Борба Панфиловца код прелаза Дубосеково

141
Борба Панфиловца код прелаза Дубосеково


Улазак


По мом мишљењу, главни проблем већине аутора чланака о овој теми је то што скачу у „16. новембар“, као у базен, па прво стрмоглаво урањају, а онда, напивши се псеудоисторијске воде, почну да активно иверкати, хватајући се за старе балване које лебде у њему као „према сећању Васиљева било је тако и тако“; „а Капров је рекао да се у ствари није јуначки борило код Дубошекова 28 људи, већ цела 4. чета“; „а начелник политичког одељења 316. пешадијске дивизије је у свом извештају рекао да је, према неутврђеним подацима, у рејону 1075. пешадијске дивизије оборено најмање 9 Немаца. тенкови"; „али Малик Габдулин се сетио како...” итд., итд.

Мислим да да би се нашао тачан одговор на питање „Да ли је заиста било времена. Дубосековска битка, током које су Немци изгубили 18 тенкова?“, прво треба да се вратите у прошлост – до прве битке 1075. стрељачког пука код Волоколамска, која се такође одиграла 16., али само месец дана раније (пре да је било само мањих окршаја између извиђачких јединица пукова).

У документима 1075. стрељачке дивизије и 316. пешадијске дивизије од 16–17. октобра описана је крајње штедљиво и контрадикторно, иако је 16. октобра то била једина битка јединица дивизије.



Прва битка 316. пешадијске дивизије


Према оперативном извештају штаба 316. пешадијске дивизије, 16.10.41. октобра 1075. године, на левом крилу 06. пешадијске дивизије код државне фарме Боличево, избила је тешка битка од 00:75 часова – непријатељ који је напредовао у к. број од 6 тенкова и један моторизовани пешадијски пук покушали су да пробију ову линију, а XNUMX. пешадијска чета, која је држала одбрану, му то није дозволила.

Али најзанимљивије је то што је, према једном од оперативних извештаја штаба 316. стрељачке дивизије, у овој борби непријатељ изгубио 17 тенкова (у документима 1075. стрељачке дивизије таквих података нема).

Као резултат тога, Немци су ипак преузели државну фарму до 16:00 (што потврђују њихови документи, али без позивања на време).

Тада је штаб 1075. стрељачког пука, да би пружио помоћ 6. чети опкољеној на државној фарми, израдио план за малу офанзивну операцију. Међутим, то се никада није догодило, јер је чета као да је ноћу изашла из обруча (односно из Боличева). Али наводно није отишла у потпуности - један вод је и даље остао на државној фарми (очигледно је он био онај који је у почетку био окружен).

Тако, према совјетским документима, није сасвим јасно ко је на крају однео победу: изгледа да су Немци савладали одбрамбену линију Панфиловца и заузели државну фарму, али изгледа да је нису заузели, пошто је тамо био цео инпут тамо. А ноћу су или сами уклонили опкољење и отишли, или не сами, али су се повукли у рано јутро 17. октобра, нокаутирани. „концентрисана ватра наше артиљерије“. Односно, испада да је на крају сваки од противника као да је остао свој.

Али губици странака говоре у прилог победе Панфилова: према совјетским документима, Немци су их извели из Боличева. „4 аутомобила погинула и велики број рањених“, а губици 6. чете су 1 погинули, 8 рањених и 4 оруђа (два 45 мм и два 76 мм). Па, не заборавите на главни трофеј Панфиловца: 17 уништених тенкова.

Укратко, ово је збуњујуће историјске питање још увек чека свог истраживача, који ће детаљно проћи у документе непријатеља како би га разјаснио.

Судећи по борбеним извештајима 316. пешадијске дивизије, Немци 17. октобра више нису покушавали да јуришом на Болићево, већ су га мудро заобишли на север и отворили одбрамбену линију дивизије код Федосина, овог пута опколивши 2. пешадијску дивизију 1075. пешадијска дивизија (по свему судећи 4. и 5. чета). Али тада су Панфиловце спасили тенкови 22. тенковске бригаде - већ са наступом мрака, као резултат њиховог брзог тенковског напада, разбијен је опколични прстен, из њега је избачен стрељачки батаљон и ситуација је обновљена. . За шта „Генерал-мајор Панфилов је изразио захвалност танкерима, а ослобођени пешаци су их љубили као своје ослободиоце“.


Фрагмент карте са оперативном ситуацијом која се развијала на левом крилу 316. пешадијске дивизије 16–18. октобра 1941. године.

Дакле, можемо закључити да су прва два дана борбе за 1075. заједнички подухват била, иако не сасвим успешна, ипак са успешним завршетком.

До слома одбране пука дошло је у наредна два дана. Стигле су главне снаге непријатеља, који је задао тако поразан ударац да је до краја дана 19. октобра 1075. стрељачки пук фактички изгубио борбену ефикасност. До тог времена, због великих губитака у људству, 2. и 3. батаљон су се претворили у мале одреде, па се више нису сматрали озбиљним борбеним јединицама.

Само је 1. батаљон задржао релативну борбену ефективност. И само захваљујући овој околности (а и због немогућности замене) накнадно је заједничко предузеће 1075 наставило да се појављује као једна од раштрканих карика мобилне одбране 16 А, учествовало је у биткама, делимично се допуњавало, повлачило и у крај (највероватније) 28. октобра нашао се на моменте на свом главном историјском месту. Дубосеково.

Али ово је тема за другу студију, па се враћам на првобитно питање.

Порекло рађања мита о бици код Дубосекова


Може се претпоставити да је битка за складиште Боличево била прва битка 316. пешадијске дивизије у Западној флоти (прва прекретница на славном војном путу дивизије), било је некако незгодно признати да је у ствари завршило се крајње неуспешно – 6. чета 1075. пешадијске дивизије 16. октобра повукла се са заузете линије код складишта Боличево, без наређења. Иако се повукла само на кратко, вратила се рано следећег јутра. Да, и делимично су се повукли - један вод на државној фарми (према оперативном извештају) је и даље остао да држи одбрану.

Дакле, може се претпоставити да је накнадно, када је дошло до затишја у борби (почетком новембра), стварни ток догађаја на складишту Боличево већ био потпуно изгубљен у низу других борбених догађаја дивизије, од којих октобра било више него довољно. Као резултат тога, у борбеним летцима дивизије и при састављању описа њеног борбеног пута, битка за складиште Боличево је мало прилагођена, а захваљујући раду политичких инструктора у „хероизованој“ верзији, доведена је у пажњу свих бораца и команданата дивизије. Односно, претворена је у живописан пример неустрашивости и херојства људи дивизије, која је касније постала гарда, приказаног већ у првим биткама.

На пример, у кратком приказу војних операција 8. гардијске. Битка СД за Боличево трајала је већ два дана - 16. и 17. А у наградним документима политичког инструктора 6. сре П. Б. Викхрева, чета се борила за државну фарму од 14. октобра. Штавише, два дана се бранила окружена, „...након чега је, под вођством друга Викхрева, пробила обруч непријатељског окружења и повезала се са 1075 заједничких подухвата“.

И, по свему судећи, одјеци ове конкретне битке, која се одиграла 16. октобра, стигли су до престоничких дописника из „других или трећих руку“, да би на крају завршили на страницама новина (прва публикација у новинама „Известија“ датира из новембра 18). Затим, у сваком новом чланку сваког новог аутора, догађаји су почели да добијају нове фиктивне детаље.

А када је Кривицки, који се последњи придружио овој штафети, почео да прикупља разјашњавајуће податке за свој други чланак (вероватно у јануару 1942.), политичко одељење или грешком (побркавши то са старошћу) или намерно га је обавестило да је ово јуначка битка, претходно описана у неколико чланака, одиграла се не 16. октобра, већ 16. новембра. Односно, оног дана када су се догађаји у Болићеву развили још горе него раније.

Дубосеково се појавило у другом чланку Кривицког због чињенице да су Немци 16. октобра и 16. новембра напали леви бок пука, а према документима дивизије, 16. новембра овај бок се завршио на раскрсници Дубосеково. Сходно томе, ту се одиграла херојска битка вода храбрих људи са немачким тенковима који су нападали њихове положаје.

Дакле, из праве историјске битке која се одиграла 16. октобра (чији су детаљи још увек слабо истражени), због удаљености и обиља догађаја који су се одиграли, забуне са датумима, а такође и захваљујући моћним напорима колективне маште новинара и радника политичког одељења 8. гардијске. СД, као резултат тога, постепено је рођена бајковита битка која се наводно одиграла 16. новембра одједном. Дубосеково.

Боличево је замењено Дубосековом, 17 уништених тенкова трансформисано је у 18, вод који је остао у Боличеву претворио се у 28 погинулих хероја на раскрсници, а преостали детаљи (о великом броју моторизованих пешадијских и непријатељских тенкова) углавном су остали непромењени. . А када се испоставило да је положаје у Дубосекову бранила 4. чета, Кривицки је од њеног команданта П.М. Гундиловича морао да добије само имена људи из његове чете који су тог дана погинули, укључујући политичког инструктора Клочкова (који је заменио правог Викхрева). и лист Диев).

Тако је безимени херојски еп, који је претходно лутао по новинама, састављен према одјецима прве битке пука, Кривицки погрешно прикачио за конкретне историјске догађаје (битке 1075. стрељачког пука на прелазу „висине 251,0 , Петелино, округ Дубосеково”) и конкретним људима , даље фантазирао и објавио 22. јануара 1942. године у другој новинској публикацији.

Тада Кривицки није пропустио прилику да периодично понавља измишљени еп у својим наредним публикацијама, захваљујући чему се брзо и темељно учврстио у руској историографији у облику несумњивог историјског догађаја.

Тужан поговор


У закључку, сматрам корисним да скренем пажњу читаоца на још једну занимљиву околност.

Из неког разлога, Иван Васиљевич Панфилов је увек постављао 1075 стрељачких пукова на леви бок одбрамбене линије своје дивизије. И из неког разлога, Немци су имали обичај да следећу фазу своје офанзиве започињу тако што су ударили управо на леви бок 316. пешадијске дивизије.

Услед тога, чудном коинциденцијом, 1075. пук је био први од пукова дивизије који је 16. октобра и 16. новембра поднео удар непријатеља који је нападао.

Једина разлика је била у томе што је 16. октобра то био скоро потпуно опремљен свеж пук. Али непријатељ је, напротив, деловао са релативно малим снагама напред, па, уз извесне резерве (док се не докаже супротно), можемо закључити да је пук издржао први „октобарски“ ударац.

16. новембра десило се управо супротно: 1075. стрељачки пук је већ био малог састава и имао је преслаба средства противтенковске одбране, односно био је заправо условно борбено спреман. А његов непријатељ (2 ТД), напротив, био је јак - добро опремљен тенковима (око 100 јединица), артиљеријом и моторизованом пешадијом.

У таквим околностима није било могуће одупрети се његовом нападу, па је 16. новембра 1075. пук поражен, Немци су брзо сузбили џепове отпора и око 16 часова борбе у одбрамбеном сектору пука су завршене. Део људи се, заједно са штабом пука, повукао у Шишкино (где се налазио штаб 316. пешадијске дивизије), остали су погинули, заробљени или, у најбољем случају, пробијали се кроз шуме, бежећи из окружења.

Нема сумње да су 16. новембра почињена многа јуначка дела, али за њих, авај, никада нећемо сазнати...

Може се претпоставити да, као и обично, подвизи људи нису били тако живописни како су се обично приказивали у новинским чланцима или филмовима о рату. Хероји нису погодили десетине тенкова и нису покосили фашисте на стотине. Једноставно су се борили до последње гранате и последњег патрона, бранећи своје положаје или покривајући повлачење својих другова. И својом смрћу заслужили су бесмртност, али, авај, имена ових истинских хероја су потонула у заборав...

Познато је да се природа гнуша вакуума, а као резултат тога, настали вакуум попунила је бајка о 28 измишљених јунака...

Да ли је тачно?

Филозофско питање...
Наши канали вести

Претплатите се и будите у току са најновијим вестима и најважнијим догађајима дана.

141 коментар
информације
Поштовани читаоче, да бисте оставили коментаре на публикацију, морате Пријавите се.
  1. +14
    16. новембар 2023. 04:41
    Историја се понавља два пута: први пут у облику трагедије, други пут у облику фарсе. за двадесет година ће се открити „тајна” да ни Берлин нису заузели.
    1. +27
      16. новембар 2023. 05:47
      Аутору је, пре објављивања свог псеудоекспонирања, требало само да погледа на карту, наиме, који део фронта је бранила 316. Панфиловска дивизија. Ово је линија Малеевка - Ченци - Болшое Николское - Петелино. Није ли то превише за само једну дивизију, чак и обучену као Панфилов? Ех, аутор? И зато мали број војника, мине, противтенковске пушке, молотовљеви коктели, јер нормална артиљерија не може да засити све тенковске опасне области. Искривљена битка у Дубосекову једноставно је утопљена у „епизоде“ где се шачица војника борила до смрти против тенкова.
    2. +6
      16. новембар 2023. 16:28
      Узели су, наравно. Храбри амерички маринци подигли су заставу Звезде и пруге изнад Рајхстага, упркос његовој очајној руској одбрани лаугхинг лаугхинг Има преживјелих селфија. И један носач авиона који плови Шпрејом лаугхинг
  2. +19
    16. новембар 2023. 05:13
    Слушај аутора, објавио си сличан материјал осмех Криза жанра? осмех
    1. -5
      16. новембар 2023. 08:15
      Нема кризе, има доста материјала за објављивање.
      Али не разумем зашто је тачно чланак лош?
      Које су ваше конкретне жалбе?
      1. +3
        16. новембар 2023. 18:08
        има доста материјала за објављивање.
        Ово је твој други чланак о подвигу 28, без обзира ко га је остварио. Ти својим чланцима сугеришеш да није било подвига.
        1. 0
          Јуче у 10:45
          Аутор само жели да дође до дна истине. Шта је лоше у томе? На пример, прочитао сам чланак са интересовањем..
  3. +13
    16. новембар 2023. 05:21
    Да, да....није било херојства панфиловаца, Александар Матросов је случајно пао, генерала Власова треба разумети и опростити....За такве чланке би ме затворили. Дуже време.
  4. +8
    16. новембар 2023. 06:09
    и зашто је за многе „лавовске тјурине“ ово питање о подвигу панфиловаца као трн у лопу, па... где се ови делови пелене не састају? Питање је филозофско, зар не, Лев Тјурин?
    1. +2
      16. новембар 2023. 08:19
      Поштовани, питање за вас и друге попут вас: које конкретне недостатке или нетачности видите у чланку?
      Или је ваше огорчење само због сумње аутора у стварну историчност битке, коју је Кривицки тако сликовито описао у новинама? регрес
      1. 0
        16. новембар 2023. 09:52
        Препоручујем аутору да прочита причу Г. Честертона „Сломљени мач“. можда ће онда схватити?
      2. +15
        16. новембар 2023. 11:22
        Цитат са Леввв.
        Поштовани, питање за вас и друге попут вас: које конкретне недостатке или нетачности видите у чланку?

        ХЕХЕ. појавио. Ти ниси Леф, ти си твор. Недостатак основних знања из војне области. не дозвољава вам да разумете суштину проблема.
        Чињеница да се ваша жеља да борбу од пре месец дана прођете као борбу 16.11.41. новембра 316. може да се роди у вашем грозничавом мозгу. Какве непрецизности – бар леви бок 5. пешад. ово је више пута.Дубосеково. а периферије Шерјаева, положаје 1. чете заборавио да укључи? Да, и Морозово је имало БО, иако је ово бенд Доваторове групе. Био је на овом боку БГ 1 (ударила је Келицина подгрупа.) За оне који не знају, да објасним – БГ 2 (један од три БГ 2 ТД Вермахта) је подељен на две подгрупе, Келицу и Хопе. А Хопе је добио наређење да „нападне, преко Ламе десно од Нелидова“. А то је управо положај 4. вода 300. чете (па, ако знате да је фронт до 2 м, а ово је четвртина удаљености од Дубосекова до Петелина). А у ЗхБД и ТД 1 и ЗхБ БГ 5 ништа се не говори о томе како је Хоппе завршио у Петелину. Али у извештају 11.00. АК, проблеми су описани у 12.00-1,5 по московском времену "5 км јужно од Петелина (тачно положаји вода - Дубосеково и 45. чета). А у документима 2. МК" офанзива 316. ТД ЗАУСТАВЉЕНА..“ И уместо тога Ако тражите шта се тамо догодило, почињете да измишљате глупости да су команданти и политички радници XNUMX. СД битку на Дубосекову пренели као битку код Боличева. И, као и увек, покварили су ваздух.
        1. -5
          16. новембар 2023. 14:10
          Какве непрецизности – бар леви бок 316. пешад. ово је више пута.Дубосеково. а периферије Шерјаева, положаје 5. чете заборавио да укључи?
          Драга моја, као и обично, имаш прогресивну неспособност да буквално разумеш савршено јасно написан текст.
          Ширјаево је имало само БО, а позиције 1075 заједничких предузећа завршавале су се на Дубосекову.
          Ево фрагмента радне мапе седишта ЗапФ-а са стањем од 15.11. хттпс://и.ибб.цо/Тк45икК/15-11.јпг
          Ширјаево се налази десно од натписа „Ширјаево“.
          Остале ваше фантазије нећу коментарисати; већ сам раније био убеђен да је ово потпуно безнадежно - немогуће је убедити правог верника у лажност главног члана његове вере

          А већ сам ти 100 пута писао: ујутру 1075 СП СЕ СПРЕМАО ДА ИДЕ У ОФАНЗИВУ, па можеш само да градиш веома опрезне претпоставке о томе где су се тачно налазили његови људи у време непријатељског напада (и у којој приправности).
          Али авај, опет нема хране за коња

          Али твој дар видовитости ме као и увек задивљује hi
          1. +2
            16. новембар 2023. 16:28
            Цитат са Леввв.
            И већ сам вам 100 пута писао: ујутру се 1075. заједничко предузеће СПРЕМАЛО ЗА ОФАНЗИВУ, тако да се може само врло опрезно претпоставити где су се тачно налазили његови људи у време непријатељског напада.

            Имате амнезију највишег степена. Већ смо разговарали о овој теми. Пук и дивизија у целини (добро, осим артиљерије) нису померили ни педаљ. Погледајте шта је писало у наређењу и када је дивизија могла да почне да врши нападе. Које линије треба да заузму 58 ТД (сусед са десне стране) и Доваторова група (сусед лево) да би 316 СД почео да напредује? Не само да им се нису приближили (58 ТД), већ нису ни почели (Доватор). Не можете да читате документе, ништа не разумете (осим садржаја), а онда доносите глупе закључке. И тако све време. Ваше ремек дело је када сте тврдили да су Хопе и његова група (а ово је пешадијски батаљон, батаљон тенкова од око 60 јединица са појачањем) непримећено „провукли“ Морозово, Ширјаево пре Келице, а затим заузели Петелено, диви се његовом глупости. И све да Хоппеови тенкови не оду у 2. вод 4. чете (иако према редоследу који су то морали да ураде) Можда многима зајебеш уши, али мени не.
            1. -3
              16. новембар 2023. 17:01
              Погледај шта је писало у наредби,
              Драга моја, немам жељу да улазим у још једну демагошку расправу са тобом.

              До сада сви оперативни извештаји штаба 316. пешадијске дивизије у првој половини новембра, доступни на сајту Сећање народа, указују да је леви бок одбране 1075. пешад. ) Крајеви "пута. ДУБОСЕКОВО"
              Тамо је (завијајући се уз границу шуме источне пруге) нацртан обрис одбрамбене линије пука на свим мапама седишта ЗапФ-а постављеним на истом сајту а линија за Ширјаево се не налази ни на једној мапи која одражава ситуацију од 15. до 19.11.41. не достиже.

              Ако имате оперативни извештај из штаба 316. пешадијске дивизије где буквално написанда се леви бок 1075. стрељачке дивизије завршава управо у ШИРЈАЕВУ или постоји радна карта штаба 16 А, ЗапФ или 316 СД, где јасно видљив да линија одбране 1075 заједничког предузећа дође до ШИРЈАЕВА, Наведите везу до ових докумената.

              Радујем се аргументација поткрепљена документима, и нисам заинтересован да са тобом расправљам о вашим фантазијама и слободним спекулацијама - нађите себи неку добронамерну особу са великим спуштеним ушима за ово
              1. +1
                16. новембар 2023. 17:46
                Цитат са Леввв.
                Неки оперативни извештаји штаба 316. стрељачке дивизије у првој половини новембра указују да се леви бок одбране 1075. стрељачког пука (и сходно томе и дивизије) завршава на „рејону Дубошеково“

                Пуковник Серебрјаков (начелник штаба 316. СД) и капетан Хофман (начелник оперативног одељења штаба 316. СД) су се дуго и болно смејали. Тражи и обреди. Увек овако. Дуго ћете се свађати док не навлажите нос одговарајућом супстанцом. И потражите документе. Нећу вам рећи, јер је бескорисно, а не храна за коња.
                1. +1
                  16. новембар 2023. 18:06
                  И потражите документе. Нећу вам рећи, јер је бескорисно,
                  Па, као и увек: када немате аргументе поткрепљене документима, демагогија долази у обзир.

                  Износим чињеницу: доставити оперативни извештај (или други документ) из штаба 316. пешад. дивизије где би се буквално написанда је 15-16. новембра 1941. леви бок 1075. стрељачке дивизије стигао до ШИРЈАЕВА, Не можеш.

                  Дакле, ни овај пут ваш напад није био сасвим успешан.
                  Можете наставити да развијате свој дар видовитости - желим вам успех hi
                  1. Коментар је уклоњен.
                  2. +2
                    16. новембар 2023. 19:45
                    Ево једног дијаграма за вас. . А овде је јасно положај 2. батаљона код Ширјаева.[/ Центер]
                    1. +3
                      16. новембар 2023. 19:53
                      Ево још једног дијаграма. И такође позиције 316 СД до Ширјаева. И само немојте певати о томе да није 16.11.41.
                      1. -1
                        16. новембар 2023. 21:22
                        Ево још једног дијаграма. И такође позиције 316 СД до Ширјаева. И само немојте певати о томе да није 16.11.41.
                        Драга моја, шта потпуно сте лишени способности да писане текстове доживљавате буквално, писао сам ти бар 100 пута.

                        Прочитај 10 пута заредом шта пише у мом чланку:
                        Дубосеково се појавило у другом чланку Кривицког због чињенице да и 16. октобра и 16. новембра Немци су напали леви бок пука, и према документима дивизије, 16. новембра овај бок се завршио на чвору Дубосеково.

                        А сада га прочитајте још 10 пута заредом, а затим покушајте да објасните како је инсталиран овај дијаграм који сте приложили ПЕТИ новембар, може указивати да је шеснаестог новембра линија одбране 1075. стрељачке дивизије стигла до ШИРЈАЕВА???

                        Сада прочитајте 10 пута заредом, а затим још 10 пута заредом:
                        До сада сви оперативни извештаји штаба 316. пешадијске дивизије у првој половини новембра, доступни на сајту Сећање народа, указују да је леви бок одбране 1075. пешадијског пука (и, сходно томе, и дивизије) завршава у „Раз.ДУБОСЕКОВО”
                        Ту (савијајући се уз границу шуме источне пруге) је на свим картама штаба Западног фронта постављеним на истом сајту обележен обрис одбрамбене линије пука, а линија до Ширјаева није ни на једној мапи. , оодражавајући стање од 15. до 19.11.41., не достиже.


                        Понављам још једном: до данас НИТИ ЈЕДАН оперативни извештај из штаба 316. пешад. дивизије, где би буквално писало да је леви бок 1075. пешад. 15-16 новембар стигао до ШИРЈАЕВА.
                        А на картама штаба Западног фронта, са стањем уцртаним на основу података из штаба 16 А, редом добио из штаба 316. пешад. десни бок 1075 заједничко улагање од ШЕСНАЕСТОГ НОВЕМБРА приказано овако:

                        Још једном за оне у резервоару: горе је ситуација 16. новембра, а не 5. новембра као на дијаграмима које сте изнели.
                        Ако не верујете да је таква ситуација постојала, притужите се Жуковљевом и Панфиловљевом штабу, а не мени који користим ЊИХОВЕ податке.

                        Ево везе која вам омогућава да отворите целу мапу од мачке. Представио сам фрагмент: хттпс://памиат-народа.ру/доцументс/виев/?ид=101111235&бацкурл=дивисион%5Ц1075%20сп::бегин_дате%5Ц01.11.1941::енд_дате%5Ц01.12.1941::усе%_маин. група %5Цмап::типес%5Цкарти:схеми::паге%5Ц5

                        И још једном за појачање из мог чланка:
                        а према документима дивизије, 16. новембра овај бок се завршио на чвору Дубосеково.
                      2. -2
                        16. новембар 2023. 22:36
                        Цитат са Леввв.
                        А на мапама штаба ЗапФ-а, са стањем уцртаним на основу података из штаба 16 А, заузврат добијених од штаба

                        Догађај. Кад натераш безумног да се моли Богу, он ће се огрешити на чело. Шема коју је саставио штаб дивизије је десет пута тачнија од оперативне карте штаба фронта. Најзеленији поручник то зна. Па, није оператер Дирекције за операције фронта повукао црту оловком, а до ђавола, ова карта би требало да одражава другачији ниво ситуације. А овде се не поштујете да бисте се расправљали. И увек покушавате да подвучете своју црту на таквим нетачностима.
                        Реците ми шта, да ли је Хопе напредовао у рејону Дубосекова или није? По наређењу је требало, али према приказаним информацијама није га било. Његови тенкови (мали број) су завршили у Петелину у 10.00 по московском времену на другој страни, од Келице.
                        А кога НИЈЕ ПРОШАО?
                        А они су писали о проблемима НА ПОДРУЧЈУ 1,5 км јужно од Петелена (а то је Дубосеково) у својим армиранобетонским записима. И што је најважније, да је Хопе прошао подручје Дубосеког, зашто би, дођавола, било потребно слати резерву кроз Морозово, Ширјаево у 11.30 по московском времену. (тада је у извештајима од 80 КД примећено 100 па и 50 тенкова)? А?
                        Зашто не директно, Васиљевское, преко Ламе и до Петелена?
                        Али терен тамо није био проходан, ПА, Хопеов ПТ вод НИЈЕ ПРОШАО У ПРВОМ НАПАДУ.
                        А у ЗхБД-у нема ничег тачног, и све је поцепано и не слаже се са сопственим извештајима - преноси 5 АК. И упозорио сам да ЖБД није дневник оперативног дежурног и повољније информације се уносе у ЗХБ (као пример дат је случај са станицом Матренино), где су такође сакрили повратни удар од Момиш-Уле. Генерално, истинитији документ је извештај првом вишем и оближњем штабу (теже га је обријати). Према томе, извештаји и извештаји су истинитији од ЗхБД.
                        Али ви сте то увек имали: ми бескрајно верујемо у Немце, али не и у свој народ. (а у рату сви лажу).
                      3. -2
                        17. новембар 2023. 12:13
                        Па није оловком подвукао линију оператер Управе за операције фронта и дођавола,
                        Е, сад вам је крив оператер централе ЗапФ-а што ваше фантазије опет не одговарају документарним подацима, на основу којих сам написао:

                        Дубосеково се појавило у другом чланку Кривицког због чињенице да су Немци 16. октобра и 16. новембра напали леви бок пука, а према документима дивизије, 16. новембра овај бок се завршио на чвору Дубосеково.
                        Претпостављам да се након што се писац епа Кривицки уверио да се битка коју је он измислио одиграла не 16.10. октобра, већ 16.11. новембра, и имајући информацију да је тог дана почела немачка офанзива и да је непријатељ ударио на леви бок 316. пешадијске дивизије (као и оба ова дана), онда је он, желећи да на конкретну тачку прикачи измишљену бајку, затражио додатне податке. информације из једног од штабова: 8. гард. сд, 16 А или ЗапФ.
                        А штабни радници су распоредили неке од њих картице, где је примењена оперативна ситуација од 15-16.11.
                        И видели смо да леви бок 316. пешадијске дивизије (1075. пешад. дивизије) допире до Дубосеково и ту се завршава на ивици шуме источно од железничке пруге.
                        Оне. према карти(има) ово је леви бок дивизије и пука.
                        И ову информацију је пријавио Кривицком.
                        И он је, на несрећу бранилаца историчности ове битке, поставио своје хероје не у Ширјаево и не у Петелино, где су Немци задали први ударац, већ на време. Дубосеково, које се као место борбе не помиње ни у једном новембарском документу летелице и Вермахта.

                        Али ово је само моја претпоставка - само Господ зна у ком правцу се кретала књижевна фантазија Кривицког.
                        Реците ми шта, да ли је Хопе напредовао у рејону Дубосекова или није?
                        Драга моја, већ сам ти одговорио: не занима ме да расправљам о твојим визијама и резултатима пажљивог испитивања размака између редова у евиденцији немачких железничких записа – тражи простаклука за овај задатак са великим истуреним ушима и са иста претерана машта као твоја
                      4. -2
                        17. новембар 2023. 16:17
                        Цитат са Леввв.
                        Е, сад вам је крив оператер централе ЗапФ-а

                        Од, .. То је у којој мери мозак мора бити лишен завоја да би се одредио положај компаније на стратешкој мапи. Оператери су веома пажљиво приказивали положаје дивизије у целини (детаљна карта). А ако нешто нису постигли, нису они криви, није њихова грешка, ОВО ЈЕ НОРМА. Понекад на таквим картама делују пукови, али углавном дивизије, корпуси и армије. А они који...види горе могу се позвати на њих при одређивању позиција компаније. Није било промена на фронту сектора пука, било је само промена у положају мираза и пуковских јединица борбене групе и борбене подршке. Иако нема посебне сврхе расправљати о томе.
                        Цитат са Леввв.
                        Не занимају ме резултати пажљивог испитивања размака између редова у евиденцији стамбених података Немаца -

                        Драга, о чему причаш? Дали сте ми сваку нијансу која из наших и немачких докумената не потврђује битку на Дубошекову.
                        И Хоппеова очигледна наредба "......напад преко Ламе, источно од Нелидова.." А ово су тенкови!!! Искривили сте то до апсолутног идиотизма – слали сте их преко Морозова, Ширјаева, и десно од пруге (кажу и на исток) и притом, а да немате ни један запис у немачким документима о учешће Хоппеове подгрупе на овом догађају.
                        Ви, заклињајући се у објективност, одбацујете очигледну чињеницу, у корист ваше труле верзије, да није било битке на Дубосекову.
                      5. -1
                        17. новембар 2023. 16:38
                        Цитат из Цхениа
                        А Хоппеово очигледно наређење је „.....да се нападне преко Ламе, источно од Нелидова..

                        Штавише, време када би ова битка требало да се одигра, према наређењу, поклапа се са првом битком, о којој су говорили сведоци и чланак (али ова категорија је за вас лажове и сањаре). А Немци о Хопеу (а ово је батаљон тенкова (најмање 60 комада) и пешадијски батаљон (5 чета) имају нула информација. На левој страни БГ2 је детаљно описано како нападају, њихови успеси. Десно је подгрупа Келитса - иста достигнућа су описана у свој својој слави. И Хоппеова подгрупа (са таквом моћи), а без ПР-а.
                        ПА ДА ЛИ ХОППЕ НАПАО ПОЛОЖАЈ ВОДА ИЛИ НЕ?
                        Ако је напао, онда изгледа да су наши сведоци и чланак (додуше преувеличан) изнели резултат.
                        А ТО ЗНАЧИ ДА ХОПЕПОВИ ТЕНКОВИ НИСУ ПРОШЛИ ВОД У ПРВОМ НАПАДУ.
                        И, ако НЕ, шта је онда урадила његова подгрупа?
                        ВАША ВЕРЗИЈА. Само са специфичностима и без мукања.
                  3. Коментар је уклоњен.
          2. 0
            16. новембар 2023. 16:34
            А „мапа“ је тако ужасног квалитета да подрива кредибилитет доброг чланка. Са верзијом која има право да бије.
            1. -2
              16. новембар 2023. 17:16
              Шта је заправо картица „ужасног квалитета“, у чему је страшна, шта конкретно подрива?
    2. 0
      Јуче у 10:47
      Да ли је могуће уопште не писати глупости? Ауторов чланак је релевантан...
  5. +10
    16. новембар 2023. 06:14
    Да, колико год је то могуће, сваки пут када се таква прљавштина увуче на значајне датуме, напишите одмах „није било рата“ и имаћете милост и срећу.
    1. +15
      16. новембар 2023. 06:39
      Да, колико год је то могуће, сваки пут када се таква прљавштина привуче на значајне датуме
      „Вода, камен клеса“ (ц) У Украјини су клесали, клесали, клесали. У међувремену, у Ростову на Дону, 7. новембра ове године подигнут је споменик Врангелу.Оно што је типично за ослобођену територију је споменик Судоплатову, који се са 16 година добровољно пријавио у Црвену армију, да се бори. против других попут њега.
      1. +6
        16. новембар 2023. 09:30
        „Вода, камен се клеше“ (ц) Ово је најгора ствар, питати и невиним погледом, шта фали чланку? Није тако! Нека је претеривање, али нису се људи борили и жртвовали животе зарад чланка у новинама, да би касније овакви људи чачкали около „Јесу ли добро описали како сте се ту борили и гинули, можда сте уопште нису били хероји и уопште били само на страни?“ Убио бих га!
        1. +4
          16. новембар 2023. 18:11
          људи се нису борили и жртвовали своје животе зарад чланка у новинама
          Да, тако је, кренули су у битку не мислећи да ће о њима писати у новинама.Само мртви знају истину како се то заиста догодило.
      2. Коментар је уклоњен.
      3. +1
        23. новембар 2023. 13:35
        Цитат из парусника
        Да, колико год је то могуће, сваки пут када се таква прљавштина привуче на значајне датуме
        „Вода, камен клеса“ (ц) У Украјини су клесали, клесали, клесали. У међувремену, у Ростову на Дону, 7. новембра ове године подигнут је споменик Врангелу.Оно што је типично за ослобођену територију је споменик Судоплатову, који се са 16 година добровољно пријавио у Црвену армију, да се бори. против других попут њега.

        Зашто се држиш Врангела?Он је био патриота Русије као и већина белаца.Само свака страна је имала своју истину.
        Погледајте само како су се борили у Првом светском рату
  6. +6
    16. новембар 2023. 06:37
    рађање мита о бици код Дубосекова

    О, ови трагачи за пгавдом... Можемо им само саветовати да своје стваралачке снаге усмере на „разоткривање” данашње ТВ стварности!
  7. +2
    16. новембар 2023. 07:28
    Мислим... Али наводно... није сасвим јасно... очигледно... из неког разлога... Може се претпоставити

    Уопштено, ово се зове прорицање судбине на талогу кафе.
    1. -4
      16. новембар 2023. 08:27
      Владимире, изненадићете се, али као особа блиско укључена у истраживање догађаја из времена Другог светског рата и О.В. Већ неких 5 година могу да вам кажем да када историчар често користи фразе „највероватније”, „може се претпоставити” и слично, то значи да има много искуства и веома одговорно приступа свом послу.
      И обрнуто
      1. 0
        16. новембар 2023. 10:15
        Па, „њихови огорчени умови кипте“, и то је све. )))
      2. 0
        16. новембар 2023. 17:19
        Цитат са Леввв.
        фразе „највероватније“, „може се претпоставити“ и слично, то значи да има велико искуство и да свом послу приступа веома одговорно.

        Или није нашао чињенице које потврђују његову верзију. А да не би био разоткривен као лаж, користио је формулу која му омогућава да се повуче – „Нисам ништа тврдио“. Поштовани ауторе, нисте изнели ни једну чињеницу. Нико! Зашто сте објавили ову верзију?! Да се ​​покажем (не желим да мислим да је то било из нижих разлога)?! У чланку пишете да много тога треба истражити. Дакле, истражите, а затим израдите материјал заснован на чињеницама. И још нешто: 5 година истраживања материјала о Великом отаџбинском рату није временски период, не тако дуг временски период, који, по мом мишљењу, не би требало да вам дозволи да се хвалите и сматрате се професионалцем.
  8. +6
    16. новембар 2023. 07:40
    Господо, другови коментаришу, напишите петицију председнику да се спале све архиве, да вас не узнемиравају правом причом, да потомци иду за истим грабљама, иначе не дај Боже да прочитају превише књига и спремаће се за рат, а не парада.
    1. 0
      23. новембар 2023. 13:41
      Цитат из Царталона
      Господо, другови коментаришу, напишите петицију председнику да се спале све архиве, да вас не узнемиравају правом причом, да потомци иду за истим грабљама, иначе не дај Боже да прочитају превише књига и спремаће се за рат, а не парада.

      Па историја као да показује да су се последњих 120 година спремали за параде.Иако је свака земља без изузетка имала победе и поразе
  9. +6
    16. новембар 2023. 08:03
    Још једна верзија која ништа није додала и ништа одузела од историје Панфиловљевих људи.
  10. +10
    16. новембар 2023. 08:05
    испуњена бајком о 28 измишљених јунака...
    Некако данас, историчари су јасно утврдили да подвиг 28 Панфиловца није бајка, већ слика невиђеног херојства, неустрашивости и непоколебљиве храбрости. Симбол великог самопожртвовања зарад спасавања Отаџбине, зарад победе над непријатељем.
    1. 0
      16. новембар 2023. 08:38
      Веома се варате, овај подвиг је била, на пример, битка 19.11.41. новембра 4. године на волоколамском правцу кубанских козака 37. ескадрона 9. армавирског коњичког пука (касније 50. гардијска коњичка Седлетска црвена застава, орден Суворова ) XNUMX. кубанске коњичке дивизије
      https://nvo.ng.ru/history/2001-11-30/5_kazaki.html?ysclid=lp0r6nee7y349264524
      Нажалост, нико није чуо за њега, али је цела земља сазнала за фантастичну битку код Дубосекова.
      Лично, не видим ништа добро у томе што често, уместо да јавности изнесу детаље стварних подвига, којих је било на хиљаде, органи совјетске пропаганде, уз помоћ свакојаких Кривицких , измишљајући детаље не излазећи из редакције, састављао бајке.
      1. +2
        16. новембар 2023. 09:24
        и ево о фантастичној борби
        Шта је ту фантастично? Да ли сте се борили са змајем са 12 глава? На реци Смородини, на Калиновом мосту?
        1. +2
          16. новембар 2023. 12:48
          Шта је фантастично?
          Феноменалност у свему - ова битка је фикција од почетка до самог краја (укључујући имена панфиловаца који наводно учествују у њој).
          О борби изблиза једном. Дубосеково се не помиње ни у једном документу Црвене армије и Вермахта из 1941. године.
          Штавише, сам Кривицки је касније јавно потврдио да је сам саставио детаље.
          Губици немачких тенкова у одбрамбеном сектору били су 1075 16.11. - само 2 резервоара, мачка. били минирани.
          1. +2
            16. новембар 2023. 16:24
            Борба је била на другом месту, шта то мења? Леваневски није лично спасао Чељускиње, добио је хероја Историју пишу обични људи. Грешке, пропусти, претеривање или изостављање, улепшавање или претеривање - све је то карактеристично за описане догађаје. Као резултат тога, стварају се историјске заблуде и стереотипи који нису увек поуздани.А како чињеница да се битка није одиграла на Дубосекову моли за херојство без премца, неустрашивост и храброст? Шта те чини болесним? Зато што Немци нису заузели Москву?
      2. +4
        16. новембар 2023. 10:36
        Цитат са Леввв.
        Веома се варате, овај подвиг је била, на пример, битка 19.11.41. новембра 4. године на волоколамском правцу кубанских козака 37. ескадрона 9. армавирског коњичког пука (касније 50. гардијска коњичка Седлетска црвена застава, орден Суворова ) XNUMX. кубанске коњичке дивизије

        Цитат са Леввв.
        Нажалост, нико није чуо за њега, али је цела земља сазнала за фантастичну битку код Дубосекова.

        И зато не задржавате подвиге које сте споменули, већ „разоткривате“ оно што је постало симбол подвига неколико генерација. Браво, не можеш ништа да кажеш!
        1. +4
          16. новембар 2023. 11:08
          И зато не дижете свој штит пред подвизима које сте споменули.
          А аутор није заинтересован да било шта „разоткрива“.
        2. -2
          16. новембар 2023. 12:42
          И зато не задржавате подвиге које сте споменули, већ „разоткривате“ оно што је постало симбол подвига неколико генерација.
          Не разумем баш значење твоје фразе „не дижи до штита“...
          Не састављам туђе чланке као многи који пишу на ВО.
          Кад год је могуће, увек објављујем само свој материјал, своје лично разумевање догађаја из Другог светског рата, на основу архивских докумената.
          И у овој публикацији изнео сам верзију о томе како је у совјетској историографији рођен један специфичан мит.
          Ако вам се не свиђају овакви чланци, немојте их читати, има много других чланака на ВО
          1. +2
            16. новембар 2023. 13:57
            Цитат са Леввв.
            Не разумем баш значење твоје фразе „не дижи до штита“...
            Не састављам туђе чланке као многи који пишу на ВО.
            Кад год је могуће, увек објављујем само свој материјал, своје лично схватање догађаја из Другог светског рата, на основу архивских докумената.

            Можете ли ми рећи у којој сте архиви нашли документ у коме се огледа ова епизода:
            27. новембра 1941. године, када су немачке тенковске армије тврдоглаво гурале ка Москви, једна од формација 7. Панцер дивизије Вермахта добила је задатак да заузме тактички важан објекат – пажљиво чуван коњски мост преко Канала. Москва код Јахрома. У ту сврху формирана је диверзантска група од најискуснијих добровољаца под командом оберпоручника Рудолфа Рајнека.

            Изашла је са концентрационог пункта дивизије на крају дана и кришом кренула ка објекту на ивици шуме даље од путева – командант је водио своје људе, вођен шестаром и картом. Као резултат тога, под окриљем ноћног мрака, диверзанти су успели да непримећено прођу до моста, муњевито и нечујно уклоне стражаре са западне стране, затим тихо пређу мост и такође муњевито уклоне стражаре који су служили на његовој источној страни. брзина. Затим су сапери укључени у групу пресекли жице које воде до експлозивних пуњења постављених у подножју стубова моста.

            Заузимање је обављено тако брзо и у исто време нечујно да је прошло потпуно непримећено од јединица Црвене армије, које су се налазиле на извесној удаљености од моста, и откриле да је мост већ у рукама непријатеља, само са почетак дневне светлости.

            Штавише, диверзанти су се понашали тако дрско да су чак неко време хладнокрвно пуштали аутомобиле Црвене армије на западну страну канала (у своје заробљеништво). А возачима није пало на памет да људи у белим маскирним оделима који су им љубазно махали, позивајући гестовима да возе брже без провере, уопште нису црвеноармејци, већ фашисти.

            Као резултат тога, Немци су (поред моста) успели да добију додатне трофеје у облику 40 заробљеника и 6 камиона.
            1. -2
              16. новембар 2023. 15:05
              Ово се огледа у једној од књига историчара Василија Степановича Карасева (или неколико). Не сећам се тачно где сада, аутор је дао везе са документима Црвене армије и непријатеља
              1. +3
                16. новембар 2023. 16:53
                Цитат са Леввв.
                То се огледа у једној од књига

                али шта са
                Кад год је могуће, увек објављујем само свој материјал, своје лично схватање догађаја из Другог светског рата, на основу архивских докумената.

                Оне. можете да угурате епизоду у текст о Скорценију који нема никакве везе са њим и јасно уживајући у успеху Вермахта ДРГ, али сте презирни према популаризацији подвига нашег народа?
                Ви сте саучесник оних који воде психолошки рат против наше земље.
          2. +2
            16. новембар 2023. 16:26
            Ако вам се не свиђају овакви чланци, немојте их читати.
            Да ли вам се чланак свиђа или не свиђа, да ли морате прво да га прочитате? Како мислиш?
  11. +4
    16. новембар 2023. 08:36
    Зашто писати такве опусе.Војници 316 су сви хероји.Да није било 18 тенкова, а два, нема везе.На отвореном пољу у новембру са гранатама и противтенковским топовима против тенкова, тешко. дивизија се полако повлачила-нормално.Заменили су територију и освојили време.Било је тешко,крваво.Већ се спремао противудар.
    1. -7
      16. новембар 2023. 08:53
      Зашто писати такве опусе?
      Поштовани, имате ли неку конкретну замерку или допуну текста или сте само имали слободног времена и желели сте да напишете коментар?
  12. +2
    16. новембар 2023. 08:52
    да ли је заиста постојало време? Дубосековска борба

    био, није био. Толико година је ова битка служила као основа патриотског васпитања да се и ако се није догодила, ипак се догодила.
    Седамдесетих година видео сам на ТВ интервју са једним од преживелих учесника те битке. Иван Шадрин.
  13. 0
    16. новембар 2023. 08:56
    Цитат: кор1вет1974
    Подвиг 28 панфиловаца није бајка, већ слика невиђеног херојства, неустрашивости и непоколебљиве храбрости

    Боље да не кажем!
    1. +3
      16. новембар 2023. 09:41
      Подвиг 28 панфиловаца није бајка, већ слика невиђеног херојства, неустрашивости и непоколебљиве храбрости Аутор цени да је, очигледно, слађа Огњиковљева интерпретација 90-их, када су своју земљу и сопствену историју спустили у једну супстанцу.
      1. +4
        16. новембар 2023. 10:23
        Лепше је Огоњиковљево тумачење 90-их, када су своју земљу и сопствену историју спустили у једну суштину.
        Аутора прогањају Кадировљеве „ловоре“, прочитао је најновији уџбеник историје, није му се допао, па је унео амандмане осмех
      2. -3
        16. новембар 2023. 12:36
        друга је љубичаста, очигледно је Огоњиковљево тумачење 90-их слађе
        Драга, пријатније ми је КАДА ПИШУ ИСТИНУ и посвете имена правих хероја у бесмртност, а не када сачињавају псеудоисторијски популарни печат.
        Верујем да је лажима немогуће неговати патриотизам људи.
        О чему сам више пута писао на ВО.
        1. -1
          16. новембар 2023. 17:30
          Цитат са Леввв.
          Драга, љепше ми је КАДА ПИШУ ИСТИНУ

          Нарочито о јунаштву непријатеља, како су овде показали коментатори. А подаци о њиховом херојству нису вађени из архива. Да сте претурали по њима, можда не бисте нашли потврду о поступцима непријатеља који су вас тако одушевили!
        2. 0
          18. новембар 2023. 10:50
          КАДА ПИШУ ИСТИНУ
          Да те питам – “чија ИСТИНА”? Хитлер је имао своју „истину“ (здраво холокауст, нацизам, концентрациони логори, Лебенс Раум и друге „ужитке“ (, цар Хирохито је имао своју (здраво Нанђинг, Шангај, одред 731, „Азија за Азијате“ итд.)) .. Чика Сорош и њему слични... укључујући домаће истинољубе и истинољубе који уклањају "фине батаљоне-зоиа-нинетиаиев-цитаделе...итд.." Да ли... очигледно више волите ове "истине"? добро разумеш?.. ја. .. ево како ја то опет разумем... "тамо" "они" су писали искључиво о "подвизима" својих сународника 100% истина? Нису привлачили, нису улепшавали... Свакакви тенковски и ваздушни "асови" нису себи приписивали "стотине" победа... а тамошња јавност очигледно није навијала и величала своје " хероји”? О да-ах-ах.. све је ту - "Тевтонски витезови! Племенити јапански самураји...!" А овде.. у "овој земљи.. па, сви су разумели! Упркос томе, увек су лагали, пуцали једни на друге, куцали једни на друге..."
  14. -2
    16. новембар 2023. 10:13
    Цитат са Леввв.
    Лично, не видим ништа добро у томе што често, уместо да јавности изнесу детаље стварних подвига, којих је било на хиљаде, органи совјетске пропаганде, уз помоћ свакојаких Кривицких , измишљајући детаље не излазећи из редакције, састављао бајке.


    Ви не видите, неко види.
    Поента није шта се заправо догодило, већ како се односити према ономе што је већ речено. Уништите један мит, створиће други, можда још мање вероватан или, видите, чак потпуно деструктиван. Ово се већ десило, и још увек се дешава.
    Историчари знају истину; што је публика шира, то је већа потреба за генерализацијама, а од генерализације до мита мање је корака.
    Истина је оштар предмет, можете се посећи.
  15. +2
    16. новембар 2023. 10:32
    Сва ова копања и „открићачки чланци” о „митовима совјетске пропаганде” су разбијени једном чињеницом – Немци су заустављени, а Црвена армија је кренула у офанзиву. Аутор се испоставља да је Вермахт марширао победнички, лако сломећи отпор појединих јединица Црвене армије. Поставља се питање: онда су до краја новембра јединице које су напредовале биле практично окрвављене и офанзива је застала? Немачка пропаганда се огрешила на хладно, па саветујем и аутора да уради исто, иначе у његовој причи има више антисовјетизма него покушаја да се исприча подвиг народа који је зауставио фашисте.
    1. -2
      16. новембар 2023. 12:33
      Аутор се испоставља да је Вермахт марширао победнички, лако сломећи отпор појединих јединица Црвене армије.
      Аутор нема таквог закључка - нема потребе приписивати аутору фантазије сопствене композиције.
      1. -2
        16. новембар 2023. 15:57
        Проклетство, не могу да устанем! (Извињавам се због мог „француског“) Да ли је аутор уопште поново прочитао оно што је написао? Да ли сте разумели суштину онога што је рекао? Да ли сте схватили логику догађаја изнесених у чланку? Из материјала произилази да су се Немци кретали као булдожер, бришући на путу лоше организоване и разбацане делове Црвене армије. И одједном су се исцрпили и застали. Па то је потпуна глупост!
  16. +10
    16. новембар 2023. 10:33
    Такође не разумем зашто се о овим темама стално расправља. Зоја је већ постала психопатска паликућа, а морнари су постали криминалци, а Панфиловци су патолошки лажови. Немате шта друго да радите? И тако је већ одгојена Пепси генерација која не зна ко су Суворов, Кутузов, Лењин, Стаљин. И сл. А постоје појединци који никада нису чули за СССР, а заправо не знају ништа о Другом светском рату. И ево вас, испуњавате њихове крхке умове својим истрагама. Питање је шта дођавола?
    1. 0
      18. новембар 2023. 10:53
      Питање је шта дођавола?
      Претпостављам да ће „и твоји и наши плесати за три рубље“ hi
  17. +2
    16. новембар 2023. 11:30
    16. новембра догодило се управо супротно: 1075 јоинт вентуре је већ био мали по саставу

    у ствари, пре овога пук је добио појачање и имао наређења да нападне, као и цела дивизија. Друга ствар је што су га Немци предухитрили, што је довело до пораза пука.
  18. +3
    16. новембар 2023. 11:52
    Па хајде да следимо ауторову логику и да демонтирамо споменике Панфиловцима, јер подвига није било. Како ћемо онда бити бољи од неонациста из Украјине? Или Балти са свакаквим Чесима који уништавају споменике нашим војницима. Цео овај чланак је одвратан, али не могу да га назовем другачије, има исти мирис.
  19. -4
    16. новембар 2023. 12:29
    Желео бих да скренем пажњу читаоцима на следеће фразе:
    „Да ли је заиста било једном. Дубосековска битка, током које су Немци изгубили 18 тенкова?
    не у ауторском материјалу.
    Аутор није поставио такво питање - ово је лична креативност некога из администрације сајта.
  20. +6
    16. новембар 2023. 12:48
    Цитат са Леввв.
    Желео бих да скренем пажњу читаоцима на следеће фразе:
    „Да ли је заиста било једном. Дубосековска битка, током које су Немци изгубили 18 тенкова?
    не у ауторском материјалу.
    Аутор није поставио такво питање - ово је лична креативност некога из администрације сајта.


    Да, нико се суштински не свађа са вама – у суштини, сама чињеница објављивања на ову тему изазива негативност.
    1. 0
      16. новембар 2023. 13:24
      Цитат: С.З.
      Сама чињеница објављивања на ову тему изазива негативност.
      И ви очигледно предлажете да се мит о бици 28 Панфиловца код Дубосекова уздигне у статус неке врсте „свете историјске краве“?

      Ја лично не могу да разумем потребу за бајковитом борбом. Дубосеково као извесна најважнија историјска прекретница, чијим уклањањем се одмах урушава цео пловни пут историје В.О.В.
      А пошто је овај мит настао у руској историографији, мислим да би било занимљиво изнети своја размишљања о механизму његовог стварања.
      1. -3
        16. новембар 2023. 15:57
        Цитат са Леввв.

        Ја лично не могу да разумем потребу за бајковитом борбом. Дубосеково као извесна најважнија историјска прекретница, чијим уклањањем се одмах урушава цео пловни пут историје В.О.В.
        А пошто је овај мит настао у руској историографији, мислим да би било занимљиво изнети своја размишљања о механизму његовог стварања.

        Ваш чланак је заснован на неколико ваших претпоставки. А читаоци имају друге претпоставке... Зашто су њихове претпоставке горе од ваших?
        Сами сте показали да не постоји „механизам за стварање мита“. Говорите о грешкама дописника и уредника. Грешке и незгоде нису механизам. Где је закључак? Тренутни чланак открива обрасце - а који је образац? Читаоци виде образац у вашим претпоставкама. Зато што се понављају са великом упорношћу. Читаоци могу да разумеју...

        Побијате себе када пишете да овај догађај не треба третирати као велику историјску прекретницу. „Занимљиво је изнети неке мисли“ није закључак или доказ релевантности чланка. Немате више о чему да пишете? Иоклмн... тренирајте на мачкама или докажите баснословност борбе између Иље Мурометса и славуја разбојника, ваши потомци ће то ценити. И не морате да тренирате на Панфиловљевим војницима. За ову тему још није дошло ваше време и уопште такви тврдоглави љубавници као што сте ви.
      2. 0
        18. новембар 2023. 11:08
        онда мислим да би било занимљиво да изнесем своја размишљања о механизму његовог стварања.
        и.. ко те је занимљиво питао донеси СВОЈ мисли? Ако не знаш..онда си већ зезнуо разматрања свакакви гадови и њима слични... више од 30 година... И сада такви „јединствени .снежинки“ имају прилику да своје глупости емитују у масе.
        мит о бици 28 панфиловаца
        да, да.. све је то мит! И бајке. А Бог нам је помогао да добијемо рат. Недавно су снимили филм о овоме...
        у статус неке врсте „свете историјске краве“?
        на срећу... У школи сам учио историју, писали су је компетентни историчари а не идеалисти и максималисти. И.. Зашто људи попут ТИ не пишу о томе како су нацисти лагали, преузимали заслуге за стотине оборених авиона, самостално уништавали тенковске дивизије и „потапнули“ бродове у Атлантику? И писати о „лажима и митовима“ у стилу „бацили лешеве“, „једна пушка за три“, да су пропустили почетак рата? Зашто не пишете "ИСТИНА" како су Американци волели напад на Перл Харбор... како су се на Филипинима предали хиљадама практично без борбе, како су поносни Британци седели у утврђеном граду званом Сингапур, имајући бројчано а материјална надмоћ над јапанским десантом без борбе предала град и побила гомилу цивила? Немојте писати о Француској на почетку Другог светског рата? Која је тада важила за најспремнију војску у Европи! Зашто поново не пишете о Британцима, који су се одмах заљубили у скоро све своје колоније у азијско-пацифичком региону? ..Не.. ово је табу или одговор у стилу либерала - "Не занима ме шта они имају...!" Да. Такве људе не занима "шта имају!" Тачније, занима ме колико ће пенија бити пребачено негативан
  21. 0
    16. новембар 2023. 14:07



    У ноћи 16. новембра 16. армија је извршила делимично прегруписавање и у 10 часова прешла у офанзиву. Заузврат, непријатељ је 16. новембра ујутру одлучио да нападне трупе левог бока 16. армије са снагама више од два пешадијска пука тенковима (5. тенковска дивизија). Нацисти су напредовали на споју између 316. пешадијске дивизије и Доваторове коњичке групе и почели да потискују наше јединице. Офанзива обе стране развијала се истовремено на супротним боковима.
    Проверена у борби, мала 316. (сада 8. гардијска) стрељачка дивизија борила се против непријатеља јачином до пешадијског пука са неколико десетина тенкова уз подршку бомбардера на линији Биково, Ченци, Горјуни, блокирајући Волоколамску магистралу и пут до Истре са својим левим бочним јединицама и Москве. Један од пукова дивизије заузео је одбрану на линији 251,0, Петелино, чвор Дубосеково (7 км југоисточно од Волоколамска).
    Пук је покривао најважнији правац ка Москви, јужно од Волоколамске магистрале, штитећи аутопут од пробоја тенковских јединица са југозапада. Пробој великих тенковских снага на овом правцу могао би штетно да утиче на целокупну операцију 16. армије. Било је веома важно одржати линију коју смо заузели. На левом крилу пука били су четни политички инструктор Клочков-Диев и наредник Добробабин са групом војника.
    Из обавештајних података се већ знало да се Немци спремају за нову офанзиву и да су на подручју Муромцева, Жданова, Красикова сконцентрисали тенковски пук (80 тенкова), око два пешадијска пука, шест минобацачких и четири артиљеријске батерије. ; Овде су биле и групе митраљезаца и мотоциклиста.
    Ујутру 16. новембра, непријатељ из рејона Жданова је великим снагама покренуо офанзиву на општем правцу Петелино и Матренино. Група бораца под командом наредника Добробабина, користећи повољан терен, заузела је заклоњени положај код прелаза Дубосеково. Нацисти су, користећи скривене прилазе на левом крилу одбране пука 316. пешадијске дивизије, напали групу са четом пешадије коју је подржавало двадесет тенкова. Не очекујући да ће овде наићи на озбиљан отпор, немачка пешадија је кренула у напад пуном брзином.
    1. +2
      16. новембар 2023. 19:04
      Ујутру 16. новембра, непријатељ из рејона Жданова је великим снагама покренуо офанзиву на општем правцу Петелино и Матренино.
      Подручје са којег је почела офанзива погрешно је именовано.
      Остало је истинита прича помешана са бајком

      На пример:
      Из обавештајних података се већ знало да се Немци спремају за нову офанзиву и да су на подручју Муромцева, Жданова, Красикова сконцентрисали тенковски пук (80 тенкова) и око два пешадијска пука.
      ово је тачно - таква информација до краја дана 15.11. било је 1075 заједничких подухвата, али они нису много помогли
      Из обавештајних података се већ знало да се Немци спремају за нову офанзиву и да у рејону Муромцева, Жданова, Красикова.
      Не очекујући да ће овде наићи на озбиљан отпор, немачка пешадија је кренула у напад пуном брзином.
      ово је бајка, приказивање фашиста као идиота је типичан начин совјетске пропаганде, иначе, чак је и Жуков после рата то с негодовањем приметио
      15.11. Уочи офанзиве, Немци су извршили силовито извиђање левог бока 1075. стрељачког пука и одлично су знали где и шта се може наћи.
      И њихово ваздушно извиђање је функционисало савршено
  22. +2
    16. новембар 2023. 14:22
    За истраживача Великог отаџбинског рата, ево убиствених цитата из публикације:

    „...У документима 1075. стрељачке дивизије и 316. дивизије од 16–17. октобра она је (битка – аутор) описана крајње штедљиво и контрадикторно, иако је 16. октобра то била једина битка јединица дивизије.

    „...Али најзанимљивије је то што је, према једном од оперативних извештаја штаба 316. стрељачке дивизије, у овој борби непријатељ изгубио 17 тенкова (таквих података нема у документима 1075. стрељачке дивизије). ).”

    ...Укратко, ово компликовано историјско питање још увек чека свог истраживача, који ће детаљно проћи у документе непријатеља како би га разјаснио.”

    Зла иронија ДОКУМЕНТАРНЕ историје Великог Отаџбинског рата.
    Копање по борбеним документима - "ратна магла" је постала још већа, све гушћа, испада да је ђаволски, што више докумената (посебно на нивоу дивизија, пукова, батаљона) - више је неспоразума.

    Приче очевидаца, стварних учесника битака, често су у супротности са истим документима (да ли документи не лажу?), често из серијала „веровали или не“.

    А „темељно копање по документима непријатеља“ је велика ствар, и то је све.

    Популарни војни историчар Михаил Тимин пронашао је немачки дневник губитака у авионима најважнијег генерала Фрица.
    Апофигија! Потпуно другачији метод обрачуна губитака, другачији од нашег. По њима испада – или 1 Немац на 10 наших, по другим прорачунима – већ сваки пети. У сваком случају - царраул!!!
    https://www.youtube.com/watch?v=l9ABqHVaDCI

    Никада нећемо сазнати праву цену Победе. Милион овде, два милиона овде...
    Али главна ствар, и поред свих ових документаристичких исмевања истине, јесте барјак наше Победе над Берлином!

    1. +1
      16. новембар 2023. 15:47
      За истраживача Великог отаџбинског рата, ево убиствених цитата из публикације:
      Па, ако вам се ово чини убитачним, онда никада нисте озбиљно истраживали битке код Москве у јесен 41.
      Па онда не почињи hi
      1. 0
        19. новембар 2023. 18:14
        „...Али најзанимљивије је то што је, према једном од оперативних извештаја штаба 316. стрељачке дивизије, у овој борби непријатељ изгубио 17 тенкова (таквих података нема у документима 1075. стрељачке дивизије). ).”

        Ако сте на таквим документима „озбиљно истраживали” битке код Москве, онда је време да завршите са таквим „истраживањем”. Тамо има довољно ратне магле и без вашег „истраживања“.
        1. 0
          19. новембар 2023. 19:22
          Како треба да истражујете? Према послератним мемоарима људи који су се прогласили учесницима битке код Дубосекова и свих њених детаља памтили „као и сада“? лол
    2. +5
      16. новембар 2023. 16:09
      Цитат: Тимофеј Чарута
      Зла иронија ДОКУМЕНТАРНЕ историје Великог Отаџбинског рата.
      Копање по борбеним документима - "ратна магла" је постала још већа, све гушћа, испада да је ђаволски, што више докумената (посебно на нивоу дивизија, пукова, батаљона) - више је неспоразума.

      Приче очевидаца, стварних учесника битака, често су у супротности са истим документима (да ли документи не лажу?), често из серијала „веровали или не“.

      Ох-хо-хо... документи могу генерално бити контрадикторни. Већ сам навео пример са којим сам се сусрео, ЕМНИП, у Љ ув. Уланов, када су пешадијске и тенковске посаде, пратећи резултате заједничког ослобођења једног града, дале документе у којима је свака страна потпуно заборавила на другу. Односно, пешадија је, према њеним документима, ослободила сам град, а танкери су бљеснули негде на периферији. А и танкери у својим документима су ослободили град као једно лице, без пешадије.
      Нагађао сам у коментарима. да постоји и трећа документарна верзија битке – немачка. У којој су верни синови Рајха одбијали све нападе вишеструко надмоћнијих Црвених хорди, уништавајући стотине хиљада бољшевика, али су касније били приморани да се повуку по наређењу да исправе линију фронта. лаугхинг
      1. +2
        16. новембар 2023. 21:00
        Ох-хо-хо... документи могу генерално бити контрадикторни. Већ сам навео пример
        Ваш пример није најгора опција.
        Још је горе када дође до повлачења и када штаб дивизије изгуби везу са штабом пука, изгуби везу са командантима батаљона, а они са својим четама.
        И као резултат тога, дешава се да штаб дивизије извештава штаб армије не о тренутној оперативној ситуацији, већ о својој оптимистичној прогнози како се она највероватније развијала.
        Подаци понекад стижу са закашњењем од неколико дана
  23. +1
    16. новембар 2023. 14:47
    Још једна лажљива антисовјетска бљувотина.
  24. 0
    16. новембар 2023. 14:51
    Цитат са Леввв.
    И ви очигледно предлажете да се мит о бици 28 Панфиловца код Дубосекова уздигне у статус неке врсте „свете историјске краве“?

    Ја лично не могу да разумем потребу за бајковитом борбом. Дубосеково као извесна најважнија историјска прекретница, чијим уклањањем се одмах урушава цео пловни пут историје В.О.В.


    Понављам још једном – видите да се са вама нико не расправља о чињеницама. Сва питања о - ЗАШТО ово пишете? Постоји устаљена слика света, сада није време да се поколеба. Битка код Дубосекова није историјска мистерија, ви сте сами дали многе документе који се односе на те догађаје. Па, стварно не желите да срушите споменик, зар не? Онда зашто?
    1. +3
      16. новембар 2023. 15:43
      Цитат: С.З.
      Понављам још једном – видите да се са вама нико не расправља о чињеницама. Сва питања о - ЗАШТО ово пишете?
      Одговорићу поново:
      И у овој публикацији изнео сам верзију о томе како је у совјетској историографији рођен један специфичан мит.
      Ако вам се не свиђају овакви чланци, немојте их читати, има много других чланака на ВО
      А пошто је овај мит настао у руској историографији, мислим да би било занимљиво изнети своја размишљања о механизму његовог стварања.


      Па да неко ко зна више о овом питању од мене (има мени непознате изворе) исправи моје евентуалне нетачности, или изнесе своја размишљања, како је то уобичајено међу културним људима који проучавају појединачне битке В.О.ИН-а.
      Али очигледно нисам изабрао најбољу локацију за ово.
      1. 0
        16. новембар 2023. 16:59
        Цитат са Леввв.
        Али очигледно нисам изабрао најбољу локацију за ово.

        Контактирајте Сороша, Ходоркрковског, ТсИПСО, они ће вам рећи где је боље објавити.
      2. -1
        16. новембар 2023. 17:46
        Цитат са Леввв.
        Али очигледно нисам изабрао најбољу локацију за ово.

        Контактирајте Сороша, Ходорковског, ТсИПСО, они ће вам рећи где је најбоље објавити.
      3. -1
        18. новембар 2023. 11:13
        Али очигледно нисам изабрао најбољу локацију за ово.
        по свему судећи... и поред деградације, овде су још увек остали трезвени људи...
  25. 0
    16. новембар 2023. 16:58
    Цитат са Леввв.
    И у овој публикацији изнео сам верзију о томе како је у совјетској историографији рођен један специфичан мит.
    Ако вам се не свиђају овакви чланци, немојте их читати, има много других чланака на ВО
    А пошто је овај мит настао у руској историографији, мислим да би било занимљиво изнети своја размишљања о механизму његовог стварања.


    Постојало је само једно питање: ЗАШТО то радиш. Видите да вас ово углавном занима. :)
  26. -1
    16. новембар 2023. 17:04
    Цитат са Леввв.
    Али очигледно нисам изабрао најбољу локацију за ово.


    Сајт није лош, не треба, погледајте колико занимљивих људи и ретких информација има у одељцима Историја и Наоружавање. Понекад није јасно како људи уопште знају одређене ствари и детаље.

    Ваш стил излагања (на пример, одмах сте рекли – мит, а то не подразумева мирну дискусију) изазива емоционалну, а не рационалну реакцију. Жао ми је што моје речи могу изгледати као покушај „научавања животу“. Желео бих само да се разговара о историјским темама, на пример, и, очигледно, то је оно што сте и ви желели.

    Али то је отишло на емоције.

    Понекад форма уништава садржај.
    1. 0
      16. новембар 2023. 17:40
      Форма је одабрана сасвим прикладно, јер је тренутно опште познато да је битка код Дубосекова, према верзији новина Кривицког, мит.
      Желео бих и разговор са поштовањем, али нажалост у теми углавном преовладава следеће:
      Још једна лажљива антисовјетска бљувотина.

      Понекад се чини да су људи на ВО прешли са зена, а они који су комуницирали на ВО пре 5 година давно су га напустили
      1. +3
        16. новембар 2023. 20:34
        они који су комуницирали на ВО пре 5 година су га одавно напустили


        Имате прави утисак лаугхинг
        1. +1
          16. новембар 2023. 21:49
          и све чешће се у то уверавам, авај, ниво одавно није исти регрес
          1. -1
            18. новембар 2023. 11:17
            и све чешће се у то уверавам, авај, ниво одавно није исти
            да, да... чули смо много пута - подигли смо старосну границу за одлазак у пензију - "људи нису исти!", направили смо стотине цркава у које људи не хрле - опет "људи нису исти !”, снимамо следећу шљаку о СССР-у који само ретки иду у биоскоп – и опет „народ није исти!”.. Пишемо „сензације” великодушно намазане по шаву нечим познатим – „ шта је! Опет народ није исти!“ Можда је вредно размислити? Какве ствари овде нису потребне???? И на сајту и у Русији? Ево... колико је „исправних Руса“ јуришало на Верхњи Ларс
      2. +1
        17. новембар 2023. 08:35
        Нажалост, утисак је близак истини.
  27. -1
    16. новембар 2023. 19:12
    Већ сам на десетине пута прочитао да је битка на прелазу Дубосеково наводно лаж. И као да није било битке, а совјетска пропаганда и даље лаже. Ова открића су се појавила током перестројке, када су заинтересоване стране морале да што више дискредитују Совјетски Савез, да дискредитују његову идеологију, постављање циљева, историју и „ужасну совјетску пропаганду“. То је учињено да би сами совјетски људи демонтирали и копали СССР циглу по циглу. Потом је планирана велика пљачка са даљим разбијањем народа који су насељавали СССР. Као што видимо, заинтересовани су успели готово у свему. Али, истина, домаћи интереси никада нису ушли у светску елиту (како су се надали и сањали), добивши ударац у дупе од својих „западних партнера“. Али то је друга прича...
    Што се тиче битке, да ли је било битке (можда ни у Дубосекову, већ у близини)? Дошло је до туче.
    Да ли су се црвеноармејци борили херојски? Херојски.
    Да ли је битно да ли је тамо било 28 људи или компанија? Није ни најмање битно.
    Која је онда сврха све ово истраживати? За страствену особу то може и има смисла. Али стално одуговлачење са овом темом је срамота.
    Понављам још једном: „28 Панфиловца“ је, модерним језиком, совјетски мем, бренд, али на нормалном језику то је велики симбол који је требало уништити. Ово је главна идеја анализе и спора о томе како се 28 људи разликује од компаније.
    1. +2
      16. новембар 2023. 22:04
      Што се тиче битке, да ли је било битке (можда ни у Дубосекову, већ у близини)? Дошло је до туче.
      Да ли су се црвеноармејци борили херојски? Херојски.
      Да ли је битно да ли је тамо било 28 људи или компанија? Није ни најмање битно.
      Причаш као лаик.

      Једноставан пример.
      Рецимо да сте командир вода и имате 44 активна бајонета под својом командом, а сада су вас поставили на позицију, дали вам топ 45 мм и 1 противоклопни топ.
      Онда вам приђе, рецимо, 30 немачких тенкова у пратњи пука моторизоване пешадије и одведе вас са положаја за пола сата до Бењине мајке.
      И тако сте сакупили преживеле борце који су побегли, дошли у штаб пука, и били сте на војном суду и послани у штаб са изреком:
      - Ви сте се изгубили, поручниче, зато нисте извршили постављени задатак. 28 панфиловаца, чак и са мањим противоклопним оруђем, могли су да задрже и већи број тенкова и пешадије ЦЕО ДАН, али нисте могли ни сат времена.

      Како вам се свиђа овај сценарио?

      Овакви новински митови су штетни јер стварају илузију лакоће ратовања и могу навести неискусне команданте да прецене расположиве снаге и средства и да их погрешно поставе.
      И искусни војници су поткопали њихово поверење у истинитост совјетске штампе
      1. +2
        17. новембар 2023. 10:44
        Цитат са Леввв.
        Како вам се свиђа овај сценарио?

        Ово је ратна опција. Али постоји још гора верзија послератног периода. Чак две опције.
        Прво: пошто је 28 војника у канонској верзији (КЗ од 28.11.41. новембра 18.) могло да уништи XNUMX непријатељских тенкова, шта су онда радили остали војници Црвене армије? Зашто се нису борили на исти начин? То значи да народ није хтео да се бори за крвави режим... и идемо даље буради и обручима.
        У исто време, како пишете, на удару су прави хероји који немају импресивне новинске извештаје о уништеним противницима – кажу, какви су ово јунаци, само су неколико тенкова избили, ево 28 панфиловаца - да...
        Друго: пошто је мит о 28 људи Панфилова већ прешао у званичну историју, ударац пада на њега. Ревизиониста два пута извлачи полицајца Добробабина („сви су гинули, а нису се дали, да...“), материјале из чланка „Легенде и чињенице“ итд. И, радећи од појединачног до општег, не почиње више да разоткрива мит, већ да доводи у питање историју тих ратова уопште – „сви су те лагали„Правило тринаестог штрајка, знаш.
        Стога је важно благовремено одвојити историју и митове, уклањајући најодвратније од њих из званичне историје. Не да га разоткријем с помпом, већ да га тихо уклоним. Како су исти Јенкији уклонили ЛК Харуна овна који је током рата пропагирао капетан Кели, заменивши га подвигом заснованим на стварним догађајима: на путу до базе, заједно са копилотом, држао је осакаћени запаљени аутомобил у ваздуху до последњег, дозвољавајући остатку посаде да побегне.
        1. -2
          17. новембар 2023. 11:36
          мит о Панфиловљевим 28 људи већ је прешао у званичну историју


          Али по мом мишљењу не постоји „званична историја“.
          Историја је наука и обим њених података о прошлости се стално повећава.
          Постоји само актуелна „школска верзија” историје и веома је пожељно да она не заостаје превише за најновијим историјским подацима. И није садржавао очигледне митове.
          1. +1
            17. новембар 2023. 13:21
            Цитат из: думп22
            Али по мом мишљењу не постоји „званична историја“.

            Једи. Али ово не би требало да буде бронзани монолит у стилу Еписхева, већ жива историја – како сте ви описали („школска верзија“ је управо званична историја, њен основни ток, који је држава одобрила за стављање у главе својих Грађани осмех ):
            Цитат из: думп22
            актуелну „школску верзију” историје и веома је пожељно да не заостаје превише за најновијим историјским подацима. И није садржавао очигледне митове.

            Заправо, један од разлога распада СССР-а било је окоштавање марксизма-лењинизма и свега што је са њим повезано – пре свега идеологије (са којом је историја тесно повезана). Теорија је престала да се проверава праксом и прилагођава, као што је то било под Лењином и Стаљином – и тиме је престала да одговара свету који се мења. У ствари, СССР је покушао да плови делтом реке која се стално мења, користећи правце пловидбе из XNUMX. века.
            1. 0
              17. новембар 2023. 13:56
              које је држава одобрила за убацивање у главе својих грађана


              Улога „државе“ (тачније не државе, већ актуелне власти у земљи) за мене је генерално упитна у „одобравању историје“.
              По мом мишљењу, актуелна власт не би требало да се меша ни у школске курсеве.

              Зато што се различите странке на власти (а самим тим и владе) редовно мењају – па зашто не би редовно ревидирали школски курс историје?
              На пример, социјалисти су победили на последњим парламентарним изборима – а хитно треба преписати школски програм? Шта ако либерали победе за 5 година? А онда одједном десни конзервативци?
        2. -1
          17. новембар 2023. 15:09
          Стога је важно благовремено одвојити историју и митове, уклањајући најодвратније од њих из званичне историје.
          Дао сам ти плус, али сам сигуран да ће се утопити у гомили минуса.

          У стварности, није отклоњен мит, већ онај који је задирао у његову светост – шеф ГАРФ-а Мироненко.
          И нису га само уклонили, већ након што су се петљали са својим лицем на столу у медијима.

          Али мит је, напротив, само уздигнут – снимљен је играни филм о овој фиктивној бици са извученим тенковима и традиционално глупим фашистима који тврдоглаво иду и иду на позицију ПТ, као овце на клање, као да је победа фашисти над СССР-ом зависили су од успеха ове битке лаугхинг
          Иначе, у совјетско време није постојао такав филм, схватили су да нема потребе да га извлаче још једном - истините информације су већ биле тамо где би требало да буду
          1. 0
            17. новембар 2023. 16:17
            Да ли је Перл Харбор био издајнички напад Јапана или провокација када је Јапанцима намерно дозвољено да нападну?
            А ипак постоји филм
            Цитат са Леввв.
            истините информације су већ биле тамо
            .
            Постоји нешто што је „ратна пропаганда“. Јесте ли чули Британце како разоткривају своју ратну пропаганду? Нисам чуо.... А ти разоткриваш. Оне. радећи за непријатеља. Оне. ти си непријатељ. А када вам је ово речено 100 пута, а ви наставите да истрајете, ово је свестан рад за непријатеља. Ако желите да играте улогу објективног историчара, анализирајте опсаду Троје... и онда са резервом.
            1. +1
              18. новембар 2023. 01:40
              Јесте ли чули Британце како разоткривају своју ратну пропаганду?


              Слушао.
              На пример, британски политичар и писац Артур Понсонби (барон и члан парламента) написао је чувену књигу „Лажи у време рата“, посвећену разоткривању лажности енглеске ратне пропаганде.
              Из његове књиге је позната фраза: „Када се објави рат, прва жртва је истина.'
              1. -1
                18. новембар 2023. 12:31
                Цитат из: думп22
                написао је чувену књигу „Лажи у време рата“, посвећену разоткривању преваре британске ратне пропаганде.

                Током Првог светског рата. И онда? Код нас се „прекидачи“ разоткривају (у крајњој линији) сваког датума сваке године.
                1. +2
                  18. новембар 2023. 14:25
                  Током Првог светског рата. И онда?
                  а онда је вероватно било на десетине књига у којима су учесници истинито испричали историју догађаја.
                  Да ли је Перл Харбор био издајнички напад Јапана или провокација када је Јапанцима намерно дозвољено да нападну?
                  И постоји филм
                  Ово је издајнички напад, јер до данас још није доказано супротно
                2. 0
                  18. новембар 2023. 18:07
                  Током Првог светског рата. И онда?


                  Па, ево новијег примера.
                  Черчил у Британији је званично (!) признат актом парламента 2002. највећи Британац у историји.
                  А британски историчар Џон Чармли, књига „Черчил: Крај славе” и неколико других: назива га расистом, антисемитом који је мрзео Гандија, Хиндусе и све муслимане уопште. Оптужује га да је изазвао глад у Бенгалу 1943. и да је стрељао штрајкајуће раднике у Велсу. И гомила других злочина.

                  А онда овај Чармли мирно предаје на британском универзитету.
            2. -1
              18. новембар 2023. 11:18
              Постоји нешто што је „ратна пропаганда“. Јесте ли чули Британце како разоткривају своју ратну пропаганду? Нисам чуо.... А ти разоткриваш. Оне. радећи за непријатеља.
              Написао сам горе мало детаљније hi Од мене плус за објективност добар
            3. 0
              20. новембар 2023. 18:13
              Цитат: Александар Кочурков
              Да ли је Перл Харбор био издајнички напад Јапана или провокација када је Јапанцима намерно дозвољено да нападну?

              Пеарл Харбор је злочиначко потцењивање непријатеља. осмех
              Сједињене Државе су својим акцијама заиста гурнуле Јапан ка рату. Међутим, сам Јапан је својом агресивном политиком дао одличне разлоге за то. Али Јенкији нису планирали удар на П-Кс са онеспособљавањем базе америчке Пацифичке флоте - Филипини су били изложени јапанском нападу.
              Ко би рекао да ће Јапанци одлучити да обезбеде пацифички бок свог ДЕСО-а у југоисточној Азији, чему је претходила помоћна операција онеспособљавања непријатељске флоте.
              И да – ово је управо издајнички напад без објаве рата, током преговора који су у току.
  28. -4
    16. новембар 2023. 20:30
    Престаните да објављујете овакве чланке. Схватите и прихватите да истина није потребна.
    Овде (на сајту ВО) нема историчара, а осим историчара, истина никога не занима.

    Младе једноставно није брига шта се тачно тамо догодило пре 80 година.
    Али старе људе не можете убедити ни у шта никаквим чињеницама, само ћете их наљутити.
  29. 0
    17. новембар 2023. 07:27
    Поштовани ауторе! Урадили сте нешто када сте писали овај чланак, што, наравно, изазива поштовање. А то што „...лепше ти је КАДА ПИШУ ИСТИНУ и предају у бесмртност имена правих хероја...” је јако добро! Само имена којих хероја сте предали бесмртности у овом чланку? Хајде да брзо прођемо кроз акције 1075. заједничког подухвата 16.10.1941. октобра 316. године, када је „... према једном од оперативних извештаја штаба 17. пешадијске дивизије, у овој борби непријатељ изгубио 17 тенкова...“ и где "... не заборавите на главни трофеј Панфиловаца: XNUMX уништених тенкова" (ту се истраживач труди и имена хероја предаје бесмртности!) Са великим гуштом сте уроњени у раскринкавање совјетске пропаганде и „новинара Кривицког“! Скривајући се иза племенитог слогана трагања за истином, од противника захтевате само чињенице и мапе. Истовремено, у чланку само нагађате!
    У тешким временима земљи су били потребни хероји, а сада јесте. И тада се водио (и још увек се води) „информативни рат“ и „новинар Кривицки“ се борио у овом рату како је могао (тамо су, као што знамо, „сва средства добра“), али се борио за своју земљу која се сада зове Русија. А за коју земљу разоткривате „причу о 28 измишљених хероја“? Скривајући се иза племенитог циља, сипате траву на симбол храбрости Великог отаџбинског рата! Заиста мирише на наруџбу „партнера“!
    1. -3
      17. новембар 2023. 12:41
      Само имена којих хероја сте предали бесмртности у овом чланку?
      Одакле вам идеја да је сврха чланка да овековечи имена јунака?
      Изгледа да сам јасно написао:
      Укратко, ово збуњујуће историјско питање још увек чека свог истраживача, који ће детаљно проћи у документе непријатеља како би га разјаснио.
      Да имам довољан скуп докумената из којих је било могуће реконструисати историјске акције 316. СД у октобру 41. године, написао бих чланак са именима учесника догађаја. Али ја их немам. Али нећу да маштам, идући путем Кривицких.

      Што се хероја тиче, на овом сајту се налази мој чланак о Зоји Космодемјанској, где сам навео неке до сада необјављене податке добијене из докумената свемирских летелица и објаснио шта је тачно, по мом мишљењу, био њен подвиг
      А за коју земљу разоткривате „причу о 28 измишљених хероја“?
      Драга моја, нешто си помешао.
      Не разоткривам ништа - ова бајка је разоткривена много пре мене.
      Управо сам претпоставио како је настао овај мит о 28 Панфиловца, тј. да су се, по мом мишљењу, стварна борбена збивања од 16. октобра затим трансформисала и пренела на дан 16. новембра.
      И да је права историјска личност политички инструктор П.Б. Викхрев је прво послужио као прототип за фантастичног политичког инструктора Диева, а затим га је заменио прави Клочков.
      Прочитајте пажљивије публикације мачке. окупили да коментаришу
      Заиста мирише на наруџбу „партнера“!
      Поштовани, прецењујете значај мог чланка који ће на овом сајту прочитати највише 20-30 хиљада људи.

      Много већу штету имиџу земље наносе сталне лажи високих државних званичника
  30. -1
    17. новембар 2023. 07:40
    Цитат са Леввв.
    Битка код Дубосекова, према новинама Кривицког, је мит.


    И?
    1. 0
      20. новембар 2023. 18:23
      Цитат: С.З.
      И?

      И морамо пажљиво одвојити мит и стварне догађаје, остављајући ове последње у историји.
      Херојска одбрана 316. пешадијске дивизије од квантитативно и квалитативно надмоћнијег непријатеља је историја.
      28 панфиловаца у канонској верзији – оставите их као пример војне пропаганде за подизање морала у ратним временима, чинећи од њих колективну слику за стварне подвиге бораца целе дивизије (на срећу, новембра 1941. било их је довољно у стрељачке дивизије 1073, 1075 и 1077 - истих 11 сапера).
  31. -3
    17. новембар 2023. 07:45
    Цитат са Леввв.
    и све чешће се у то уверавам, авај, ниво одавно није исти


    Неопходно је узети у обзир колико је сада време – време када долази до поларизације и када се контрадикције појачавају. Поред нашег мирног разговора, постоји још један свет у коме људи у униформи живе и размишљају, виђам их скоро сваки дан. То су два паралелна света различитих вредности, у једном од којих је вредност једноставно преживети до јутра. Потребна им је подршка и у стварном и у свету идеја.

    Ови светови се укрштају у неким тачкама.

    Није време да се дирамо у старе митове.
  32. -2
    17. новембар 2023. 07:48
    Цитат од сансан
    У тешким временима земљи су били потребни хероји, а сада јесте. И тада се водио (и још се води) „информативни рат“ и „новинар Кривицки“ се борио у овом рату како је могао (тамо су, као што знамо, „сва средства добра“), али се борио за своју земљу која се сада зове Русија.


    Договорити се. Сада је информативни рат и једноставно није право време за „разоткривање старих митова“, јер би такве акције могле помоћи непријатељу.
  33. +2
    17. новембар 2023. 11:19
    Новинске публикације се не могу сматрати историјским документима. То је све. Сви су скренули пажњу на новинску бајку коју је створио Кривицки.
    После рата, војно тужилаштво је све средило.
    Чак и уз идеолошку пристрасност тужилаштва у корист совјетског режима и свих његових смерница, битка 28 Панфиловца препозната је као бајка.
    И то је била распрострањена пракса тих времена.
    И не морате да га грдите - новине су биле оружје са свим оним што имплицира. Па, да ли је требало да пишем о Вјаземском котлићу? Тако су писали о 28 Панфиловаца.
    Својевремено ме је занимала Острогошко-Росошанска операција Малог Сатурна – мале домовине у тим местима.
    Занимало ме је на следећи начин: сакупљао сам приче од старинаца, а затим их упоређивао са документима „У сећање народа“ и „Подвигу народа“.
    Врло занимљиво.
    На пример, заувек незаборавна Кантемировка Вороњешке области (дивизија је названа у њену част), према свим документима, укључујући немачка (представљена у збирци за годишњицу Стаљинградске битке), ослобођена је 20. децембра. , 1942. и ту се 19. децембра слави дан ослобођења; село су ослободили војници 267. пешадијске дивизије уз подршку неколико тенкова 17. ТК (углавном лаких Т-60 или Т-70), а на фестивалу су из све снаге хвалили 17. ТК.
    А таквих недоследности и очигледних превара има много, а понекад се доводе у везу са веома крвавим случајевима, попут стрељања цивила.
  34. 0
    17. новембар 2023. 11:49
    Цитат: Финтифлушкин
    Новинске публикације се не могу сматрати историјским документима. То је све.

    Новинска публикација је историјски документ, доказ, али не и једини. Чак и војни извештаји лажу (запамтите - "лажи као војни билтен") - понекад са намером, понекад без.
    Различити документи се упоређују - тада можете сазнати истину, али не увек.
  35. +1
    17. новембар 2023. 13:50
    Цитат из: думп22
    Истина никог осим историчара не занима.
    Када је то историчари заинтересовани истину ?
  36. 0
    17. новембар 2023. 15:38
    Цитат од Сеал-а
    Када је историчаре занимала истина?

    Праве – увек.
  37. -3
    17. новембар 2023. 16:56
    Жеђ за сазнањем истине главна је покретачка снага и главни подстицај правог историчара.
    Штавише, ових дана права историја В.О.В. Обнављају га углавном не професионални историчари, већ ентузијасти.
    И то не ради стицања материјалне користи, већ на губитку.
    Можда је ово и на боље (што нису професионални)
    1. 0
      17. новембар 2023. 17:53
      Цитат са Леввв.
      Жеђ за сазнањем истине главна је покретачка снага и главни подстицај правог историчара.

      Како вам ово одговара? Користиш све аргументе, чак и само наговештаје, да превариш хероје. И све то под плаштом борбе за историјску истину. Сви ваши сведоци су лажови и сањари, а само немачка документа су ЛАЖНА.
      Још једном да подсетим да немачки документ (извод из наређења) тера једну од подгрупа (Хоппе) БГ1 да нападне положаје 2. вода 4. чете и како сте глупо, најглупљим аргументима, скренули њих из околине Дубосекова. А сведоци потврђују да је Хопе извршио наређење, тј. БИЛА ТУЧА!!.
      Зашто тако пристрасан? Па, Немци су то зезнули тамо, и нису хтели да то покажу у ЖБД (који је попуњен после борбе дана) и уклонили су непријатне тренутке (као на станици Матренино, где је Мамиш-Ули срушен одатле). Иначе, и Момиш-Улија сте назвали лажовом, и он је имао претеривања, али укупна слика коју је описао је тачна.
      Две ствари вас спречавају да филтрирате фикцију од истине:
      прва смишљена намера да се оцрне јунаци;
      други је недостатак знања у одређеној области.
  38. +2
    17. новембар 2023. 18:58
    Аутора овог брбљања треба затворити због дискредитације Совјетске армије!
    1. -1
      17. новембар 2023. 22:04
      Па, ако га затворите, онда за дискредитацију Црвене армије, изгледа да аутор није написао ништа лоше у односу на Совјетску армију.
      Али ипак, хвала вам пуно на благовременом сигналу, наши надлежни ће то свакако решити са аутором да
  39. +1
    17. новембар 2023. 21:53
    Још један делиријум упаљене свести, на тему "да ли је било или није"?
    Одговор је очигледан већини, али свакако не и аутору.
    Можда је довољно да једном у шест месеци престанете да се бавите графоманијом на ову тему?
    Администрација сајта треба да обрати пажњу на ово.
  40. -2
    17. новембар 2023. 22:02
    Цитат из Цхениа
    Још једном да подсетим да немачки документ (извод из наређења) тера једну од подгрупа (Хоппе) БГ1 да нападне положаје 2. вода 4. чете и како сте глупо, најглупљим аргументима, скренули њих из околине Дубосекова. А сведоци потврђују да је Хопе извршио наређење, тј. БИЛА ТУЧА!!.

    Драга моја, већ сам ти одговорио: не занима ме да расправљам о твојим визијама и резултатима пажљивог испитивања размака између редова у евиденцији немачких железничких записа – тражи простаклука за овај задатак са великим истуреним ушима и са иста претерана машта као твоја
    1. 0
      18. новембар 2023. 18:59
      Драга, зајебаваш неког другог. То што немате јасно објашњење како Хопе није могао да изврши наређење (чињеница у немачким документима) које нас је обавезало да нападнемо наш познати вод. Е, десило се да се овај вод нашао на офанзивном путу (по документованом наређењу) јединице БГ1 која је била попуњена тенковима. А ви сада гурате верзију да су Немци видели слабу тачку, где од Дубосекова до Ширјаева апсолутно није било трупа. И тако су у последњем тренутку променили ред и масовно јурнули у Петелино, преко Морозова и Ширјаева.
      Ово није био случај. Немци су се попели кроз железничку пругу (а у удубљењима су била два пролаза) и грабули до краја (толико да је за ЗхБД било срамота да напише нешто о Хоппеовој подгрупи.)
      И тек тада су тенкови морали да пузе около (у 11.30 по московском времену) путем који сте назначили СИЛА да би се прегруписали.
      И ваш одвод се рачуна. ЋУТАЊЕ И МУКАЊЕ ЈАГЊЕТА.
  41. -1
    18. новембар 2023. 00:08
    Цитат са Леввв.
    када историчар често користи фразе „највероватније“, „може се претпоставити“ и слично, то значи да он

    Покушавам да збуни истрагу! И не жели да буде оптужен по члану 307 Кривичног закона Руске Федерације! Није добар грађанин Тјурин. Само искреним признањем и потпуним покајањем можете олакшати своју судбину! Зато ћу поновити питање - "Под којим околностима вас је регрутовао становник америчке обавештајне службе?"
  42. +1
    18. новембар 2023. 03:40
    Књига маршала победе Г.К. Једно време нису хтели да објаве Жукова, углавном зато што је доводио у питање конкретну чињеницу ове битке Панфиловца. Али то ни на који начин не умањује херојску одбрану Панфиловљеве дивизије и масовно херојство Црвене армије.
    1. +1
      18. новембар 2023. 12:20
      А посебно масовно херојство бораца и команданата 1075. заједничког подухвата.
      Али ко је и када расправљао са овим?
  43. +3
    19. новембар 2023. 00:44
    Након читања коментара на чланак, мој стари закључак је још једном потврђен.
    Код нас се историја не доживљава као наука, већ као одређена збирка канонских, високо светих текстова попут „Житија светих“, што потпуно уништава њену аналитичку и развојну вредност.
    Наравно, аутор је одабрао, можда, нешто сигурнији стил излагања теорије него што је требало. Међутим, вреди разумети да је почетни, па и средњи период Другог светског рата био више него богат догађајима; често су изгубљени не само делови мозаика, већ и цели делови огромне слагалице.
    Војни конвоји са документима и штабовима су се носили у чорби, читаве јединице су биле опкољене и гинуле, веза је била проклето релативна, људи су гинули у серијама и они који су то посматрали такође су гинули, а они који су то посматрали такође су гинули - а понекад је било нико да каже, а понекад није било времена ни да се присете конкретних епизода – јер су се катастрофално повлачили, напредовали са невероватним тензијама, а људи нису имали времена или парче папира да нажврљају нешто за мемоаре. Да, и ово није било охрабрено..
    Дакле, слој легенди и митова за такве догађаје је нормалан. И препоручљиво је, да, радити с тим и покушати да то рашчистимо.
    Међутим, одмах ћу приметити да је ово нереалан задатак - због традиционалног става људи са којима сам започео пост. И киклопска размера саме приче. Заправо, овде се поставља и политичко питање... научни ревизионизам нема политичку вредност, сада агитпропу није исплативо да диже муљ са дна тих времена, поништавајући херојска дела и демонстрирајући између осталог и застрашујуће лакоћа са којом су људи тада умирали без трага и вести, ужасна глупост како се то могло догодити. Ово може створити непотребне алузије и створити непотребна осећања.
    Твој део слагалице, ауторе, је премали и има преоштре ивице - а они не воле да слажу овде, дај нам неке карте или, у најгорем случају, домине.
    1. 0
      19. новембар 2023. 16:55
      Наравно, аутор је одабрао, можда, нешто сигурнији стил излагања теорије него што је требало
      Већ сам покушао да чешће убацујем речи „могуће” и „изгледа” - какво је самопоуздање захтева
      А верзија је заснована на анализи чланака Г. Иванова (Известија), В. Чернишева (Комсомолскаја Правда), В. Коротејева (Кр. Звезда) и Кривицког.
      Постоји аналогија са битком на фарми. У свим чланцима има доста Боличева, веза се може пратити врло јасно
      Након читања коментара на чланак, мој стари закључак је још једном потврђен.
      И мој такође - из неког разлога многи совјетски људи су прожети акутном мржњом према ауторима публикација које разоткривају неки мит који је створила совјетска пропаганда.
    2. +1
      20. новембар 2023. 18:28
      Цитат од Кнелл Варденхеарт
      Војни конвоји са документима и штабовима су се носили у чорби, читаве јединице су биле опкољене и гинуле, веза је била проклето релативна, људи су гинули у серијама и они који су то посматрали такође су гинули, а они који су то посматрали такође су гинули - а понекад је било нико да каже, а понекад није било времена ни да се присете конкретних епизода – јер су се катастрофално повлачили, напредовали са невероватним тензијама, а људи нису имали времена или парче папира да нажврљају нешто за мемоаре.

      Да... запамтите, Шеин и Уланов су се жалили током свог рада на „Реду у тенковским снагама“ да дођеш у архиву по материјале о некој вези за лето 1941. - и ту је мршава фасцикла са предратним подацима, а онда - у најбољем случају неколико нечитљивих папирића, или чак ништа..
  44. +1
    20. новембар 2023. 12:21
    Нажалост, не знам где је који пук био стациониран и ког датума. Знам једно – рад на „разбијању митова“ о том Великом рату је једна од најподлијих активности, слична пљувању на Вечни пламен! Ови хероји су одавно постали симболи наше Велике победе. Пут и остати их без замућења места датума и бројева дела, тј. заправо уништавање ликова.
    1. +1
      21. новембар 2023. 15:51
      Знам једно – рад на „разбијању митова“ о том Великом рату је једна од најподлијих активности
      Драги моји, историчари не могу бити одговорни за то што су током рата политичке агенције често стварале митове.
      А када историчар поврати СТВАРАН ток догађаја у Другом светском рату, он ће хтети-нехтети разоткрити неколико митова.
      Ако ми не верујете, прочитајте дела Исајева, на пример Котлови из 41.
      Или предлажете да се потпуно забрани писање истинито историја В.О.В., кажу нека остане како се писала у време СССР-а?
  45. +1
    21. новембар 2023. 07:23
    Кхол је написао да мећава вози према приручницима Стејт департмента
  46. 0
    23. новембар 2023. 22:17
    Цитат: Прокима
    Аутору је, пре објављивања свог псеудоекспонирања, требало само да погледа на карту, наиме, који део фронта је бранила 316. Панфиловска дивизија. Ово је линија Малеевка - Ченци - Болшое Николское - Петелино. Није ли то превише за само једну дивизију, чак и обучену као Панфилов? Ех, аутор? И зато мали број војника, мине, противтенковске пушке, молотовљеви коктели, јер нормална артиљерија не може да засити све тенковске опасне области. Искривљена битка у Дубосекову једноставно је утопљена у „епизоде“ где се шачица војника борила до смрти против тенкова.

    Ја сам потомак једног од Панфилрвцева. У свом последњем писму, Иван-деда је написао да су активно постављали лажне мете, кретали се по позицијама и намерно палили да покажу многострукост. Углавном, препоручујем да писац који је овде написао чланак некако врати мог деду код мене или пређе на три слова. Иначе, последње писмо је било касније од оног када је „умро“. Из свег прескока са панфиловцима сазнао сам једно – наши московски писци су и даље исти уметници који су све покварили...
  47. 0
    23. новембар 2023. 22:22
    Цитат са Леввв.
    Наравно, аутор је одабрао, можда, нешто сигурнији стил излагања теорије него што је требало
    Већ сам покушао да чешће убацујем речи „могуће” и „изгледа” - какво је самопоуздање захтева
    А верзија је заснована на анализи чланака Г. Иванова (Известија), В. Чернишева (Комсомолскаја Правда), В. Коротејева (Кр. Звезда) и Кривицког.
    Постоји аналогија са битком на фарми. У свим чланцима има доста Боличева, веза се може пратити врло јасно
    Након читања коментара на чланак, мој стари закључак је још једном потврђен.
    И мој такође - из неког разлога многи совјетски људи су прожети акутном мржњом према ауторима публикација које разоткривају неки мит који је створила совјетска пропаганда.

    Комсомолскаја Правда неколико пута месечно објављује лажне вести. Сви ови историчари и писци би ми вратили деду Панфилова и онда бих им све опростио. И тако сам спреман да победим лица која се смеју, као што је мој деда тукао фашисте.
  48. 0
    23. новембар 2023. 22:33
    Леф Тјурин је написао да је мој покојни деда Панфилов измишљен. Једна ствар коју не разумем је ко је зауставио фашисте, писце попут њега или Хероје? Било је 5 мојих рођака који су служили са Панфиловом и сви су знали само отприлике ко је и како погинуо. Али дедови су сада били као ја. Ако ти ја, Лео, договорим нешто непристојно, хоћеш ли и ти рећи да је ово фикција?
    1. 0
      26. новембар 2023. 16:01
      Леф Тјурин је написао да је мој покојни деда Панфилов измишљен.
      Где и када сте писали? белаи
      Специфичан цитат можеш ли то дати, или је то била банална демагошка ствар?

  49. 0
    24. новембар 2023. 06:41
    Ауторе, зашто не верујете Мединском? А и Министарство одбране РФ је одлично - отворили су приступ архиви у Подолску свима који нису превише лијени

„Десни сектор“ (забрањен у Русији), „Украјинска побуњеничка армија“ (УПА) (забрањена у Русији), ИСИС (забрањена у Русији), „Џабхат Фатах ал-Шам“ раније „Џабхат ал-Нусра“ (забрањена у Русији) , Талибани (забрањено у Русији), Ал-Каида (забрањено у Русији), Фондација за борбу против корупције (забрањено у Русији), Штаб Наваљног (забрањено у Русији), Фацебоок (забрањено у Русији), Инстаграм (забрањено у Русији), Мета (забрањено у Русији), Мизантропска дивизија (забрањена у Русији), Азов (забрањена у Русији), Муслиманска браћа (забрањена у Русији), Аум Схинрикио (забрањена у Русији), АУЕ (забрањена у Русији), УНА-УНСО (забрањена у Русији) Русија), Меџлис кримскотатарског народа (забрањено у Русији), Легија „Слобода Русије“ (оружана формација, призната као терористичка у Руској Федерацији и забрањена)

„Непрофитне организације, нерегистрована јавна удружења или појединци који обављају функцију страног агента“, као и медији који обављају функцију страног агента: „Медуза“; "Глас Америке"; „Реалности“; "Садашњост"; „Радио Слобода“; Пономарев; Савитскаиа; Маркелов; Камалиагин; Апакхонцхицх; Макаревицх; Дуд; Гордон; Зхданов; Медведев; Федоров; "Сова"; "Савез лекара"; „РКК” „Левада центар”; "Меморијал"; "Глас"; „Личност и право“; "Киша"; "Медиазон"; „Дојче веле”; КМС "Кавкаски чвор"; "Инсајдер"; "Нове новине"