава ЕДБ-а са пуном заштитом водене линије, такорећи, убија идеју о РБКР-у који је он предложио у почетку
    1. КСНУМКСи
      2. септембар 2022. 09:20
      +5
      Добар дан.
      Цитат: Андреј из Чељабинска
      Моје лично мишљење - Фурније је погрешио :)))
      Једноставно речено, његова жеља да избегне блиску борбу минимизирала је број артиљеријских погодака средњег калибра, што је у супротности са идејом уништавања неоклопних екстремитета.

      Драги Андрев, можда се не слажем са вама. Ако узмемо период 1880-1895, ово је време, да тако кажем, „формирања“ идеје ​​мобилног одреда оклопних бродова. За тако брз одред, оклопни извиђачи нису били велики проблем, могао је да их сустигне и уништи. У борби ескадриле, главне снаге би биле повезане борбом једна са другом, у овом случају напад непријатељског терминала или водећих бродова није био много тежак и омогућио је употребу брзометних топова и граната опремљених снажним експлозивом. . Таквом одреду једноставно није било шта да се супротстави. Британци су у овом својству, док нису имали оклопне крстарице, нудили да користе оклопне крстарице. Али у овом случају, мора се схватити да је брод изграђен више од годину дана, а док не уђе у службу, много се мења како у тактици, тако иу техничком напретку.
      1. Андреј из Чељабинска
        Андреј из Чељабинска 2. септембар 2022. 10:55
        +4
        Цитат: 27091965и
        Али у овом случају, мора се схватити да је брод изграђен више од годину дана, а док не уђе у службу, много се мења како у тактици, тако иу техничком напретку.

        Управо на то мислим. Односно, Фурије у сваком случају има значајну контрадикцију (потребно је обезбедити тучу граната, али не можете се борити из близине, то се не дешава), али у целини његове идеје су у потпуности одговарале тренутном тренутку. Међутим, даљи развој ЕБР-а ставио је тачку на његове идеје буквално за неколико година.
        1. КСНУМКСи
          2. септембар 2022. 13:07
          +2
          Цитат: Андреј из Чељабинска
          То јест, Фурије у сваком случају има значајну контрадикцију (потребно је обезбедити тучу граната, али не можете се борити из близине, то се не дешава),

          Од свих анализа битке на Јалуу које сам морао да прочитам, по мом мишљењу, најбољу су урадили Французи. Покушаћу да својим речима укратко опишем њихов став о коришћењу оклопне крстарице „Јованка Орлеанка” као примера. Према прорачунима, управо су математички прорачуни оно што издваја њихову анализу при нападу на крајње бродове непријатељске ескадриле у борби. са главном ескадрилом.гађање крајњих бродова непријатељске ескадриле, пре маневрисања и изласка из ватреног контакта у случају активног супротстављања крајњих бродова биће од 20 до 30 минута.Французи су за основу узимали 20 минута. Одред бродова треба да се састоји од три јединице, по принципу "три као један". Овај одред има 21 топ од 138 мм у бочној салви, али на основу употребе маневара само 15 топова, пет од могућих седам за сваки брод, водиће активну ватру. На основу 2 метка у минути у овим борбеним условима, за 20 минута брод ће испалити 60 граната од топова калибра 138 мм, ово је без узимања у обзир испаљивања топова 194 мм. времена, знамо да су врхови бојних бродова тог времена плитка оклопна заштита. Не бих то назвао "градом граната", али погодити најмање 10 - 15 граната опремљених мелинитом, током овог временског периода, могло би довести до значајног уништења.
          1. Максим Г
            Максим Г 2. септембар 2022. 14:19
            +2
            Оне. да ли су Французи планирали да одредом оклопних крстарица створе локалну надмоћ над непријатељем, док су се њихови ескадрилни бојни бродови борили са непријатељским ескадрилским бојним бродовима?
            1. КСНУМКСи
              2. септембар 2022. 14:39
              +2
              Цитат: Максим Г
              Оне. да ли су Французи планирали да одредом оклопних крстарица створе локалну надмоћ над непријатељем, док су се њихови ескадрилни бојни бродови борили са непријатељским ескадрилским бојним бродовима?

              У теорији да, али Максиме, морамо схватити да се пракса врло често разликује од теорије.
              1. Максим Г
                Максим Г 2. септембар 2022. 14:47
                +1
                Да. Штавише, Французи су били јаки у теорији, али у пракси им је недостајало вештина.
                Заправо Нелсонова времена.
          2. Андреј из Чељабинска
            Андреј из Чељабинска 2. септембар 2022. 19:12
            +1
            Цитат: 27091965и
            60 граната топова калибра 138 мм, ово је без узимања у обзир испаљивања топова 194 мм. Истовремено, знамо да крајеви оклопника тог времена нису имали оклопну заштиту. Не бих то назвао „градом граната“, али најмање 10-15 граната је погодило

            Да, али ово је 16-25% тачности, ниједан калибар уопште није показао такву тачност. Мора се пуцати из непосредне близине, али Фурије не препоручује :))))
            И не спорим се са чињеницом да је таква тактика у потпуности имала право на живот тих година. Једноставно је врло брзо застарео и био је у извесној мери предвидљив.
            1. Коментар је уклоњен.
            2. КСНУМКСи
              2. септембар 2022. 20:23
              +2
              Андреи, хвала вам што сте ценили ову рецензију.
              Да, али ово је 16-25% тачности, ниједан калибар уопште није показао такву тачност. Ово би требало пуцати из непосредне близине, али Фурије не препоручује


              Андреј, нисам имао намеру да докажем да је теорија Е. Фурнијеа „догма“. Ово је једно од гледишта које је тада постојало у поморским круговима. Јасно је да су потоњи догађаји и битке показали све предности и мане ових погледа. Али тада се то сматрало напретком, иако је изазвало много дискусија. Што се тиче процента погодака, ово је теоретски прорачун, узимајући у обзир топове од 194 мм, добија се око 80 хитаца. Веровали су да се то може учинити. Поред тога, нови систем обуке кадрова за флоту који је предложио Е. Фурније и процена професионалних квалитета официра за унапређење дали су им наду да ће успети да постигну велике успехе у гађању, маневрисању и руковођењу ескадрилама или одредима.
              Једноставно је врло брзо застарео и био је у извесној мери предвидљив.

              Поента није у томе да је брзо застарела, када се појави нова теорија и нека држава почне да је користи у својим програмима бродоградње, њени потенцијални „противници“ и „савезници“ почињу да развијају нешто слично или ново. Дакле, ова теорија престаје да буде напредна, осим тога, сви имају различите финансијске могућности и често друге земље пуштају бродове у рад брже од земље која је развила ову теорију. hi
              1. Максим Г
                Максим Г 3. септембар 2022. 08:37
                +1
                Хоће ли бити чланак о процени Цушимске битке француских аутора?

                Теорија са ослобађањем брзог одреда за напад, док главне снаге задржавају непријатеља, чини ми се универзалном и ванвременском.
                1. КСНУМКСи
                  3. септембар 2022. 09:19
                  +1
                  Цитат: Максим Г
                  Хоће ли бити чланак о процени Цушимске битке француских аутора?

                  Французи имају, по мом мишљењу, занимљиву публикацију „Поморске лекције руско-јапанског рата“, она је на енглеском, која отклања проблеме са преводом, али ја немам „дара писања“ и ако ово урадите, биће потребно неко време.
                  1. Андреј из Чељабинска
                    Андреј из Чељабинска 3. септембар 2022. 17:13
                    +1
                    Цитат: 27091965и
                    Французи имају, по мом мишљењу, занимљиву публикацију „Поморске лекције руско-јапанског рата“, на енглеском је, што отклања проблеме са преводом,

                    Пробао бих да се то угура у промпту за примарну обраду, да се бар не преводи речима.
                    И, иначе, потпуно се џабе клеветаш, стил ти је врло уједначен!
              2. Андреј из Чељабинска
                Андреј из Чељабинска 3. септембар 2022. 17:11
                +1
                Цитат: 27091965и
                Андреј, нисам имао намеру да докажем да је теорија Е. Фурнијеа „догма“.

                Сигурно. Упознали сте нас са веома интересантним аспектом француске поморске теоријске мисли, на чему Вам пуно захваљујемо! hi пића
                Уопште нисам имао жељу да покренем неку врсту спора, једноставно сам изнео своје мишљење у вези са идејама француског адмирала. И наравно, моје тумачење са позиције "тачно/нетачно" ни на који начин није противљење ни вашем чланку ни вашим коментарима.
                Искрено се надам да ћете нас обрадовати и другим мало познатим причама из живота Ратне морнарице света. hi
                1. КСНУМКСи
                  3. септембар 2022. 20:20
                  +2
                  Цитат: Андреј из Чељабинска
                  Уопште нисам имао жељу да покренем неку врсту спора, једноставно сам изнео своје мишљење у вези са идејама француског адмирала. И наравно, моје тумачење са позиције "тачно/нетачно" ни на који начин није противљење ни вашем чланку ни вашим коментарима.

                  Драги Андреи. Једном сам вам написао да за мене расправа није спор, то је размена мишљења, немогуће је све знати. Дакле, немам замерке ни вама, ни другим коментарима.

                  Цитат: Андреј из Чељабинска
                  Искрено се надам да ћете нас обрадовати и другим мало познатим причама из живота Ратне морнарице света.

                  Таквих информација има много и веома ми је жао што се томе у нашим публикацијама посвећује врло мало пажње. Даћу вам један мали пример. Једном сам у интерним документима енглеског Адмиралитета наишао на веома „чудну” класификацију, по мом мишљењу, „риба крстарица”. Хтео сам да знам шта је то. Испоставило се да је све прилично отрцано, јер су класификовали старе рудничке крстарице које су чувале рибарство. Али ова чињеница је сама по себи била занимљива. hi
                  1. Андреј из Чељабинска
                    Андреј из Чељабинска 3. септембар 2022. 20:21
                    +2
                    Цитат: 27091965и
                    рибља крстарица.

                    лаугхинг добар
                    Изузетно смешно :)
      2. Трилобит Мастер
        Трилобит Мастер 2. септембар 2022. 14:41
        +5
        Добар дан, драги аутору. hi
        Погледао сам ваш профил и видео да је ово ваш први пост на овом ресурсу. Можда ја нешто не знам и раније сте овде објављивали под другим „оперативним псеудонимима“, али у сваком случају, примите моје честитке на дебију, за који мислим да је прилично успешан. осмех
        Имам питање у вези самог чланка.
        Не мислите ли да Фурнијеови ставови о тактици поморске битке у великој мери одражавају ставове С.О. Макаров, колико се сећам, изразио отприлике у исто време? У чему су погледи Фурнијеа и Макарова слични, по чему се разликују?
        1. КСНУМКСи
          2. септембар 2022. 15:10
          +4
          Драги Михаиле.
          Хвала вам на честиткама. Нисам постављао чланке на ВО, али сам са великим интересовањем читао чланке угледних аутора на ову тему.
          Не мислите ли да Фурнијеови ставови о тактици поморске битке у великој мери одражавају ставове С.О. Макаров, колико се сећам, изразио отприлике у исто време? У чему су погледи Фурнијеа и Макарова слични, по чему се разликују?

          Године 1887. објављена је поморска реформа Француске, део онога што се касније описује изразили су и Е. Фурније и С.О. Макаров. Не могу да напишем да су то преузели из ове публикације, јер у то време није било посебне тајности. Можда би могли да узму за основу оно што је у њему написано и даље развију своје виђење.
          У чему су погледи Фурнијеа и Макарова слични, по чему се разликују?

          Мислим да то није могуће описати у две речи.
          1. Трилобит Мастер
            Трилобит Мастер 2. септембар 2022. 17:14
            +3
            Па, онда чекамо чланак, мислим да ће бити занимљиво. осмех
            Занимљиво је и шта су тада мислили Британци. Чини ми се да се чланак може развити у добар циклус.
            Хвала.
  4. Максим Г
    Максим Г 2. септембар 2022. 07:02
    +5
    Хвала Игоре на чланку.
    Фурнијеове идеје су контроверзне.

    Али, занимљиво, Француска ће, заједно са пуноправним бојним бродовима ескадриле, у огромним количинама набављати све више и више нових оклопних крстарица великог депласмана (почев од Јеанне д'Арц).

    Међутим, колико сам разумео, они нису били намењени за борбу ескадриле, већ за крстарење.
    1. КСНУМКСи
      2. септембар 2022. 09:26
      +3
      Добар дан.
      Цитат: Максим Г
      Али, занимљиво, Француска ће, заједно са пуноправним бојним бродовима ескадриле, у огромним количинама набављати све више и више нових оклопних крстарица великог депласмана (почев од Јеанне д'Арц).

      Драги Максиме, оклопна крстарица „Јованка Орлеанка” је оличење теорије контраадмирала Е. Фурнијеа, са изменама и допунама.
      Међутим, колико сам разумео, они нису били намењени за борбу ескадриле, већ за крстарење.

      Не, у овој ствари је предложио употребу брзих поштанских и путничких бродова наоружаних топовима калибра 138 мм и 168 мм.
      1. Максим Г
        Максим Г 2. септембар 2022. 09:34
        +2
        Цитат: 27091965и
        Не, у овој ствари је предложио употребу брзих поштанских и путничких бродова наоружаних топовима калибра 138 мм и 168 мм.

        Ово је Фурије, и чини ми се тачан предлог.
        И у будућности.
        Да ли су Јеанне д'Арц и касније крстарице биле намењене борби ескадриле?
        1. КСНУМКСи
          2. септембар 2022. 10:36
          +3
          Цитат: Максим Г
          Да ли су Јеанне д'Арц и касније крстарице биле намењене борби ескадриле?

          На наше разумевање „борбе ескадриле“ у великој мери је утицала употреба оклопних крстарица од стране адмирала Тогоа током битке код Цушиме, али ово је пре изузетак од правила. Тада се због маневара претпостављала ватрена подршка за линију бојних бродова. Стављање оклопних крстарица у ред сматрало се грешком, због слабости оклопа.
          1. Максим Г
            Максим Г 2. септембар 2022. 14:11
            0
            А после Цушимске битке и они су тако мислили?
  5. Луминман
    Луминман 2. септембар 2022. 07:56
    +4
    Цитат: 3к3зсаве
    По чему се флота која стоји на зиду у Алжиру разликује од друге која стоји на зиду у Хелсигфорсу,

    Флота стационирана у Гелсигфорсу учествовала је у непријатељствима, а флота у Алжиру - као што сте тачно приметили - само је стајала...
  6. кор1вет1974
    кор1вет1974 2. септембар 2022. 08:20
    +4
    Ернест Франсоа Фурније (1842-1934) - француски дипломата и адмирал, рођен у Тулузу 23. маја 1842. Био је француски преговарач за Тјенцински споразум, који је решио необјављени рат између Француске и Кине 1884, за суверенитет над Вијетнамом. У флоту је ступио 1859. године и није учествовао ни у једној поморској битци.Учествовао је у француско-пруском рату, али на копну.
  7. Непхилим
    Непхилим 2. септембар 2022. 10:46
    +4
    Француски контраадмирал Е. Фурније је са необичним инсистирањем позвао на хитну имплементацију новог поморског програма веома револуционарне природе.

    Сам контраадмирал Фурније није изнео никакве глобалне поморске концепте. Он је само један од заговорника „Јеуне Ецоле“, поморске доктрине која је изгубила гвоздену супериорност и ослањала се на мале бродове наоружане торпедима и крстарицама да униште непријатељску поморску трговину и тиме поткопа њен економски потенцијал. Формулисао Ришилд Гривел 1869.
    1. бкКСНУМКС
      бкКСНУМКС 2. септембар 2022. 17:19
      +1
      Цитат из Нефилима
      Он је само један од заговорника „Јеуне Ецоле“, поморске доктрине која је изгубила гвоздену супериорност и ослањала се на мале бродове наоружане торпедима и крстарицама да униште непријатељску поморску трговину и тиме поткопа њен економски потенцијал.
      Чланак о томе који су бродови изграђени у склопу праћења ове доктрине и како се све завршило био би изузетно занимљив.
      1. 3к3зсаве
        3к3зсаве 2. септембар 2022. 17:53
        +1
        О овој доктрини се овде говори довољно детаљно.
        https://naval--manual-livejournal-com.turbopages.org/naval-manual.livejournal.com/s/13909.html
        1. бкКСНУМКС
          бкКСНУМКС 2. септембар 2022. 20:58
          +2
          Занимљив чланак, хвала. Али не даје одговор на главно питање:
          4. Пошто се велике поморске битке дају зарад стицања превласти на мору, таквих битака више неће бити.

          А шта ће се догодити ако непријатељ заузме и организује велику поморску битку? Имате ли бродове за ово? И он ће проћи кроз луке и базе за ваше мале ствари. И то је све, ситница ће остати без угља и торпеда.
    2. КСНУМКСи
      2. септембар 2022. 18:27
      +2
      Цитат из Нефилима
      Сам контраадмирал Фурније није изнео никакве глобалне поморске концепте.

      Немојте мешати поморски програм за земљу и глобални поморски концепт, то нису много различитих концепата.
      Он је само један од присталица Јеуне Ецоле,

      Е. Фурније није био присталица „Јеуне Ецоле“, користио је неке од њених ставова.
      као и крстарице, уништавајући поморску трговину непријатеља и тиме поткопавајући његов економски потенцијал.

      Е. Фурније није сматрао потребним да гради крстарице да би уништио непријатељску поморску трговину. Сматрао је да је за ове сврхе неопходно користити брзе путничке и поштанске бродове.
      1. 3к3зсаве
        3к3зсаве 2. септембар 2022. 18:39
        +2
        Сматрао је да је за ове сврхе неопходно користити брзе путничке и поштанске бродове.
        Деца хризантеме су прилично успешно савладала овај концепт.
      2. 3к3зсаве
        3к3зсаве 2. септембар 2022. 19:22
        +1
        Он користи
        Да урадио сам. Али буџет земље није гумени. После срамног француско-пруског рата покушали су да нађу паритет.
      3. 3к3зсаве
        3к3зсаве 2. септембар 2022. 19:28
        +3
        Деца хризантеме су прилично успешно савладала овај концепт.
        Британци, иначе, такође. Током евакуације из Денкерка.
        1. хохол95
          хохол95 2. септембар 2022. 20:39
          +2
          Много би они постигли без приватних пароброда, јахти и „трамваја“ за уживање?
          Где је била моћна и страшна велика флота Њеног Величанства?
          Зашто је Копнена војска Њеног Величанства побегла од „бочева“ поражених пре 22 године?
          1. 3к3зсаве
            3к3зсаве 2. септембар 2022. 20:51
            +2
            Зашто је Копнена војска Њеног Величанства побегла од „бочева“ поражених пре 22 године?
            Инерција размишљања, Лех, то је све.
            1. хохол95
              хохол95 2. септембар 2022. 20:59
              +2
              А да ли се Сингапур предао по инерцији?
              Сви ми ударамо своје генерале за неуспехе и киксеве.
              Неки вреде, неки су „крвљу откупљени“!
              А Британци "перу кости" својим генералима?
              Или су они најбољи?
              Као МцЦартхур у Ианкеесима...
              1. 3к3зсаве
                3к3зсаве 2. септембар 2022. 21:35
                +1
                Лех, немој ми вадити мозак! Тако сам под стресом. Знаш да сам ја „средњовековни олош“, шта можеш?
                1. хохол95
                  хохол95 2. септембар 2022. 21:48
                  +2
                  Антокха! Овако одговарају СВИ...
                  Док покушавам да поставим питање о односу неактуелних Европљана према својим „пукововима“ – самртна тишина, срећа и... Одговор нула!
                  1. 3к3зсаве
                    3к3зсаве 2. септембар 2022. 22:00
                    +1
                    Нема проблема! Хоћеш да ти наместим Европљане?
                    Иначе, ваш имењак „Болт Цуттер“, који живи у Лондону, веома се петља по темама које вас занимају.
                    1. хохол95
                      хохол95 2. септембар 2022. 22:09
                      +2
                      Питајте их сами о њиховом односу према Монтгомерију, Макартуру, Очинлеку, Вејвелу, Александру, Артуру Персивалу (предао се Сингапур), Дарлану, Леклерку, Патону и Ајзенхауеру.
                      1. 3к3зсаве
                        3к3зсаве 2. септембар 2022. 22:24
                        +2
                        Ок, нема проблема, урадићу то.
                  2. 3к3зсаве
                    3к3зсаве 2. септембар 2022. 23:26
                    +2
                    Антокха
                    Ах ево, коначно нормална људска комуникација! А онда је све потребно: Владимир Владимирович, Дмитриј Анатољевич, Сергеј Кужугетович, Валентина Ивановна, Људмила Јаковлевна ... Заморно!
                    1. Корсар4
                      Корсар4 3. септембар 2022. 07:37
                      +2
                      Људмила Јаковлевна је ушла у добру колекцију.
                      1. 3к3зсаве
                        3к3зсаве 3. септембар 2022. 07:46
                        +1
                        Људмила Јаковлевна је ушла у добру колекцију.
                        Да ли мислиш?
                      2. Корсар4
                        Корсар4 3. септембар 2022. 07:57
                        +1
                        Ако по индексу цитата, онда свакако.
                      3. 3к3зсаве
                        3к3зсаве 3. септембар 2022. 08:18
                        +1
                        Затим треба додати Виктора Степановича.
                      4. Корсар4
                        Корсар4 3. септембар 2022. 08:23
                        +1
                        Ако афоризми још живе – свакако.
  8. Коментар је уклоњен.