Најзаштићенији брод у историји

455
Најзаштићенији брод у историји


...Тим
Гвоздени низови наређења -
А у мору је лом
Испружен од зида.
ванредне ситуације,
Задаци имају гвоздене рокове
И таласи су бачени
Са гвозденом нијансом.
Валериј Белозеров.

У првој половини двадесетог века било је немогуће замислити ратни брод без структуралне заштите. У овом или оном облику био је присутан свуда. Чак су и разарачи скромне величине имали антифрагментациони оклоп за кормиларницу, кућишта котлова и торпедне цеви.



Представници сваке класе разликовали су се у проценту тежине оклопа и померања.

За јапанску лаку крстарицу Иубари ова вредност је била само 8%. У апсолутном износу - 350 тона оклопних плоча, што је било довољно за опремање "цитаделе" дужине 58 метара. Бок крстарице по целој висини био је прекривен појасом дебљине 1,5 инча (38 мм). За његову горњу ивицу била је причвршћена палуба дебљине 1 инча (25 мм). Скромни индикатори који су пружали само заштиту од фрагментације.

Дизајнери тешке крстарице Могами потрошили су 15% стандардног депласмана на обезбеђење заштите. Цифра од 2 тона указује на то да је Могами имао импресиван антибалистички оклоп.

За совјетску крстарицу пројекта 26-бис, овај однос је достигао 18%. Ставке терета и депласман су нелинеарно повезани, па што је брод мањи, већи је удео депласмана који пада на његов труп и електрану. Конструктори Максима Горког постигли су изванредне резултате, успевши да на лаку крстарицу депласмана од 8 тона поставе оклопну заштиту од 200 тона.

Немачки „џепни бојни бродови“ класе Деутсцхланд издвојили су четвртину свог депласмана да обезбеде заштиту. Још једна рекордна цифра за бродове стандардног депласмана од 11-12 хиљада тона.

На великим бродовима из 1930-их и 1940-их, тежина оклопне заштите почела је јасно да надмашује друге ставке терета.

За заштиту Јамато-а коришћено је 20 хиљада тона оклопних плоча. Међутим, таква фигура није изгледала запањујуће у поређењу са величином самог Иамато-а. Према подацима о дизајну, тежина оклопа је била само трећина стандардног депласмана брода.

У мањој тежинској категорији исти однос (33%) поседовали су италијански авиони типа Литорио и британски краљ Џорџ В.

Много масивније „гранате“ носили су бојни бродови америчке морнарице.

Више од 41% депласмана брода додељено је да се обезбеди заштита брода класе Северна Каролина! За веће и напредније Ајове, ова цифра се незнатно смањила - на 39%. У стварности, то је значило присуство 18-19 хиљада тона оклопа, у зависности од карактеристика сваког брода.

Са свим спектакуларним односима и присуством заштите, други по маси после Иамато-а, дизајн Ајове одликовао се смелим и сумњивим одлукама. Што нам не дозвољава да извучемо јасне закључке када га упоредимо са конкурентима.

И сада смо стигли на врх листе. Најдаље су отишли ​​представници немачке школе, чији је екстремни оклоп био укључен историу.

Бизмаркови рекорди били су предвидљиви због величине брода. Али било је сасвим неочекивано пронаћи још један брод. Мали бојни брод Шарнхорст.


У које сврхе је овде постигнут тако висок ниво безбедности? У пројекту бојног брода, који је у свим осталим аспектима сматран „малодимензионираним“. О овом феномену ћемо говорити детаљније.

Да ли је поштено назвати Шарнхорст бојни брод?


Током овог периода настало је неколико пројеката великих бродова, чија је класификација остала мистерија за историчаре.

Прву групу чинили су „суперкрстарари“, дизајнирани за борбу против конвенционалних тешких крстарица. Упечатљив пример је Аљаска, за коју су Јенкији смислили мистериозну ознаку ЦБ-1 (крузер велики). Па, веома велика крстарица.

Ово укључује и недовршени јапански пројекат Б-65.

Још даље су отишли ​​у Совјетском Савезу, где је после рата постављена серија крстарица пројекта 36 (Стаљинград) од 500 тона.

Друга категорија су били „мали бојни бродови“, који су грађени за посебне тактичке задатке, као и због разних политичких и финансијских ограничења. Француски „Дункирк“ и немачки „Сцхарнхорст“ потпадају под овај опис.

Шарнхорст је био прелазни пројекат, у коме су још увек били видљиви трагови версајских ограничења. Зову га директним наследником Немачке, али су се у стварности њихови путеви разишли у фази скице. У пројекту Шарнхорст, Немци су применили сво нагомилано искуство у стварању брзих и добро заштићених бојних крстарица из доба Првог светског рата.

Денкерк, још смешнији и високо специјализовани „мали бојни брод“ са релативно танким оклопом и артиљеријом од 330 мм, у почетку је разматран за улогу главног ривала.

Немци су били веома вољни да створе достојног противника и на крају су добили неколико јединствених јединица. „Шарнхорст” и „Гнајзенау”.

"Унтерменсцх"


Пројектил главног калибра Шарнхорст тежио је 330 кг.

Британска шкољка од 13,5 инча била је скоро дупло тежа (720 кг). И ова вредност се сматрала најубедљивијом међу правим калибрима бојних бродова. На пример, 16-инчни топови из Јужне Дакоте могли су да сипају гранате тешке 1 кг на непријатеља.

Два од четири бојна брода Криегсмарине имала су смешну (по стандардима класе) ватрену моћ. Немци су разумели ситуацију и унапред су смислили формулу: заменили 3к3 283 мм са 3к2 380 мм.

Авај, чак ни појава шест топова од 380 мм не би учинила Шарнхорст пуноправним бојним бродом по стандардима 1940-их. За успешне наступе у Мајор лиги недостајало му је око 5 тона депласмана.

И уз задржавање претходне резерве, заједно са недостатком жеље за компромисима (пример таквог компромиса је шема постављања артиљерије на Рицхелиеу ЛЦ), немачки проблем је имао једино могуће решење. Да би се Шарнхорст претворио у пуноправни бојни брод, било је потребно додатних 10 тона. Која није имала где да се појави.

Што се тиче стандардне депласмане, „мања“ је приближно одговарала великој крстарици „Аљаска“. И ту су се све сличности међу њима завршиле.

Укупна тежина резервата Аљаске била је 5 тона (000%).

Борбена стабилност Шарнхорста је обезбеђена 14 тона конструкцијске заштите. Визуелни еквивалент ове вредности је 200 железничких вагона са ваљаним металом.

Тежина оклопне заштите Шарнхорста била је око 44–45% његовог стандардног померања. Ниједан други брод у историји није имао сличнији однос.

Резултат је био нешто незамисливо. Оклоп је омогућио да издржи поготке граната највећег калибра (381–406 мм). Међутим, састав оружја категорички је забрањивао Шарнхорсту да се приближи непријатељу наоружаном пушкама од 15/16 инча.

1941. године, током рације на Атлантику, Шарнхорст и Гнајзенау су открили конвој у коме га је чувао старији бојни брод Рамиллес (1913). Команданти немачких јуришника сматрали су да топови од 283 мм неће моћи да обезбеде брзу одмазду против таквог противника. Брза рација је претила да се претвори у исцрпљујући дуел, где су гранате тешке 870 кг могле да стигну као одговор. Правилно проценивши своје шансе, „јуришници” су нестали на хоризонту...

Уз сву тежину свог оклопа, Шарнхорст није изгледао као неспретна баржа. Изграђен је у ери универзалне страсти за брзином и добио је електрану огромне снаге (160 КС). Ова вредност је премашила перформансе Бизмаркове електране. У данашње време чак ни нуклеарне крстарице немају такве карактеристике. Пуна брзина Шарнхорста је премашила 000 чворова, а резерва горива му је омогућила да пређе раздаљину од 30 миља при брзини од 15 чворова.


Брзина је омогућила да се диктирају „непоштена“ правила борбе. Лако је „побећи” од јачег противника, задржавајући право да нападне свакога ко је очигледно био слабији. Узимајући у обзир чињеницу да огромна већина бродова није имала начина да одбије ултра-заштићено чудовиште брзометним топовима калибра 283 мм.

Апсурдно, на први поглед, поређење Шарнхорста са Аљаском показује да су са сличним депласманом (30-32 хиљаде тона) Немци успели да направе брод неупоредиво виших борбених квалитета.

С обзиром на размере претње коју је представљао, Шарнхорст је имао све разлоге да се зове бојни брод.

На шта је потрошено 14 тона депласмана?


Вертикална заштита Шарнхорста била је дебља него код свих бојних бродова, укључујући и легендарни Јамато. Главни оклопни појас Шарнхорста имао је дебљину од 350 мм.

За поређење: дебљина Бизмарковог појаса била је 320 мм. Бојни бродови класе Нортх Царолине имају 300 мм.

„Ајова“ је имала клинасти појас променљиве дебљине (од 307 у горњем делу до 41 мм у доњем делу).

ЛК типа Краљ Џорџ В (до 380 мм) и, наравно, Јамато (410 мм) имали су знатно дебљи појасни оклоп.

Али Немци су припремили још једног аса у рукаву. Као и други велики немачки бродови, Шарнхорст је добио тзв. оклопна палуба, која је била причвршћена косинама за доњу ивицу појаса. Другим речима, ако је пројектил ипак пробио главни појас од 350 мм, након неколико метара нова препрека му је стајала на путу. Плоча је дебљине 105 мм, чак се налази и на значајном нагибу. Ово решење је омогућило одбијање било каквих фрагмената, па чак и самог пројектила, који је већ потрошио лавовски део своје енергије на продор кроз главни појас.

Укупна дебљина вертикалне заштите Шарнхорста (455 мм) била је неочекивано велика у поређењу са перформансама било ког капиталног брода.

Штавише, све је то постигнуто без фалсификата и поједностављивања. За разлику од америчких конструктора, Немци су негирали могућност употребе оклопног појаса помереног унутар трупа, сматрајући да је неразумно остављати спољни део бока незаштићеним.


Канонски поглед на бојни брод класе Шарнхорст, у коме се јасно види његов рељефни оклопни појас.

Изнад главног појаса налазио се „горњи“ антифрагментациони појас дебљине 45 мм, који је достизао висину горње палубе.

455 и 45 – разлика је колосална.

С друге стране, ова вредност одговара дебљини главног оклопног појаса крстарице Нирнберг (касније Адмирал Макаров). У случају Шарнхорста, ово се сматрало „лаком“ заштитом од фрагментације, применљивом на горњи део бочне стране. Дат је пример да се читалац подсети на размере о којима је реч.

Многи вршњаци немачког бојног брода (Н. Царолине, Рицхелиеу, Иамато) нису могли ни да рачунају на такву заштиту. Иновативне шеме Американаца („Јужна Дакота“, „Ајова“) одбациле су само присуство таквог елемента као што је „горњи појас“. Оклоп ових бродова био је зазидан дубоко унутар трупа и покривао је само виталне одељке.

Наравно, било је пројеката са још импресивнијом заштитом казамата. Тако је горњи појас „Литториа“ имао дебљину од 70 мм. Али прави рекордер је био Бизмарк са вредношћу од 145 мм.

Али поново се враћамо беби Шарнхорсту.

Његова цитадела се завршавала на удаљености од 41 м од стабла. Преостали део трупа био је прекривен појасним оклопом дебљине 70 мм. Она је то покрила темељно, без шале. Заштитна „трака“ је досезала до самог стабла и достигла висину од шест метара.

Сличан појас се протезао од цитаделе према крми на удаљености од 37 метара.

Британски или амерички бојни бродови нису имали ни привид такве заштите. Шема „све или ништа“ коју су усвојили Англосаксонци била је добра у тропским данима, када су се дуели водили на екстремним удаљеностима. У таквим условима, нагазне мине нису испаљиване, а ретки погоци из „оклопног“ оружја нису могли озбиљно да оштете крајеве. Главна претња долазила је од напада на подручје цитаделе - а сви напори су били усмерени на покривање виталних делова.


Шарнхорст је створен за другачије поприште рата. У непредвидивим условима северних мора сматрало се да је неопходно имати заштићене крајеве.

Истина, таква шема је била неопходна за било која мора. Само што већина ривала није имала резерве депласмана за такве „ексцесе“.

Преостали параметри Шарнхорста су такође били импресивни. У складу са свим замислима тог времена.

Хоризонтална заштита


Шарнхорст је имао размакнуту хоризонталну заштиту, која се састојала од две оклопне палубе. Веома архаично решење, ипак, имало је својих заслуга.

Као правило, снага (отпор пројектила) оклопне плоче је пропорционална квадрату њене дебљине. Другим речима, једна дебела оклопна палуба пружа 4 пута бољу заштиту од две размакнуте палубе са укупно исте дебљине. Стога је до почетка Другог светског рата приоритет у целом свету дат схемама са једном (главном) оклопном палубом максималне дебљине.

С друге стране, горња палуба која је остала незаштићена чинила је бродове претерано „осетљивим“ на поготке ваздушних бомби.


Шарнхорст је остао веран својим тевтонским традицијама. А цела његова горња палуба била је оклопљена целом дужином трупа. Такво задовољство коштало је дизајнере 2 тона депласмана, а дебљина палубе била је 000 мм.

Као што су показали примери других бродова, оклопне палубе дебљине 50 мм успешно су издржале поготке полуоклопних и високоексплозивних бомби од 500-200 кг. Проблеми ових бродова (обично крстарица) настали су због чињенице да су њихове оклопне палубе биле на нивоу мало изнад водене линије. И до тада су бомбе успеле да озбиљно оштете труп. У случају Шарнхорста, ово је био само први слој заштите који штити његову горњу палубу.

За оклопнопробојне бомбе великог калибра, наилазак на такву препреку значио је и прерано наоружавање фитиља. А што је још горе је деформација и кршење дизајна саме муниције.

Након што су пробиле горњу оклопну палубу Шарнхорста, велике бомбе су могле да путују још 5 метара пре него што су морале да се сретну са главном оклопном палубом бојног брода (укупна тежина ове структуре је 3 тона).

Главна палуба је пружала заштиту одељака унутар цитаделе и имала је диференцирану дебљину - од 80 мм изнад машинских просторија до 95 мм у пределу магацина за муницију. На косинама се повећао на 105 мм.

У простору између горње и главне оклопне палубе налазила се још једна батеријска палуба од „обичног“ конструкцијског челика дебљине 20 мм, чије присуство није узето у обзир у шеми заштите.

Укупна дебљина хоризонталног оклопа (130–155 мм) није изгледала необично у поређењу са показатељима својих вршњака. Такви показатељи су одговарали италијанском "Литторио" или британском "Краљу Георгеу В". С том разликом што је овај други имао једну (главну) оклопну палубу импресивне дебљине (127–152 мм), а одбијао је да заштити горњу палубу и све просторије које су се налазиле испод ње.

Дизајн јапанских и америчких гиганата (1,5-2 пута већи од Шарнхорста) користио је хоризонталну заштиту са вредностима од 200 милиметара или више. А ако је вишеслојна заштита Ајове комбиновала присуство дебеле главне палубе (≈150 мм) са покушајима да се резервише горња палуба (37 мм), онда су креатори Иамато-а донели пренагљену одлуку.

Све јапанске наде полагале су се на енормно дебелу главну палубу (200...230 мм), која је била прениска, остављајући значајне запремине трупа без икакве заштите.

Искрено речено, вреди напоменути да је Шарнхорст имао сличне проблеме. Због ограниченог померања, његова главна палуба је била у равни са воденом линијом. А, као што следи из дијаграма, сви одељци и просторије у горњем делу трупа нису имали никакву другу заштиту осим горње оклопне палубе дебљине 50 мм. Међутим, то никако није било „голо“ тело, као што је Иамато.

Артиљеријска заштита


Поред електране, изванредних параметара и тешко оклопљеног трупа, Шарнхорст је требало да носи оружје укупне тежине 5 тона. Све ово захтевало је и озбиљну заштиту.

Покушаћу да вам истакнем најупечатљивије тренутке.

Према немачким правилима, куполе Шарнхорста требало је да имају заштиту на истом нивоу као и главне топовске куполе других бојних бродова, без обзира на разлику у калибру топа. Али жеља да се у предњем делу торња има заштита од 360 мм суочила се са проблемом балансирања целе конструкције. Релативно „лаке“ пушке од 11 инча нису могле да се носе са задатком.

Као резултат тога, куле Шарнхорст су имале једну занимљиву особину. Изузетно дебео слој оклопа штитио је задњи део куполе (350 мм).

Ови ужици немачких дизајнера захтевали су још 2 тона депласмана.



Крмени торањ Гнеисенау, који је штитио улаз у Трондхајмски фјорд. Последње стрељање извршено је 1953. године.

Немци су подједнако озбиљно схватили одбрану артиљерије средњег калибра (отпорне на мине). Све четири куполе са топовима од шест инча имале су предњи оклоп од 140 мм и бочне зидове дебљине 60 мм.

У поређењу са немачким решењима, заштита СК торњева од 25 мм на бојним бродовима Нелсон и Јамато једноставно је изгледала као неумесна шала. Што се тиче остатка британских и америчких бојних бродова каснијег периода, у њиховом наоружању је у потпуности недостајао средњи калибар. Сва овлашћења Истражног комитета пренета су на универзалне топове калибра 5". Дакле, овде нема разлога за поређење.

Епилог


Структурна заштита Шарнхорста није била ограничена само на палубе, појасеве и супер-заштићене топовске куполе. Овде би се могло приповедати сатима. О двоструким попречним преградама, које су у неким областима пружале укупну заштитну дебљину од 350–400 мм. О оклопу војних торњева, оригиналној шеми заштите за кормиларске зупчанике и осовине пропелера.

Подводна заштита трупа заслужује посебно поглавље. Таква заштита није била одговорност дебелих оклопних плоча. Способност одржавања брзине и борбене ефикасности након сусрета са торпедом/мином је увек била одређена величином самог брода. Такође су биле важне тачке као што су унутрашњи распоред и дубина ПТЗ-а (празни одељци који подносе удар), број генератора за хитне случајеве и перформансе пумпи за одводњавање. Због мањег депласмана и уске ширине трупа (само 20 метара), Шарнхорст није био отпоран на ударце торпедом као његови већи ривали. На пример, трупови америчких бојних бродова имали су стандардну ширину од 33 м - а могли су бити и "пунији" да њихове димензије нису биле ограничене Панамским каналом.

Али чак и добро изграђен брод стандардног депласмана од 32 хиљаде тона био је сложен и тежак циљ. Као што су борбене хронике показале, није било наде да се чак и потопи бојни брод класе Шарнхорст са једним или два поготка испод водене линије.

„Сцхарнхорст” и „Гнеисенау” су постали лидери по броју „покушаја” на њима. Огромне снаге, читаве ескадриле и ваздушне армије непријатеља биле су укључене у нападе на бојне бродове. Али сви покушаји да се они униште три године нису дали жељене резултате. „Шарнхорст“ и „Гнајзенау“ су изашли из сваке невоље живи да наставе да нервирају Британце флота.

На почетку 21. века, прича о Шарнхорсту је драгоцена као пример какав је ниво заштите постигнут у дизајну површинског брода. На крају крајева, чак и делић тих заштитних мера и техника би омогућио савременим крсташима да игноришу поморске нападе дронови. И не би потонули од појединачних хитова „Харпуна“ и „Непутуна“.


Какав би изглед могао имати савремени заштићени брод?
Наши канали вести

Претплатите се и будите у току са најновијим вестима и најважнијим догађајима дана.

455 коментари
информације
Поштовани читаоче, да бисте оставили коментаре на публикацију, морате Пријавите се.
  1. -КСНУМКС
    КСНУМКС Јануар КСНУМКС
    Да су Немци, уместо изградње тешких крстарица и бојних бродова, више пажње посветили носачима авиона и подморницама, исход рата на мору, а самим тим и на копну, био би сасвим другачији.
    1. +42
      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
      Цитат: Холанђанин Мишел
      Да су Немци, уместо изградње тешких крстарица и бојних бродова, више пажње посветили носачима авиона и подморницама

      Нису имали ресурсе за носаче авиона, довољно су пажње посветили подморницама. Вероватно сте у праву за бојне бродове, али гледано уназад, сви смо јаки; пре Другог светског рата уопште није било очигледно да ће превласт на мору бити одређена присуством носача авиона.
      Што се тиче рата на мору, против комбиноване моћи Сједињених Држава и Велике Британије није било ни сенке шансе. Па да су почели да граде један носач авиона уместо Тирпица, противници би изградили 5 симетрично.
      Немци су своје шансе изгубили на сасвим другом месту....
      1. -1
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Цитат: Велизар
        подморнице су добиле довољно пажње

        Довољна пажња је посвећена тек током рата, када је постало очигледно да подморнице уопште нису „оружје за сиромашне“, већ, напротив, најефикасније оружје

        Цитат: Велизар
        Па да почну да граде један носач авиона уместо Тирпица, противници би симетрично изградили 5

        Британија, која је цео рат провела молећи бродове из Сједињених Држава под Ленд-лизом, то не би могла, а Американци су били веома заузети у Тихом океану
        1. +20
          КСНУМКС Јануар КСНУМКС
          више пажње посветио носачима авиона и подморницама,

          Разбили би пилотску палубу током бомбардовања Бреста или Вилхелмсхафена, и то је све

          Са таквом бројчаном надмоћношћу непријатеља, немачки велики бродови - хипери, џепароши, 4 лк живели су неколико година (а неки и до самог краја) - а то се десило само захваљујући њиховој високој безбедности

          На фотографији - Савезнички војници чувају предатог КРТ Принца Еугена, 13. маја 1945. Током целог рата, од звона до звона, непрестано је тучен, али жив и борбено спреман. Чак и последњих месеци, колико је проблема изазвала совјетска војска током гранатирања балтичке обале
          1. -4
            КСНУМКС Јануар КСНУМКС
            Цитат из Санта Феа
            Разбили би пилотску палубу током бомбардовања Бреста или Вилхелмсхафена

            Британска авијација још треба да лети тамо

            Цитат из Санта Феа
            Са таквом бројчаном надмоћношћу непријатеља, немачки велики бродови - хипери, џепароши, 4 лк живели су неколико година

            То је само зато што није било поморских битака, како су адмирали претпостављали, током Другог светског рата. Углавном су стајали у базама уз неколико изузетака. Чим су испузали из ових база, одмах их је напао кирдик. Само мали пример - "Граф Спее" у бици код Мотевидеа
            1. +14
              КСНУМКС Јануар КСНУМКС
              Британска авијација још треба да лети тамо

              Током боравка тешких бродова Криегсмарине у Бресту, британско ратно ваздухопловство је „бацило” 1,2 килотона бомби на територију поморске базе

              Не могавши ово да поднесе, Шарнхорст, Гнајзенау, заједно са принцом Еугеном, јурну преко Ламанша – на безбеднија места, кроз сва минска поља, на видику све британске авијације, није било шта да се бира, постало је немогуће остати у Брест

              Обични, слабо заштићени бродови ту нису могли да опстану
              Углавном су стајали у базама уз неколико изузетака.

              Чињеница број 1 - По броју потопљених и оштећених бродова у европским водама, велики површински бродови (Кр и ЛК) заузимају прво место, испред чак и свемоћне авијације.

              И ова чињеница се некако не слаже са вашим мишљењем

              https://topwar.ru/100986-morskie-kreposti-v-agonii-boya.html
              1. -3
                КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                Цитат из Санта Феа
                Не могавши ово да поднесе, Шарнхорст, Гнајзенау, заједно са принцом Еугеном, појури преко Ламанша

                Овде није поента у страху од британских напада, већ у схватању да су крстарице у борби за атлантске комуникације биле много инфериорније у односу на подморнице и да би биле траженије у борби против конвоја који су кренули ка СССР-у.

                Цитат из Санта Феа
                По броју потопљених и оштећених бродова у европским водама, велики површински бродови (Кр и ЛК) заузимају прво место, испред чак и свемоћне авијације

                То је све зато што није било озбиљних битака на мору
                1. +7
                  КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                  није у питању страх од британских напада, већ схватање да су крстарице у борби за атлантске комуникације биле много инфериорније од подморница и да би биле траженије

                  Ваше идеје су чудне. Није било времена за бирање: било је исплативије ићи тамо или тамо. Брест је постао замка за 3 велике јединице Криегсмарине. Они су прибегли Бресту као најближем уточишту након што су се брчкали о комуникацијама и распиривали гнездо британског стршљена.

                  Брест је 150 км од Енглеске, бродови су почели да се бомбардују даноноћно. Немци су одлучили да се пробију најопаснијим, најкраћим путем, под носом Британаца преко Ламанша

                  Да Шарнхорст и Еуген нису имали озбиљну конструктивну заштиту, горели би тамо у Бресту током рација
                  То је све зато што није било озбиљних битака на мору

                  Емнип 12 или 13 великих битака које укључују тешке крстарице и бојне бродове (у европским водама)

                  Шта је требало да се деси да би постало „озбиљно“?
                  1. -1
                    КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                    Цитат из Санта Феа
                    Брест је постао замка за 3 велике јединице Криегсмарине

                    Почетком 1942. Брест још није био замка. За немачку команду је једноставно било врло непрактично да тамо држи површинске бродове. Зашто их држите тамо, можете ли објаснити?

                    Цитат из Санта Феа
                    Да Шарнхорст и Еуген нису имали озбиљну конструктивну заштиту, горели би тамо у Бресту током рација

                    Вероватно сте заборавили да су сва места била покривена борцима
                    1. +4
                      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                      Зашто их држите тамо, можете ли објаснити?

                      Пошто није било начина да се одвезу бродови, сви путеви су били блокирани

                      Одлучили су да пробију Ламанш када више није било других опција. Стајање даље у Бресту = загарантована смрт
                      Вероватно сте заборавили да су сва места била покривена борцима

                      На луку и бродове бачено је 1,2 килотона бомби

                      Сва три велика брода су имала борбе
                    2. +2
                      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                      Цитат: Холанђанин Мишел
                      Почетком 1942. Брест још није био замка.

                      Тако је, то је био полигон за британску копнену и поморску авијацију. осмех
                      У принципу, са Брестом је све постало јасно након што је Кембелова посада торпедовала Гнајзенау управо у луци 06.04.1941.
                      Затим је 10.04.1941. априла 4. Гнајзенау, већ на доку, добио XNUMX директна поготка од бомби.
                      24.07.1941. јула 3. Шарнхорст, који је отишао на тестирање у Ла Палис, добио је 2 оклопне и XNUMX високоексплозивне бомбе - и поново отишао на поправку.
                      Од децембра 1941. почели су редовни напади на Брест у групама од стотинак бомбардера.
                      Генерално, велики лонци у Бресту су били у сталној поправци.
                  2. +4
                    КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                    Цитат из Санта Феа
                    Ваше идеје су чудне.

                    Твоје није ништа мање чудно...
                    Заборављате две тачке:
                    - уласком САД у рат, препади на Атлантик постали су облик самоубиства;
                    - на Северу се појавило ново позориште операција где су потребнији велики бродови.

                    Цитат из Санта Феа
                    Да Шарнхорст и Еуген нису имали озбиљну конструктивну заштиту, горели би тамо у Бресту током рација

                    Какве паклене глупости... Какве везе има заштита?
                    1. 0
                      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                      Подржавам. Аутору би било добро да запамти да су они заправо докрајчили Гнајзенауа.
            2. 0
              КСНУМКС Јануар КСНУМКС
              Па, прича о првом и последњем походу Бизмарка у мају 1941. прилично подсећа на поморску битку. Али „Тирпиц” је свој живот провео потпуно неславно. Брат Шарнхорста, џепни бојни брод Гнајзенау, такође није освојио неке посебне ловорике.
          2. +3
            КСНУМКС Јануар КСНУМКС
            Цитат из Санта Феа
            На фотографији - Савезнички војници чувају предатог КРТ Принца Еугена, 13. маја 1945. Током целог рата, од звона до звона, непрестано је тучен, али жив и борбено спреман.

            Предалеко си отишао...
            41. април - експлозија мине, поправка 12 дана, па "Реинубунг".
            41. јул - бомба, поправка шест месеци (не морате да гледате период, пошто смо у условима Бреста морали да пребацујемо цео СУАО)
            Фебруар '42 - погођен торпедом са Тридента, поправка са модернизацијом де фацто трајала четири месеца.
            Оставићу лајпцишког овна иза кулиса... :)
      2. +16
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Прочитао сам чланак, осећам да није Рјабов Кирил, живи језик, креативност... Добро дошао назад Олег!! добар
    2. +8
      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
      Цитат: Холанђанин Мишел
      Да су Немци, уместо изградње тешких крстарица и бојних бродова, више пажње посветили носачима авиона и подморницама, исход рата на мору, а самим тим и на копну, био би сасвим другачији.

      Исход би био исти.
      Чак и да су се уместо четири бојна брода магично појавила четири велика носача авиона, ништа се глобално не би променило, јер би се амерички бродоградитељски замајац у сваком случају завртео и још би био смрвљен бројкама.
      Што се тиче подморница, Немци су, ослањајући се на крстарење/јуришништво, направили суштинску грешку, јер се победа које у биткама са непријатељском морнарицом, а не са трговачком флотом... Али, да будем искрен, недостатак ресурса учинило да било каква врста рата у почетку није била обећавајућа за Немце. Да ли су они ово разумели? Верујем да су многи разумели...
      1. +4
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Цитат из доццор18
        Чак и када би се уместо четири бојна брода магично појавила четири велика носача авиона, ништа се глобално не би променило

        Па зашто? У почетној фази рата, тандем носача авиона и подморница могао је да задави Енглеску поморском блокадом. То значи да на њеној територији неће бити америчких трупа, што значи да неће бити разорних бомбардовања Немачке и искрцавања у Француској.

        Наравно, САД су имале огроман економски потенцијал и изградиле би онолико носача авиона колико им је било потребно, али у почетној фази.....
        1. +15
          КСНУМКС Јануар КСНУМКС
          Цитат: Холанђанин Мишел
          У почетној фази рата, тандем носача авиона и подморница могао је да задави Енглеску поморском блокадом

          Нисмо могли.
          Британска флота је била вишеструко јача. Поред тога, бродови се дуго граде, тако да би Британци прилично брзо сазнали за постављање немачких носача авиона, па би стога одговорили својим сличним програмом. Дакле, до почетка рата могли су имати упоредив број сличних бродова. Не тврдим да би Немци са носачима авиона озбиљно закомпликовали живот Британији, чак не искључујем да је отварање другог фронта могло да се помери мало удесно, али то не би утицало на коначну резултат на било који начин.
        2. +13
          КСНУМКС Јануар КСНУМКС
          Цитат: Холанђанин Мишел
          Па зашто? У почетној фази рата, тандем носача авиона и подморница могао је да задави Енглеску поморском блокадом.

          Није могао. Ви сада правите класичну грешку алтернативца – ваша Немачка се развија на нов начин, а Енглеска се развија као у стварности.
          Када би Енглеска видела да Немачка прелази на поморску авијацију и подморнице, онда би Енглеска природно повећала сопствену производњу авијације, авиона и подморница. Да, да су Немци неким чудом 1939. добили 300 океанских подморница, они би највероватније срушили Енглеску блокадом. Али да су Немци изградили 1939 подморница до 300. године, онда би Енглеска имала много више противподморничких снага и средстава него што је имала у стварној 1939. години.
          1. -2
            КСНУМКС Јануар КСНУМКС
            Цитат: Андреј из Чељабинска
            да су Немци изградили 1939 подморница до 300, онда би Енглеска имала много више подморничких снага и средстава

            Заборављате да је током Првог светског рата било 20 припадника противподморничких снага по немачком подморнику. Хиљаде бродова, ваздушних бродова и авиона распоређено је против подморнице. Мислим да је у Другом светском рату у борбу против подморница била укључена колосална количина снага, несразмерна броју подморница
            1. +8
              КСНУМКС Јануар КСНУМКС
              Цитат: Холанђанин Мишел
              Заборављате да је током Првог светског рата било 20 припадника противподморничких снага по немачком подморнику.

              Заборављате да у Другом светском рату практично није било метода за откривање подморница под водом. И у Другом светском рату били су присутни. Заборављате да у Другом светском рату практично није било авијације која је могла да открије подморнице током прелазака и при пуњењу батерија – али у Другом светском рату јесте. И да, потпуно заборављате да су снаге које су створили биле довољне да савезници униште подводну претњу у Другом светском рату, упркос чињеници да је значајан део ових снага био распоређен против Јапанаца
              1. -1
                КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                Цитат: Андреј из Чељабинска
                Заборављате да у Другом светском рату практично није било авијације која је могла да открије подморнице током прелазака и при пуњењу батерија

                Било је мало авијације. Такође је било мало ваздушних бродова. Међутим, хиљаде ратних и цивилних бродова, укључујући и рибарске, послато је у лов на подморнице.

                Цитат: Андреј из Чељабинска
                Потпуно заборављате да су снаге које су створили биле довољне да савезници униште подводну претњу у Другом светском рату

                Снаге створене пре рата једноставно нису биле довољне (сетимо се 50 америчких разарача). Али хиљаду ловаца на подморнице, стотине разарача и неколико десетина пратећих носача авиона које су изградили Американци били су довољни да поразе подморницу. И не смемо заборавити да је Немачка од 1942. почела полако да се гаси и није могла да издржи све веће снаге савезника.
                1. +3
                  КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                  Цитат: Холанђанин Мишел
                  Снаге створене пре рата једноставно нису биле довољне (сетимо се 50 америчких разарача). А хиљаду ловаца на подморнице било је довољно да поразе подморнице

                  Уопштено говорећи, против око 1500 подморница из Немачке, Италије и Јапана, САД и Енглеска су изградиле нешто попут 2600 бродова способних да се боре против њих, од разарача до корвете. Али морамо разумети да су исти разарачи коришћени не само за противваздушну одбрану
                  Цитат: Холанђанин Мишел
                  И не смемо заборавити да је Немачка почела полако да се гаси од 1942. године

                  Зашто би то било? :)))) У ствари, немачка индустрија је постигла највеће резултате 1944. године.
                  1. -2
                    КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                    Цитат: Андреј из Чељабинска
                    Немачка индустрија је своје највеће резултате постигла 1944. године.

                    Крећући се ка „најбољим резултатима“, како их ви називате, у Немачкој је уведен систем картица, радни дан је повећан на 10-12 сати, а повећан је порез на доходак. Поред тога, пораз код Стаљинграда и Северне Африке, а затим искрцавање у Нормандији. Вероватно сте читали мемоаре Шпера, Редера и Деница, који једногласно говоре да је постојала хронична несташица горива и метала
                    1. +6
                      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                      Цитат: Холанђанин Мишел
                      Крећући се ка „најбољим резултатима“, како их ви називате, у Немачкој је уведен систем картица, радни дан је повећан на 10-12 сати, а повећан је порез на доходак.

                      То уопште није важно – нас то не занима. Заинтересовани смо за снабдевање флоте оружјем, а овде је све било јако добро.
                      1. -2
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Заинтересовани смо за снабдевање флоте оружјем, а овде је све било јако добро

                        Већ сам поменуо мемоаре Шпера, Редера и Деница. Како су се представници оружаних снага борили за доделу сировина. Напротив, све је било лоше. Управо због недостатка средстава нису могли да заврше изградњу своја два носача авиона
                      2. +2
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Холанђанин Мишел
                        Већ сам поменуо мемоаре Шпера, Редера и Деница.

                        Ја сам их читао много пажљивије од вас.
                        Цитат: Холанђанин Мишел
                        Како су се представници оружаних снага борили за доделу сировина

                        Оно што је било апсолутно у сваком тренутку у апсолутно свим авионима
                        Цитат: Холанђанин Мишел
                        Напротив, све је било лоше

                        Ту је чињеница - Немачка војна производња је расла између 1939. и 1944. године.
                      3. -1
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Ја сам их читао много пажљивије од вас

                        Схватио сам ово из ваших коментара лаугхинг
                      4. +2
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Постоји чињеница - војна производња у Немачкој је расла у периоду од 1939. до 1944. године.
                2. +2
                  КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                  Цитат: Холанђанин Мишел
                  Међутим, хиљаде ратних и цивилних бродова, укључујући и рибарске, послато је у лов на подморнице.

                  3.9.1939. септембра 56. године, флота Енглеске и њених доминиона, поред две јединице типа „Басет“, обухватала је 393 патролних и кочарских коча (депласман од 593 до 10,5 тоне, брзина 12 – 102 чворова, наоружање – један или два топа 40 мм/76 или 40 мм/XNUMX).

                  Са избијањем непријатељстава, Адмиралитет је покренуо програм масовне изградње коћара према мало модификованом пројекту „Басет“: 1939-1945. У службу су ушле 192 јединице типа „Дрво”, „Данце”, „Шекспир” и „Острва”. Поред наследника „Басета“, 1941-1944. Флота је попуњена са још неколико типова коча. Већина њих су биле прераде дизајна цивилних пловила (типови Брда, Округли сто, Риба и Војни) и адмиралске коче из Првог светског рата (тип Цастле). Мали број коћара је наручен у иностранству (тип Професор). Поред специјализованих бродова, од почетка рата Адмиралитет је од приватних власника реквирирао око 1300 коћарица, 200 китоловаца и око 550 луталица.
                  © А.В. Дасхиан. Бродови Другог светског рата. Британска морнарица. Део 2.
                  Штавише, током мобилизације, „ПЛО кочарице“ су добиле не само топове и дубинске бомбе, већ и ГАС.
              2. +1
                КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                Такође ћу додати да су се немачке подморнице чак и у Другом светском рату, када су британски блимпови почели редовно да прате конвоје, поквариле. Пошто блимп детектује подморницу, разарачи притрчавају на сигнал са ваздушног брода, а чамац је приморан да седи под водом док конвој не прође.
              3. 0
                КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                Иначе, број бродова и тонажа које су немачки подморници послали на дно током Другог светског рата је веома импресиван. У Другом светском рату успеси су били скромнији.
            2. +2
              КСНУМКС Јануар КСНУМКС
              Цитат: Холанђанин Мишел
              Мислим да је у Другом светском рату у борбу против подморница била укључена колосална количина снага, несразмерна броју подморница

              С друге стране, с обзиром на већи број подморница, противваздушне снаге ће чешће откривати и чешће гађати циљеве. Дакле, у првим месецима ће се алтернативни ПЛО и подморнице прилично проредити – а онда ће почети такмичење економија: Рајха и окупираних земаља против „Велике Британије” и САД. Узимајући у обзир чињеницу да "седам" вреди колико и три "цвета" - крај је мало предвидљив ©.
      2. +11
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Цитат из доццор18
        Чак и да су се уместо четири бојна брода магично појавила четири велика носача авиона

        Овде је друга ствар. Када ваш саговорник изговори реч „носач авиона“, у његовом уму се појављује Нимитз АВА. Или бар Нагумову флоту. Док је прави Цепелин био носач авиона енглеског типа. Мала ваздушна група, задатак је пратња линеарних снага, извиђање, дорада.

        Дакле, ево га. Немци нису имали енглеске линијске снаге. Једноставно им нису била потребна 4 таква носача авиона. Штавише, стварање поморске авијације у америчком стилу у Рајху је било немогуће – не док је Геринг био жив. Американци нису имали авијацију као род војске, али Немци јесу – само је ово стало на крај носачима авиона.
        1. +2
          КСНУМКС Јануар КСНУМКС
          Апсолутно се слажем са тобом hi
        2. +1
          КСНУМКС Јануар КСНУМКС
          Цитат: Негро
          Штавише, стварање поморске авијације у америчком стилу у Рајху је било немогуће – не док је Геринг био жив

          Ипак, положили су два носача авиона. И нису га изградили само зато што су тешка времена дошла са ресурсима. А Геринг...
          1. +4
            КСНУМКС Јануар КСНУМКС
            Цитат: Холанђанин Мишел
            Ипак, положили су два носача авиона.

            Ни 2, ни 4, ни 6 оваквих АБ не би могли да оспоравају превласт Енглеске на мору из горе наведених разлога
            1. +1
              КСНУМКС Јануар КСНУМКС
              Цитат: Андреј из Чељабинска
              Ни 2, ни 4, ни 6 оваквих АБ не би могли да оспоравају превласт Енглеске на мору из горе наведених разлога

              Да, Немцима није била потребна никаква превласт на мору. Маханова доктрина је одавно била прекривена прашином. Угушите Британију поморском блокадом. То им је био циљ! А за ово постоји неколико носача авиона и јато подморница. И нема крстарица са подморницама
              1. +3
                КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                Цитат: Холанђанин Мишел
                Да, Немцима није била потребна никаква превласт на мору

                Онда се опростите од носача авиона, они не би дуго издржали на мору и не би могли значајно да помогну подморници
                1. -4
                  КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                  Цитат: Андреј из Чељабинска
                  Онда се опростите од носача авиона, не би дуго издржали на мору

                  И зашто је то? А ко би их дирао у океану? Њихов циљ је да нападну конвоје
                  1. +7
                    КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                    Цитат: Холанђанин Мишел
                    И зашто је то? А ко би их дирао у океану?

                    КВМФ. Пажљиво бих га додирнуо :))))
                    „А ја имам тако нежан однос према теби, загрлио бих те и држао за врат док не престанеш да удараш ногама...“ (ц)
                  2. +3
                    КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                    Носач авиона без пратње у океану у Другом светском рату велика је, укусна мета за сваку крстару или јато разарача. Само треба да дођу из правца ветра...
                    1. +1
                      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                      Цитат из Дестроиермена
                      Носач авиона без пратње у океану у Другом светском рату

                      Какве су то чудне фантазије? Пратња је ишла у склопу пратње Корован
                      1. +1
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Говорим о немачким) за које је горе наведено да ће трчати око Атлантика без пратње.
                      2. +1
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Ох, извини, мислио сам да си ти...
          2. +2
            КСНУМКС Јануар КСНУМКС
            Цитат: Холанђанин Мишел
            А Геринг...

            Само што је „дебели Херман“ већ 1940. имао прилично добру идеју шта адмирали могу да ураде са авијацијом. И није хтео да преда своје пилоте у руке аматерима који су били у стању да, на пример, дају наређење да извиђачки авиони полете при нултој видљивости на аеродрому, а као одговор на одговор о немогућности – претећи трибунал.
            1. 0
              КСНУМКС Јануар КСНУМКС
              Цитат: Алексеј Р.А.
              да своје пилоте ставе у руке аматера који су способни, на пример, да издају наређења

              Њихова пилоти. С друге стране, знамо шта копнени авијатичари раде са поморском авијацијом. Користећи историјске и савремене примере.
              1. +2
                КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                Цитат: Негро
                Њихови пилоти.

                Других није било. Ипак, поморска авијација би морала да се припрема из заостатка – јер Морнарица није имала ни времена, ни ресурса, ни базе да се припрема од нуле.
                Цитат: Негро
                С друге стране, знамо шта копнени авијатичари раде са поморском авијацијом.

                Ни морске нису ништа боље. Самоубилачки удар 1. Мтапа код Двинска планирала је морнарица.

                Главни проблем са поморском авијацијом не-носача је то што је она или поморска или авијација.
                Односно, или јој се командује Црне чизмекоји не знају, не разумеју и не желе да уче авијацију, али заиста желе да њоме командују. Као резултат тога, морнарички МА се претвара у последњу свињу, посаде су спремне да раде на поморским циљевима, али буџет за опрему и обуку је заснован на резидуалном принципу. А команда редовно поставља нереалне циљеве и веома се вређа када им се на то укаже.
                Или њоме командују авијатичари, којима су главни купац копнене снаге и противваздушна одбрана, а флота се перципира на резидуалној основи. Сходно томе, све тактике за обуку Ваздухопловства и поморске авијације усмерене су на стандардне задатке: подршка војсци, ПВО, удари на удаљене копнене циљеве. У овом случају, материјал је жив, посаде имају летно време, команда је професионална, али МА ВС уопште није погодан за рад против поморских циљева.

                У идеалном случају, МА треба да буде део морнарице, али да њиме командује ваздушни адмирал који је део система, а не црна овца у окружењу Црне чизме. Али за обуку таквог особља потребно је много времена.
                1. -1
                  КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                  Цитат: Алексеј Р.А.
                  Али за обуку таквог особља потребно је много времена.

                  Заправо, суштина аргумента је била да је Геринг лично био много утицајнији од конвенционалног Арнолда. Авијација независна од ње једноставно није могла да се појави.

                  А каква је ту авијација?Цепелин је носио један пук авиона са совјетским новцем. О чему ми уопште причамо?
      3. +4
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        ...недостатак ресурса учинио је било коју врсту рата у почетку неперспективном за Немце. Да ли су они ово разумели? Верујем да су многи разумели...


        Чини се да је Хјалмар Шахт то схватио још 1941. године.
        Али таквих је било мало.
        Огромна већина Немаца је била под чаролијом Хитлерових „несумњивих успеха” веома дуго.
        1. -1
          КСНУМКС Јануар КСНУМКС
          Цитат из: думп22
          Чини се да је Хјалмар Шахт то схватио још 1941. године.

          Шахт је скочио још у јануару '39.
          1. +4
            КСНУМКС Јануар КСНУМКС
            1939. само је поднео оставку на место председника Рајхсбанке.
            Али он је остао као и раније као министар Рајха.
            Али у стварности је „скочио“ (послат у пензију) тек почетком 1942. године (након уласка Сједињених Држава у рат), написавши прилично оштро писмо Хитлеру лично.

            „Гори сам од свих који сада седе на оптуженичкој клупи, јер сам им свима знао вредност и још увек био са њима...“
            (ц) Говор Ја. Шахта на суђењу у Нирнбергу
      4. +2
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        јер се победа које у биткама са непријатељском морнарицом, а не са трговачком флотом

        Рат је снабдевање, снабдевање, а можда и битка. На истом месту, Други светски рат у Тихом океану, када су америчке подморнице избациле целу јапанску транспортну флоту, а Јапанци се нису фокусирали на нападе на америчке транспортере. Нема смисла велики брод када је у бази без горива и са упола мањим капацитетом муниције.
        1. +4
          КСНУМКС Јануар КСНУМКС
          Цитат: Нот_а борац
          На истом месту, Други светски рат на Пацифику, када су америчке подморнице уништиле целу јапанску транспортну флоту

          Да ли би то могли да ураде ако би јапанска флота доминирала морима?
          Американци су методично стицали превласт на мору, потапајући један за другим јапански носач авиона... Зато је у Тихом океану две стотине америчких подморница успело оно што је две хиљаде немачких подморница пропало у Атлантику...
          Наравно, потребно је ударити на залихе непријатеља, али кладећи се само на ово и/или на крстарећи рат, свако ће неминовно пропасти. Немци су то показали у свом сјају: одлични јуришници и хиљаде подморница са професионалним посадама никада нису успеле да заврше свој задатак. Хиљаде једноставних транспортних бродова, противподморничке снаге и превласт на мору решили су све у своју корист...
    3. +2
      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
      Цитат: Холанђанин Мишел
      Да су Немци, уместо изградње тешких крстарица и бојних бродова, више пажње посветили носачима авиона и подморницама

      Колико год да нахраниш вука, краљ има доста.
      Цитат: Холанђанин Мишел
      Довољна пажња је посвећена тек током рата, када је постало очигледно да подморнице уопште нису „оружје за сиромашне“, већ, напротив, најефикасније оружје

      Немци су били ограничени поморским споразумом из 35. године. У њеним границама, урадили су шта су могли, укључујући и на подморницама. Године 39. они су престали да буду заинтересовани за овај споразум - тада су могли да се понове у подморничком делу (али не и ЛЦ) последњег рата. Са истим резултатом.
      Цитат: Холанђанин Мишел
      исход рата на мору

      Нико није имао на уму рат на мору са Великом Британијом. Немачка је 30-их била једна од мањих поморских сила, чија је величина била Француска.
      Цитат: Холанђанин Мишел
      Британија, која је цео рат провела молећи за бродове из Сједињених Држава под Ленд-Леасе-ом, то не би могла да уради,

      Нисте у потпуности свесни околности 30-их година. Британија је остала најјача поморска сила на свету све до друге половине Другог светског рата.
      1. 0
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Цитат: Негро
        Немци су били ограничени поморским споразумом из 35. године

        Поморски уговор је дозволио Немцима да граде подморнице колико год им је потребно, главна ствар је била да о томе обавесте господарицу мора. Тадашње немачко руководство било је заробљено илузијом да су подморнице „оружје сиротиње“, па на њих није обраћало много пажње.

        Цитат: Негро
        Нико није мислио на рат на мору са Великом Британијом

        Уосталом, Британија је, као иу Првом светском рату, била главни противник Немачке, али Немци су хтели да је поразе не поморским биткама, већ поморском блокадом. Управо због тога су изграђени ЛЦ и КР, али за разлику од подморница, нису оправдали очекивања

        Цитат: Негро
        Британија је остала најјача поморска сила

        После САД
        1. +1
          КСНУМКС Јануар КСНУМКС
          Цитат: Холанђанин Мишел
          Поморски уговор је дозволио Немцима да граде подморнице колико год им је потребно

          А конкретно, дозволио је изградњу 24 хиљаде тона подморнице без ограде. Ово је око 30 седмица. У стварности, Немци су ову границу скоро удвостручили и пре рата. Дакле, потцењујете их. Друга ствар је што на позадини >1000 подморница војне конструкције ово изгледа као ситница. Али ко је знао?
          Цитат: Холанђанин Мишел
          па на њих нису обраћали много пажње

          Бићете веома изненађени, али у Другом светском рату они су већ ишли овим путем и знали куда води. Ипак, само седам седмераца су направили пола милиона тона. Ово је вишеструко више од тонаже њиховог бојног брода.
          Цитат: Холанђанин Мишел
          Немци су хтели да је поразе не поморским биткама, већ поморском блокадом

          Немци нису победили Британију поморском блокадом. Али Британија је блокирала читаву континенталну Европу.
          Цитат: Холанђанин Мишел
          Британија је, као иу Првом светском рату, била главни непријатељ Немачке

          Ти си сад тако паметан, али Хитлер је имао сасвим друге идеје. Било је немогуће добити рат са Британијом, знао је то из сопственог искуства.
          Цитат: Холанђанин Мишел
          Управо због тога су направљене ЛЦ и КР, али за разлику од подморница, нису оправдале очекивања

          У мирнодопско време то су биле чисто политичке акције које нису имале никакав војни значај. И онда бацање заробљене животиње.
          Британци су се сами носили са претњом немачких подморница, чак и пре него што су Американци ушли у рат.
          Цитат: Холанђанин Мишел
          После САД

          До пуштања у рад америчких ратних и предратних бродова.
          1. +1
            КСНУМКС Јануар КСНУМКС
            Цитат: Негро
            у Другом светском рату већ су ишли овим путем и знали куда води

            Да, ишли су овим путем у Првом светском рату, али после рата постојало је дубоко уверење да су подморнице, као борбена јединица, поражене од противподморничких снага

            Цитат: Негро
            Немци нису победили Британију поморском блокадом

            Нису победили само зато што није био баш рат битака. Био је то рат ресурса и економија. Овде је амерички Ленд-Леасе обишао све зараћене земље

            Цитат: Негро
            Британци су се сами носили са претњом немачких подморница

            Нису то могли сами. Само је колосална помоћ из САД преокренула ствар

            Цитат: Негро
            У мирнодопско време то су биле чисто политичке акције које нису имале никакав војни значај

            слажем се са овим
            1. +3
              КСНУМКС Јануар КСНУМКС
              Цитат: Холанђанин Мишел
              постојало је дубоко уверење да су подморнице, као борбена јединица, поражене од противподморничких снага

              И нису лагали.
              Цитат: Холанђанин Мишел
              Нису победили само зато што није био баш рат битака. Био је то рат ресурса и економија

              Подморница је само о економији, а не о биткама.
              Цитат: Холанђанин Мишел
              Нису могли сами да се изборе

              Успели смо. Упознајте се са концептом „срећних времена“. Поготово када се заврше.
              Цитат: Холанђанин Мишел
              слажем се са овим

              Потребно је дати изјаву о одрицању одговорности. Тридесетих година 30. века Хитлер није сматрао самоубиство својом главном перспективом, па чињеница да је програм изградње Кригсмарине од Немачке на почетку рата постао тек 6. најјача поморска сила на свету не значи да је био бескорисан. Најдуже путовање почиње првим кораком.
          2. +3
            КСНУМКС Јануар КСНУМКС
            Цитат: Негро
            Британци су се сами носили са претњом немачких подморница, чак и пре него што су Американци ушли у рат.

            Веома смешно. Данас сте једноставно ризница историјских открића :))))
          3. +1
            КСНУМКС Јануар КСНУМКС
            Цитат: Негро
            Британци су се сами носили са претњом немачких подморница, чак и пре него што су Американци ушли у рат.

            Хмм... ув. Ексетер је на ВИФ2-НЕ написао да је врхунац немачке активности у комуникацијама био 1942. године, када су Немци у једној четвртини чак успели да смање трговинску тонажу креча за неколико процената.
            И није на мени да вам говорим колико су Сједињене Државе биле неутралне пре уласка у рат. Ко је предао први АВЕ типа Арцхер за РН у новембру 1941? лол
            1. -1
              КСНУМКС Јануар КСНУМКС
              Цитат: Алексеј Р.А.
              Врхунац немачке активности у комуникацијама био је 1942. године, када су у једном од квартова Немци чак успели да смање трговинску тонажу лимета за неколико процената.

              Да ли је Лаими? Сећам се да су друга срећна времена била Карипско море и приобални путеви једне скоро неутралне земље тамо.
              Цитат: Алексеј Р.А.
              Ко је предао први АВЕ типа Арцхер за РН у новембру 1941?

              У новембру. Теза је била да се 41. године још није појавио геноцид над британском поморском трговином, чак ни прије монтажне линије Либертија.
              1. 0
                КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                Цитат: Негро
                Теза је била да се 41. године још није појавио геноцид над британском поморском трговином, чак ни прије монтажне линије Либертија.

                Дакле, није зато што су Британци то успели
                Цитат: Негро
                Британци су се сами носили са претњом немачких подморница, чак и пре него што су Американци ушли у рат.
                , али зато што Немци тада нису имали довољно снаге да геноцид британске поморске трговине.
                Кључна година била је 1942. када су Лајмси и Јенкији заједнички покушали да зауставе хаос у Атлантику, који је ометао снабдевање Острвске империје и предстојећи Торч. А опасност од немачких подморница отклоњена је тек 1943. године, када је обалска авијација коначно затворила црну рупу усред праваца КОН-а, а пратећи авиони су возили подморнице око КОН-а под водом, спречавајући подморнице да делују на површини (претичући КОН или приближавање у прамчаним секторима).
                1. +1
                  КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                  Цитат: Алексеј Р.А.
                  Дакле, није зато што су Британци то успели

                  Цитат: Алексеј Р.А.
                  већ зато што Немци тада нису имали довољно снаге

                  дијалектика, међутим.
        2. 0
          КСНУМКС Јануар КСНУМКС
          Цитат: Холанђанин Мишел
          али Немци су хтели да је поразе не поморским биткама, већ поморском блокадом
          Не, само општа битка. Немачки морнари су чак наздравили: „За ТАЈ дан!“ - дан битке између Флоте отвореног мора и Велике флоте.
          1. +5
            КСНУМКС Јануар КСНУМКС
            Цитат: бк0010
            Немачки морнари су чак наздравили: „За ТАЈ дан!“

            Вероватно мешате ову здравицу са Првим светским ратом
            1. +2
              КСНУМКС Јануар КСНУМКС
              Цитат: Холанђанин Мишел
              Вероватно мешате ову здравицу са Првим светским ратом
              Баш тако.
    4. +5
      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
      Олег hi Дуго нисам видео Ваше чланке на сајту!Драго ми је да их поново прочитам!Надам се да ово није „једнократна промоција“ и да сте се вратили на топвар заувек!!! hi добар
      1. +3
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Хвала на пажњи! hi

        12 година са топваром, пишем чланке чим имам времена
    5. +2
      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
      Истовремено изградити копнену војску и морнарицу "и не горе!!!" веома скупо.
      Пример Првог светског рата показао је да је или потребно изградити флоту способну да се равноправно такмичи са непријатељем, или је уопште не градити, већ ићи неким другим, алтернативним путем. Толико су уложили у Бизмарка да би било довољно да створе још једну тенковску армију. Да подсетим да су Немци 1941. године имали четири тенковске армије.
      1. +3
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Цитат: Нот_а борац
        У Бизмарка је уложено толико да би било довољно да се створи још једна тенковска армија

        Средства, али не и прилике... Тек 1944. године немачка тенковска индустрија је показала бар неку разумну (за Други светски) продуктивност, али је било касно...
        Године 1939. изграђено је само 157 Панзер ИИИ...
    6. -1
      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
      Где би Немци користили носач авиона и нападали конвоје?
      1. +1
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Цитат из: сс29
        Где би Немци користили носач авиона и нападали конвоје?

        У пустињи Гоби лол
    7. 0
      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
      Подморнице су лако потопиле ове тешкаше!! Док су ова огромна створења нестајала, авиони су их обично докрајчили!!
    8. +2
      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
      Цитат: Холанђанин Мишел
      Да су Немци, уместо изградње тешких крстарица и бојних бродова, више пажње посветили носачима авиона и подморницама

      Тада би у овом случају РН посветио више пажње својим АБ и АСВ бродовима. А ситуација из 1943. на Атлантику за Немце је могла да почне још 1940. године.
      Главна грешка алтернативца: једна земља је алтернативна, остале глупо иду шинама Републике Ингушетије (Хеффалумп гледа у небо).
    9. 0
      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
      Гориво су одмерили скоро на чашу, која је још флота која га једе чак и док је у луци.
    10. +1
      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
      Холанђанин Мишел
      (Мишел)
      Да су Немци уместо тога изградили тешке крстарице и бојне бродове... Да смо пријатељи са Совјетским Савезом, сада би постојао другачији светски поредак. Али Историја нема субјунктивно расположење.
      1. +1
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Цитат из ТАНКИСТОНЕ
        Да смо пријатељи са Совјетским Савезом, сада би постојао другачији светски поредак

        Тако су били пријатељи до 1941, а онда је нешто кренуло наопако...
        1. 0
          КСНУМКС Јануар КСНУМКС
          Цитат: Холанђанин Мишел
          Тако су били пријатељи до 1941, а онда је нешто кренуло наопако...

          Дружили смо се до 18. децембра 1940. године, када је потписана Директива 21.
          1. 0
            КСНУМКС Јануар КСНУМКС
            Цитат: Мацсен_Вледиг
            до 18. децембра 1940. године када је потписана Директива 21.

            Тамо је Молотов пре тога имао неуспешан пут у Берлин. После ових преговора, Фирер је поново прочитао књигу из 1924. године и схватио да нешто није у реду.
      2. 0
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Цитат из ТАНКИСТОНЕ
        Да смо пријатељи са Совјетским Савезом, сада би постојао другачији светски поредак

        Плус-минус исто, само пре 1991. године. Хитлер би био проклет, ако не и странци, али би СССР био барем тешко разбијен - па би Брест-Литовск и даље деловао као добра опција.
  2. +6
    КСНУМКС Јануар КСНУМКС
    „И препознајем мезимицу по ходу...“, наравно, друже Капцов и наравно бојне бродове! Прошло је доста времена откако се то догодило. Иначе, писано је нешто слично, само о томе да је депласман "појела" електроника на савременим бродовима
    1. +2
      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
      Да – да, како су се смејали Капцову, ха ха, системи ПВО ће све оборити и скренути.
      Оборен и одбијен.
    2. +4
      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
      Алексеј, лепо је што се сећаш

      Добар дан и теби! hi
  3. +6
    КСНУМКС Јануар КСНУМКС
    Занимљив чланак, хвала аутору. Што се његове омиљене идеје о повећању безбедности бродова тиче, како је друг Ганди говорио: „Прво те не примећују, онда ти се смеју, па се боре с тобом. А онда ти победиш.
    Не знам за бојне бродове, али недостатак заштите на савременим бродовима већ изгледа непристојно, посебно ако се има у виду да је почела ера беспилотних летелица свих врста.Нешто заиста треба да се уради по том питању.
    1. +9
      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
      Цитат: Велизар
      недостатак заштите на модерним бродовима већ изгледа непристојно, посебно ако се има у виду да је у освит доба беспилотних летелица свих врста.Нешто заиста треба да се уради по том питању.

      Шта ћеш да радиш овде? Само активне методе одбране: ПВО/Противракетна одбрана, електронско ратовање, замке, ласери... Мало је вероватно да ће тело бити ојачано/повишено/компликовано, јер нема посебне тачке. Бојни бродови 20. века су већ све доказали, у спору ваздушних бомби и оклопа увек први побеђује...
  4. +1
    КСНУМКС Јануар КСНУМКС
    Још даље су отишли ​​у Совјетском Савезу, где је после рата постављена серија крстарица пројекта 36 (Стаљинград) од 500 тона.

    Толико пажње је посвећено опису Шарнхорста, а ни речи о његовом совјетском противнику - тешкој крстарици пројекта 69 Кронштат (стандардни депласман редизајниране верзије је 36 тона, две јединице су постављене 240. године).
    1. -1
      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
      Цитат: Друже
      ни речи о његовом совјетском противнику - тешкој крстарици пројекта 69 "Кронштат"

      Па, ако изволите.

      У послератним годинама дошло је до неформалног консензуса да су најсмешнији бојни бродови из Другог светског рата били амерички Аљасци. Амерички политички инструктори су их потпуно елиминисали из најслабијих бојних бродова, поставили за најјаче крстарице и покушали да их брзо забораве.

      Совјетске наказе Пројекта 69 су свакако биле горе од Аљаске, и лако би однеле круну најјаднијег дизајна ере Цапитал Схипса од ових других. Чак и на нивоу пројекта, не узимајући у обзир још тужнију чињеницу: израз „они су луди“ био је прикладан за америчку морнарицу тог доба, али у односу на СССР 30-их изгледа као превише окрутна шала . У добру или у злу, совјетска алтернатива војној изградњи здравог разума убрзо након њиховог полагања сударила се са окрутном и хладном стварношћу, услед чега су ови инвалиди побачени у раним фазама. Некако није било времена за бојне бродове.
      1. +4
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Цитат: Негро
        Совјетске наказе Пројекта 69 су свакако биле горе од Аљаске

        Управо супротно – скоро вишеструко бољи у свему осим у ПВО
        1. -4
          КСНУМКС Јануар КСНУМКС
          Цитат: Андреј из Чељабинска
          скоро вишеструко бољи у свему

          У једној ствари је вишеструко бољи: ПТЗ Кронштата је дупло дебљи. Иначе, ово је самоубилачки бојни брод, који непријатеља узима овном.
          Снажан противник за њега је наш стари пријатељ Гебен. Совјетски сањари који желе да га споје са Конгом, па чак и Худом, тајни су (не баш тајни) непријатељи радног народа.
          Цитат: Андреј из Чељабинска
          Веома смешно. Данас сте једноставно ризница историјских открића :)))

          Да ли сте већ заборавили ток Другог светског рата на Атлантику? да...

          Севастопољ није учествовао у Другом светском рату на мору, тако да је мало вероватно да ће вас занимати. Зато само узмите у обзир да су након немачких успеха 40. Британци фино подесили систем конвоја и да њихова трговинска тонажа никада није опала. Са повезивањем Американаца, почео је да расте.
          1. +3
            КСНУМКС Јануар КСНУМКС
            Цитат: Негро
            Иначе, ово је самоубилачки бојни брод, који непријатеља узима овном.

            Па и сам си рекао за ПТЗ. Главни калибар? боље. Резервација? Бољи, и вертикални и хоризонтални, и по дебљини и по површини. Заштита грађанског законика? Приближно еквивалентно - Американци имају мало дебље чело, али ми имамо јаче барбете (што је некако важније). Генерално, маса оклопа за Пројекат 69 је мало 2,6 пута већа од Аљаске. Брзина је приближно иста, резерва горива Аљаске није 3150 већ 3600, па ће овде бити боље.
            Цитат: Негро
            Снажан противник за њега је наш стари пријатељ Гебен

            И ШиГ, и Аљаска, и са Денкерком би се могли потпуно борити
            Цитат: Негро
            Совјетски сањари који желе да га доведу у Конго

            Били су апсолутно логични, јер је Конго за Кронштатско оружје био много више картона него Кронштат за Конго. Репулс и Ринаун такође не изгледају приметно боље, а након преласка Пројекта 69 на немачки 380 мм, уопште не изгледају тако.
            Цитат: Негро
            Зато само узмите у обзир да су након немачких успеха 40. Британци фино подесили систем конвоја, а њихова трговинска тонажа више није опадала

            Само узмите у обзир да сте изабрали потпуно неприкладан индикатор.
            Прво, на смањење губитака британске тонаже озбиљно је утицало смањење губитака немачке авијације и НК - прве су биле распоређене против СССР-а, а друге су Британци мало силовали.
            Друго, 1941. клатно се заиста заљуљало у супротном смеру - али само због чињенице да су Британци предузели низ важних мера, а Немци још нису имали времена да покрену масовну изградњу подморница и још се нису развили. нове противмере (интеракција са авијацијом и чопорима вукова) + преусмеравање подморница у друге области, укључујући Балтик и Медитеран.
            Треће, трговинска тонажа Енглеске није опала само због Ленд-Леасе залиха из Сједињених Држава. Дакле, рећи да се Енглеска снашла са нечим тамо...
            1. -5
              КСНУМКС Јануар КСНУМКС
              Цитат: Андреј из Чељабинска
              Главни калибар? боље.

              Б-50? Ово је само по себи ноћна мора, чак и без узимања у обзир свега осталог. 12-инчни Киров.
              Цитат: Андреј из Чељабинска
              Бољи, и вертикални и хоризонтални, и по дебљини и по површини

              Само у делу области. Дебљина је подједнако неприкладна за борбу са ЛЦ и превелика за борбу са СРТ. Хоризонтална одбрана Аљаске била је једина ствар која није била лоша, чак је личила на бојни брод.
              Цитат: Андреј из Чељабинска
              Заштита грађанског законика?

              Није толико важно.
              Цитат: Андреј из Чељабинска
              Генерално, маса оклопа за Пројекат 69 је нешто 2,6 пута већа од Аљаске

              Стога је 69. пројекат још смешнији. Има превише дебелог оклопа само за заштиту превеликих возила која су потребна само за ношење овог оклопа.
              Цитат: Андреј из Чељабинска
              Брзина је приближно иста

              На аутомобилима из Ајове, произведеним у Харкову.
              Цитат: Андреј из Чељабинска
              И ШиГ, и Аљаска, и са Денкерком би се могли потпуно борити

              Што се тиче Аљаске, прва борба у Кронштату са четири Есекса њене оперативне формације. Што се тиче СхиГ-а, то је одлична идеја: има скоро нормалан оклоп бојног брода и релативно слабе топове, а ви једноставно немате оклоп који би им олакшао продор у вас, али такође немате главну батерију бојног брода, ви не претите им ни на који начин. Са Денкерком, посебно са Стразбуром, још горе.

              Ох, да, сећам се. Гађаћете нагазне мине.
              Цитат: Андреј из Чељабинска
              након преласка Пројекта 69 на немачки 380 мм – то је углавном случај.

              69 И то више није тако потпуно апсурдно, барем у калибру бојног брода. Совјетска влада је уз помоћ немачких пријатеља успела да направи Репалз 20 година након што су се Британци уверили у бескорисност ове идеје.
              Цитат: Андреј из Чељабинска
              Конго је за Кронштатско оружје био много више картона него Кронштат за Конго.

              На домету пиштоља кристални чекићи су исти, на удаљености од 14" је дефинитивно опаснији.
              Цитат: Андреј из Чељабинска
              Изабрали сте потпуно неприкладан индикатор.

              Треба тражити објективне показатеље, а не ослањати се на кукњаву у мемоарима.
              Цитат: Андреј из Чељабинска
              Друго, 1941. клатно се заиста заљуљало у супротном смеру - али само због чињенице да су Британци предузели низ важних мера, а Немци још нису имали времена да покрену масовну изградњу подморница и још нису развили нове противмере

              Клатно се вратило назад. Ова чињеница је забележена. А онда хајдемо без типична алтернативна грешка.
              Цитат: Андреј из Чељабинска
              Треће, трговинска тонажа Енглеске није опала само због залиха САД-а

              Па ово је већ дрско. Ви добро знате да ЛЛ 41. није утицао на енглеску трговачку тонажу – бродови су само наручени. Ставили су шапе на француско ђубре, холандско, доминиони су радили, а сами су пили не само јерменски коњак. На овај или онај начин, тонажа је само расла.
              1. +1
                КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                Цитат: Негро
                Б-50? Ово је само по себи ноћна мора, чак и без узимања у обзир свега осталог. 12-инчни Киров.

                Зашто вам се не свиђа Кировљево оружје? Одлично оружје, то је то
                Цитат: Негро
                Само у делу области. Дебљина је подједнако неприкладна за борбу са ЛЦ и превелика за борбу са СРТ. Хоризонтална одбрана Аљаске била је једина ствар која није била лоша, чак је личила на бојни брод.

                Био је веома локални на Аљасци, за разлику од солидне палубе Крона од 90 мм. И тако - поредимо Крону и Аљаску, зар не? Оклоп их је добро штитио од 305 мм... само на Аљасци га је, нажалост, било мало
                Цитат: Негро
                Што се тиче Аљаске, прва борба у Кронштату са четири Есекса њене оперативне формације.

                Извињења су изашли :)))))
                Цитат: Негро
                Што се тиче СхиГ-а, то је одлична идеја: има скоро нормалан оклоп бојног брода и релативно слабе топове, али једноставно немате оклоп

                Само против 283 мм - заиста јесте.
                Цитат: Негро
                Ох, да, сећам се. Гађаћете нагазне мине.

                исто као и Немци, само су наше нагазне мине много озбиљније.
                Цитат: Негро
                На домету пиштоља кристални чекићи су исти, на удаљености од 14" је дефинитивно опаснији.

                Шта је за вас домет пиштоља? :))))) Са 70-90 кабине 203 мм, група прве серије за Крона топове уопште не представља потешкоће.
                Цитат: Негро
                Клатно се заљуљало у супротном смеру. Ова чињеница је забележена. А онда хајдемо без типичне грешке алтернативног специјалисте.

                Зато се потруди. Немци су променили тактику, а клатно се заљуљало у супротном смеру – овог пута против Британаца и Американаца. "Друго срећно време."
                Цитат: Негро
                Па ово је већ дрско. Ви добро знате да ЛЛ 41. није утицао на енглеску трговачку тонажу

                Ко прича о 1941?
                1. -1
                  КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                  Цитат: Андреј из Чељабинска
                  Зашто вам се не свиђа Кировљево оружје?

                  Шта се не допада код оружја са апсурдно побољшаном балистиком? Не можете рећи одмах...
                  Цитат: Андреј из Чељабинска
                  Оклоп их је добро штитио од 305 мм... само на Аљасци га је, нажалост, било мало

                  У вашем магичном свету појас од 22 цм добро штити од 12". Опет је Севастопољ имао ефекта. Међутим, разговор је умногоме поједностављен чињеницом да Аљаска није имала ниједног потенцијалног непријатеља таквог калибра. Крони је имао 28 центиметара - што није без разлога Очекивали су да ће пробити много дебљи оклоп.
                  Цитат: Андреј из Чељабинска
                  Изговори су се појавили

                  То је као чињеница. Аљаска је, упркос свим својим карактеристикама, била пратећи брод АУС-а, а не „вођа крстарица“.
                  Цитат: Андреј из Чељабинска
                  Само против 283 мм - заиста јесте

                  Да, читао сам о овим невероватним идејама.
                  Цитат: Андреј из Чељабинска
                  баш као и Немци

                  Да ли су Немци испалили нагазне мине на бојне бродове? не сећам се.
                  Цитат: Андреј из Чељабинска
                  Шта је за тебе домет пиштоља? :))))) На 70-90 кабина 203 мм

                  Удаљености паљбе на којима се вертикални оклоп погађа под благим углом.
                  Цитат: Андреј из Чељабинска
                  "Друго срећно време."

                  Варање се наставља. Кинг и Нокс су им пружили друго срећно време. Британцима није било више шта да се ухвати.
                  Цитат: Андреј из Чељабинска
                  Ко прича о 1941?

                  Зато што су се 42. појавили Американци са својим посебним околностима. Укључујући „хајде да направимо више бродова него што могу да потону“.
                  1. 0
                    КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                    Цитат: Негро
                    Шта се не допада код оружја са апсурдно побољшаном балистиком?

                    Не волим их, али какве ово везе има са Кировом од 180 мм? :)))) Нису били ни близу да буду савладани, зашто понављати фантазије Широкорада и њима сличних?
                    Почетну брзину од 920 м/сец обезбедило је високо борбено пуњење, тежине 37,5 кг, али је поред њега постојало и борбено пуњење (тежина -30 кг, убрзало пројектил од 97,5 кг до брзине од 800 м/сец), нискоборбено пуњење (28 кг, 720 м/с) и смањено (18 кг, 600 м/с). Ојачано борбено пуњење је пружало максимални домет паљбе од 203 кбт, а као главно борбено пуњење „избацивало“ је топовску гранату од 180 мм на 156 кбт, што је било више него довољно за било коју поморску битку.
                    Истовремено, на појачаном борбеном пуњењу, притисак у цеви топа од 180 мм био је једнак 203 мм/60 модел СкЛ/60 Мод.Ц 34 - 3200 кгф/цм2. Истовремено, преживљавање немачка цев (према различитим изворима) кретала се од 500 до 510 метака.
                    Према „Упутству за утврђивање истрошености канала бродских артиљеријских топова 180/57“ из 1940. године (Фонд РГАВМФ Р-891, бр. 1294, оп.5 д.2150), „пуш је требало заменити после 90% хабање - 100% хабања је било 320 интензивних борбених хитаца В=920м/с или 640 за борбено пуњење (800 м/с).“
                    Ови подаци много боље корелирају са показатељима преживљавања немачког топа од 203 мм од фантазије да је са једнаким притиском унутар цеви (3 кг/ск. цм), совјетски 200 мм имао преживљавање од само 180 метака наспрам 70- 500 за немачку.
                    Цитат: Негро
                    У вашем магичном свету, каиш од 22 цм добро штити од 12".

                    Ох? Кронова заштита је управо створена против 283 мм. Добро, по вама, сви совјетски инжењери су безвредни. Шта је са Французима и њиховим појасом из Денкерка од 225 мм?
                    Цитат: Негро
                    То је као чињеница.

                    ово је изговор, јер си конкретно писао о поређењу Аљаске и Кроне
                    Цитат: Негро
                    Совјетске наказе Пројекта 69 су свакако биле горе од Аљаске, и лако би однеле круну најјаднијег дизајна ере Цапитал Схипса.

                    А онда се одједном испостави да 4 Есекса морају бити укључена у дизајн Аљаске :))))
                    Цитат: Негро
                    Да ли су Немци испалили нагазне мине на бојне бродове? не сећам се.

                    Колико се може проценити, у неким количинама су коришћени у борби са Ринауном и Дуком.
                    Цитат: Негро
                    Варање се наставља. Кинг и Нокс су им пружили друго срећно време. Британцима није било више шта да се ухвати.

                    да, наставља се.
                    Као резултат акција Британаца, Немци су били принуђени да помере подручја подморничке патроле из Енглеске у океан. У исто време, природно су имали проблема са одређивањем циљева, и са бројем подморница које су тамо могли да доведу. Ово је смањило британске губитке.
                    Међутим, тада је клатно било спремно да се замахне - Немци су савладали ваздушно извиђање и чопоре вукова и повећала се производња подморница, али... појавили су се Американци :)))) И било је ефикасније концентрисати се на њих
                    Сами Британци никада нису веровали да су 1941. успели да постигну прекретницу у подморничком рату
                    1. 0
                      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                      Цитат: Андреј из Чељабинска
                      Зашто понављати фантазије Широкорада и њима сличних?

                      Кашаљ кашаљ. Зато што не волим реч „бољшевик“.
                      Читаоцима заинтересованим за историју руске флоте остала је потпуно ружна слика у коју је, што је најтужније, врло лако поверовати... Да је тежња за „бржим, вишим, јачим“, тако карактеристична за 30-те године XNUMX. прошлог века, је по ко зна који пут резултирао потпуном преваром и преваром. А морнари су добили потпуно неупотребљиво оружје.

                      Цитат: Андреј из Чељабинска
                      притисак у цевоводу топа од 180 мм био је једнак 203 мм/60 модел СкЛ/60 Мод.Ц 34 - 3200 кгф/цм2

                      Да, прошли пут сам ценио вашу идеју да процените совјетско оружје кроз карактеристике немачког.
                      Није ме убедила, као у низу других случајева.
                      Цитат: Андреј из Чељабинска
                      Шта је са Французима и њиховим појасом из Денкерка од 225 мм?

                      Прво, Немци се нису сложили да је овај појас довољан. Друго, и Французи. Види Стразбур. И треће, Денкерк је имао унутрашњи појас под већим углом.
                      Цитат: Андреј из Чељабинска
                      онда се одједном испостави да 4 Есекса морају бити укључена у дизајн Аљаске :))))

                      Можете много да исмејете Аљаску, зашто су Балтимор направили дупло већи? Али било би чудно порећи да су он и Крони припадали различитим флотама и да су имали различите задатке.
                      Цитат: Андреј из Чељабинска
                      коришћени су у извесној количини

                      Донекле, да.
                      Цитат: Андреј из Чељабинска
                      Међутим, тада је клатно било спремно да се врати назад

                      Шта ћеш да урадиш? Биљежимо чињеницу да подморнички рат није сломио економију империје. Говорите ми невероватне ствари које су Немци могли да ураде, али нису, или јесу, али им ипак нису помогли у стварном животу. То јест, извлачимо неке алт-позитиве за Рајх и алт-негативе за Британију.

                      Онда освојите Морског лава и уопште вам неће требати чамци. Зашто губити време на ситнице!

                      У правом Другом светском рату, прави Немци ни у једном тренутку нису били у стању да блокирају острво довољно да чак доведу у сумњу способност Британије да настави рат.
                      1. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Негро
                        Није ме убедила

                        Па, нисам себи поставио тако незахвалан задатак :))))) Изнео сам своје гледиште, потврђујући га референцама на документе тог доба - табеле снимања, упутства. Ако можете да дате приговоре који су еквивалентни по ваљаности, ја ћу то искористити за вас. Али не, нема шта да се расправља.
                        Цитат: Негро
                        Прво, Немци се нису сложили да је овај појас довољан.

                        И можете ли да наведете извор у коме ће то бити описано?
                        Цитат: Негро
                        Друго, и Французи. Види Стразбур.

                        Па, добро, зашто то радити :))))) Знате добро да је Стразбур већ пројектован у другачијој парадигми - било је хитно нешто изградити као одговор на италијански Литторио, а није било времена да се чека нови пројекат. Тако да смо пооштрили одбрану колико смо могли.
                        Цитат: Негро
                        Али било би чудно порећи да су он и Крони припадали различитим флотама и да су имали различите задатке.

                        Још једном упоређујемо два брода. Ово се може урадити или симулацијом ситуације дуела, или проценом њихове способности да заврше задатке који су им додељени.
                        Ако желите поређење из задатака – нема сумње, тек онда ставите своја 4 Есекса са Аљаском уочи Балтика, и симулирајте надолазећу битку, када ће ове АУС бити нападнуте од подморница, копнених авиона (укључујући Ту-16 са КС-1) и разне снаге надземних авиона које су предводиле Круне.
                        Вађење америчке оперативне групе на врхунцу моћи против једног Крона је једноставно... рецимо, методолошки нетачно.
                        Цитат: Негро
                        Шта ћеш да урадиш? Записујемо чињеницу

                        Опет си чиниш услугу.
                        Ако желите да се играте историчара и оперишете чињеницама, онда је Енглеска успела да постигне прекретницу у бици за Атлантик заједно са Сједињеним Државама. Ово је историјска чињеница и ту нема шта да се расправља.
                        Ако желите да изградите алтернативе правој историји, и да докажете да би Енглеска И БЕЗ НАС ПОДРШКЕ могла да постигне ову прекретницу (а ваш постулат да би се одређени успеси Енглеске 1941. проширили на 1942. и даље је управо алтернативна, вероватноћа реалност), онда вас молим да прихватите аргументе једнако вероватноће. Опет следите двоструке стандарде – ваше вероватноће су чињеница за вас, а моје су „невероватне ствари“.
                      2. +1
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Изнео сам своје гледиште, потврђујући га референцама на документе тог доба – табеле снимања, упутства

                        Навели сте совјетске табеле гађања из којих произилази да је животни век „дубоке“ цеви био отприлике 300 метака (попут Кинг пушке или исте кугле) и самим тим су топови били довољни за три потпуна гађања подрума. Међутим, занима ме поновљивост резултата, да тако кажем – то никада није била јача страна совјетске индустрије. Штавише, пратећи вас, упоређујем совјетске високобалистичке топове бољшевичке чете (Бр-2 из чете Барикади је базиран на њиховој цеви) са њиховим немачким колегама и сматрам да су резултати употребе оба неупоредиви.
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Можете ли да наведете извор који ово описује?

                        На било којој огради, почевши од навалвепса, навијачи Окуна одавно су написали да 28 цм продире у 28 центиметара смањене дебљине појаса Денкерка на удаљености до 15-16 км. У ствари, разумете, морате покушати. Међутим, било је потпуно немогуће пробити цитаделу лопте пушкама Денкерка.

                        Ако више волите изворе папира, погледајте Доолин Гарзке.

                        Што се тиче Кронија и његове артиљерије, можете наћи, на пример, следеће мишљење:
                        С обзиром на изузетно велику њушку брзину и недостатак побољшања која продужавају животни век као што је хромирање, не могу а да не помислим да стварни век цеви овог пиштоља не би премашио двоцифрене вредности.

                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Ви добро знате да је Стразбур пројектован у другачијој парадигми – било је хитно потребно нешто изградити као одговор на италијански Литторио, а није било времена за чекање на нови пројекат. Тако да смо пооштрили одбрану колико смо могли.

                        И обрнуто. Полагање Стразбура одложило је полагање Жана Барта годину и по дана. Стразбур (одличан брод сам по себи) настао је једноставно из похлепе.
                        Што се тиче Литорија, чак ни појачани оклоп Стразбура није довољан против 381мм.
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Ако желите поређење из задатака – нема сумње, тек онда ставите своја 4 Есекса са Аљаском уочи Балтика, и симулирајте надолазећу битку, када ће ове АУС бити нападнуте од подморница, копнених авиона (укључујући Ту-16 са КС-1) и разне снаге надземних авиона које су предводиле Круне.

                        хех хе.

                        Неко је тамо, сећам се, предложио да твоји Севастопољци пуцају са Лизи, али их Бизмарк бар није поставио за противнике. И ето, значи, амерички изрод се одмах нађе у Хрушчовљевој ери. Хрушчов је, иначе, у једном дану отказао све ове приче о бојним бродовима и ово је свакако била исправна одлука.

                        Па, у овом случају, поступимо формално. Ко је близак Американцима по датуму полагања и померању? Дакота? Зато договорите ситуацију дуела са њом.

                        Стани, стани, претпоставио сам. Морамо да гађамо нагазне мине.
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Енглеска је успела да постигне прекретницу у бици за Атлантик заједно са Сједињеним Државама. Ово је историјска чињеница и ту нема шта да се расправља.

                        Па, заправо су чињенице другачије.

                        Британија је, без помоћи САД, одржала ситуацију стабилном у стратегији „чудног рата“. Њена блокада је успела, немачка блокада није успела. То је чињеница и тако је било од првог до последњег дана рата у Европи.

                        Ни у једном тренутку не можемо рећи да је Немачка победила у рату за снабдевање.

                        Па, „уз помоћ Американаца“ Немци су једноставно уклоњени са Атлантика. Постигли су не супериорност, већ у суштини потпуну слободу путева.
                      3. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Негро
                        На било којој огради, почевши од навалвепса, навијачи Окуна одавно су написали да 28 цм продире у 28 центиметара смањене дебљине појаса Денкерка на удаљености до 15-16 км. У ствари, разумете, морате покушати. Међутим, било је потпуно немогуће пробити цитаделу лопте пушкама Денкерка.

                        Немци су из неког разлога сматрали „Лорену“ противницима „Ш и Г“. Према њиховим прорачунима, испоставило се да ће Французи калибра 340 мм почети да нападају цитаделу „близанаца“ са 10600 м.
                        Још једна ствар је занимљивија: веровали су да ће Денкерк успети да продре у Бизмаркову цитаделу са 13000 м.
                      4. -1
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Мацсен_Вледиг
                        Још једна ствар је занимљивија: веровали су да ће Денкерк успети да продре у Бизмаркову цитаделу са 13000 м.

                        Комуникација са вама постаје још едукативнија него што сам очекивао. У Бизмаркову цитаделу не може ништа да продре – и управо у вези са њом је изведен одговарајући експеримент. Пробијање кугле од 340 мм у перлу и косину такође изгледа мало вероватно.

                        На какве Немце ово бацају?
                      5. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Негро
                        На какве Немце ово бацају?

                        Нећете веровати, али ОКМ, који је 1940. године издао документ „Унтерлаген унд Рицхтлиниен зур Бестиммунг дер Хаупткампфентфернунг унд дер Гесцхоссвахл“ (Почетни подаци и смернице за одређивање типичних домета и избор пројектила).
                        Одељци г и х посвећени су „близанцима“ и „бизмарковима“ респективно...
                        Подаци одатле.
                      6. +1
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Негро
                        Међутим, занима ме поновљивост резултата, да тако кажем.

                        Црнче, имаш право да сумњаш у било шта. Своје сумње ћете потврдити неким документима :)))) Зато што су вам као потврда достављене табеле за гађање на основу практичног гађања у КНИМПА-и. И саме ове табеле су одобрене 10 година након што су се појавиле кошуљице за Б-1-П, и мора се претпоставити да је током ових година прикупљена озбиљна статистика.
                        Чињеница је. Ако имате побијање да су подаци у табели нетачни, обратите се студију. Ако не, не губите моје време
                        Цитат: Негро
                        Упоређујем совјетске високо-балистичке топове бољшевичке чете (Бр-2 из чете Барикади је базиран на њиховој цеви) са њиховим немачким колегама

                        Па упореди даље. Али чак је и Бр-2 (а не цеви на којима је заснован) по технолошком нивоу много ближи Б-1-К него Б-1-П, и помињати га нема никаквог смисла.
                        Цитат: Негро
                        На било којој огради, почевши од навалвепса, навијачи Окуна су одавно написали да 28 цм продире у 28 центиметара смањене дебљине појаса Денкерка на удаљености до 15-16 км.

                        То је 82-88 артиљеријских појасева, а ово је под углом од 90 степени.
                        у ствари, немачки ће представљати опасност и на већој удаљености – пукнуће АП на коси ће довести до оштећења оклопног простора фрагментима, иако формално у цитадела неће бити пробијена. А ово је сасвим довољно за котлове и машине.
                        Цитат: Негро
                        Међутим, било је потпуно немогуће пробити цитаделу лопте пушкама Денкерка.

                        Заправо, у идеалним условима, на 23000 м (125 каблова), Дункеркови топови су пробили 342 мм (узимамо исте наввепсе, да не бежимо далеко)
                        То јест, већ са 125 каблова, Дункирк ББ ће се сломити када удари у косину СхиГ-а, природно га разбивши у парампарчад и ударивши у оклопни простор крхотинама.
                        Цитат: Негро
                        И обрнуто.

                        Да бар окомито :)))) Покушали су да растегну одбрану Стразбура до максимума, а да нису везани за шиГ топове.
                        Цитат: Негро
                        И ето, значи, амерички изрод се одмах нађе у Хрушчовљевој ери.

                        То је оно што ми се свиђа код тебе, Црнчуго, - твоја способност да видиш трун у туђем оку, а да не приметиш балван у свом.
                        Захтевате да се поредењу Крона и Аљаске на страни Американаца додају и носачи авиона, бирајући и време и однос снага што неповољнијим за Крона – и сматрате да сте у праву. Кад ја радим исту ствар - не свиђа ти се
                        Цитат: Негро
                        Па, у овом случају, поступимо формално. Ко је близак Американцима по датуму полагања и померању? Дакота? Зато договорите ситуацију дуела са њом.

                        Предивна.
                        Упоређују се америчке и совјетске крстарице. Штавише, амерички је положен касније. Америчка је, наравно, боља од совјетске, јер је амерички бојни брод (!) положен у исто време када и совјетска крстарица јача од совјетске крстарице
                        Браво! :)))))
                        Цитат: Негро
                        Британија је, без помоћи САД, одржала ситуацију стабилном у стратегији „чудног рата“.

                        Да, посебно 1940. године, када је британска тонажа стално опадала и када је трговала земљиштем за америчке разараче
                      7. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Можете ли потврдити своје сумње неким документима?

                        Сами сте описали моје недоумице у чланку о пројекту 26. цитирао сам их. Што је још горе, имам изузетно ниско мишљење о совјетској артиљерији уопште. Ако би пиштољ осредњих карактеристика могао бити на нивоу својих аналога (МЛ-20), онда су сви „рекордни“ пушки отпадни метали без опција. На основу совјетских докумената покушавате да докажете да у случају пушака Киров то није случај. У мом случају, мало је вероватно да ћете успети. Зато предлажем да завршимо дискусију о Кирову.
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Дункирк ће експлодирати када удари у косину СхиГ, природно га разбивши у парампарчад

                        105мм бевел? У комадиће? Пола литра?
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        руптура АП на коси ће довести до оштећења оклопног простора фрагментима, иако формално у цитадела неће бити пробијена

                        Не разматрам такве случајеве. Немогуће је поредити, чиста случајност.
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Покушали су да растегну одбрану Стразбура до максимума, а да нису везани за шиГ топове.

                        У овој формулацији, да, можда. Штавише, Стразбур је касније основао Литорио, али раније од ШиГ.
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Кад ја радим исту ствар - не свиђа ти се

                        Дакле, невоља је у томе што је ваш Крони, са својим учешћем у Суецу, а још више у кубанској ракетној кризи, имао још мање среће. Чак иу свету дроге, где је изграђен Пројекат 23.
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Упоређују се америчке и совјетске крстарице.

                        Упоређују се амерички и совјетски бојни бродови.

                        У принципу, ако вам је ово важно, можете послати 6 крстарица 26. пројекта на Аљаску, у стилу битке код Ла Плате. Требало би бити довољно. Такође је повучен 47. године, тако да се неће ни мешати у пројекат из 68. године. Какви Ту-16 постоје?
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Да, посебно 1940. године, када је британска тонажа стално опадала и када је трговала земљиштем за америчке разараче

                        О мој Боже, разарачи са базама су вукли заједно са трговачком тонажом. Ово уопште није права степа.
                      8. +1
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Негро
                        105мм бевел? У комадиће?

                        Наравно. Зар нисте знали да је косина у ствари пружала поуздану заштиту само ако је граната експлодирала пре него што је стигла? Али ако полети, сва нада је само у повратку.
                        Уопштено говорећи, током тестова 1920. чак ни цементирани оклоп од 75 мм није се баш носио са неоптерећеним ББ.
                        Цитат: Негро
                        Не разматрам такве случајеве. Немогуће је поредити, чиста случајност.

                        И ту нема шта да се разматра - ово је објективна реалност, без икакве шансе. Коса и све иза ње ће поуздано радити само када пројектил продре у појас на граници и експлодира пре него што стигне до косине. А то није увек случај.
                        Цитат: Негро
                        Дакле, невоља је у томе што је ваш Крони са својим учешћем у Суецу и још више у кубанској ракетној кризи имао још мање среће

                        Али он не би ишао ни на једну страну. Он има своје задатке, које сам горе описао.
                        Цитат: Негро
                        Упоређују се амерички и совјетски бојни бродови.

                        Пројекат 69 постао бојни брод? :)))))
                        Цитат: Негро
                        О мој Боже, разарачи са базама су вукли заједно са трговачком тонажом.

                        Само сам те подсетио како и како се Енглеска „снашла“
                      9. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Зар нисте знали да је косина у ствари пружала поуздану заштиту само ако је граната експлодирала пре него што је стигла? Али ако полети, сва нада је само у повратку.
                        Уопштено говорећи, током тестова 1920. чак ни цементирани оклоп од 75 мм није се баш носио са неоптерећеним ББ.

                        Кашаљ кашаљ. У ствари, говоримо о различитим стварима. Једно је када пројектил својом кинетичком енергијом уђе у танак оклоп под било којим углом (нарочито 3 или више пута тањи од калибра). Онда да, тема датог оклопа не ради. Друга ствар је да пројектил, изгубивши енергију на појасу, покушава да пробије косину палубе углавном својом тежином. Питање је да ли ће имати довољно тежине за 105мм или не. За 330мм је мало вероватно, а још више за 305.
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        граната је пробила појас до границе и експлодирала пре него што је стигла до косине. А то није увек случај.

                        Не сасвим.
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        има своје задатке, које сам горе описао.

                        Кронијеви задаци су вођење крстарица, сећам се. Али што се тиче Балтичког/Мундијала и, сходно томе, непроменљиве мирољубиве политике совјетске владе, већ сте и сами размишљали о томе. На којим местима је прави СССР махао оружјем 50-их и 60-их година? Ипак, од 30-их година, географија његових интересовања нагло се проширила.
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Пројекат 69 постао бојни брод?:

                        Сигурно. Више од 17К ВИ, више од 10" главна батерија. Бојни брод без опција. Није занимљиво шта су његови дизајнери писали једни другима у својим папирима.
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Само сам те подсетио како и како се Енглеска „снашла“

                        Договор са базама је омогућио да се измире стари енглески дугови како би се могли направити нови. Американци су једноставно дали разараче као терет, као летаче.
                      10. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Негро
                        Друга ствар је да пројектил, изгубивши енергију на појасу, покушава да пробије косину палубе углавном својом тежином

                        Црнац, па, ово је општи недостатак разумевања како то функционише. На пример, ако су подаци Наввепс-а тачни и на 23000 м 330 мм пробија 342 мм оклопа, онда ће на истом домету након пробијања 320 мм оклопа пројектил одржавати брзину од 134 м/с. А након пробијања 320 артиљеријских појасева оклопа истог квалитета од 90 мм, пројектил ће задржати брзину од скоро 315 м/с. Ова енергија је довољна да пробије 175 мм цементног оклопа истог квалитета. Истина, сумњам да су подаци Наввепса тачни, али, опет, сумње се не могу везати уз то, а општи принцип у сваком случају остаје исти. Дакле, чак и ако Наввепс компонује, вероватноћа да ће при истих 90 кб у идеалним условима (погодан на 90 степени) пројектил експлодирати у процесу савладавања искоса је изузетно велика и већа од било ког другог исхода
                        Цитат: Негро
                        Кронијеви задаци су вођење крстарица, сећам се. Али што се тиче Балтичког/Мундијала и, сходно томе, непроменљиве мирољубиве политике совјетске владе, већ сте и сами размишљали о томе.

                        Не, само сам преузимао типичне задатке ДИКР-а (дивизиона наших крстарица):)))
                        Цитат: Негро
                        На којим местима је прави СССР махао оружјем 50-их и 60-их година?

                        И погрешили су, као и увек. Јер током Суецке кризе, САД су, зачудо, биле на нашој страни и залагале се за окончање сукоба, тако да са њима није могао да дође до рата. А Енглеска и Француска нису имале ни Аљаску ни Есекс. А у кубанској ракетној кризи, велике површинске снаге ратних бродова СССР-а нису отишле на Кубу.
                        Цитат: Негро
                        Сигурно. Више од 17К ВИ, више од 10" главна батерија. Бојни брод без опција.

                        Јадна сова :))) Не, крстарица :))) Јер друга лондонска је заспала са почетком 2. светског рата, а Кронштат је основан после почетка 2. светског рата. Исто тако, Американци, када су полагали Аљаску, нису их сматрали ЛЦ. Мислим да је амерички Конгрес мало боље разумео питање од вашег :))))
                        Цитат: Негро
                        Договор са базама омогућио је да се измире стари енглески дугови како би се могли направити нови

                        Ствар је у томе да је британска тонажа опадала 1940. године и то алармантном брзином, тако да је ваша теза
                        Цитат: Негро
                        Британија је, без помоћи САД, одржала ситуацију стабилном у стратегији „чудног рата“.

                        мало погрешно
                      11. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Истина, сумњам да су подаци Наввепс-а тачни, али, опет, сумње се не могу везати уз то

                        Па зашто не? Дулин и Гарзке су се осврнули на своје недоумице и пишу да цитадела лопте није избијена лагано (1020 кг) 16" до 11 км. Ту, узимајући у обзир угао нагиба (није ми пало за око, али рецимо 45 г ), смањена дебљина строго хоризонтално је пола метра.

                        У сваком случају, смешно је чути такве бројке од Андреја „225 мм ЛЦ појас је довољан“ из Чељабинска.
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        преузео типичне задатке ДИКР (дивизиона наших крстарица)

                        Од 30-их? Да, о томе говоримо.
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        са њима није могао да дође до рата.

                        Као да ако уместо Дакоте ставите Вангуард или Јеан Барт, нешто се много промени))
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        зачудо, били су на нашој страни

                        Британци и Французи били су у Ајзенхауеровом крилу још од времена СЕС-а. Озбиљније, окончање колонијалног система био је главни приоритет за Американце.
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        велике површинске снаге ратних бродова СССР-а нису ишле на Кубу.

                        Како да ти кажем? У стварности, Кронштата уопште није било, баш као и Аљаска 50-их година. Међутим, напад на Фински залив који сте предложили није се десио, али проблеми које сам предложио на удаљеним границама су постојали.
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        јадна сова

                        Са њом је све у реду.
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Мислим да је амерички Конгрес мало боље разумео питање од вашег :))))

                        Англосаксонци су веома неискрени људи. Само питајте Самсонова. И увек сам за истину.
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Ствар је у томе да је британска тонажа опадала 1940. године и то алармантном брзином,

                        Терате ме да тражим тонажне бројеве, али сам превише лењ. Дакле, још један аргумент: коначну победу „додељујете“ Немцима на основу једног успешног сегмента рата. Добро је што нисте стигли да анализирате Други светски рат овом методом, екстраполирајући резултате прве године за цео рат.
                      12. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Негро
                        Па зашто не? Дулин и Гарзке су исправили своје сумње и пишу да цитадела лопте није избачена са лаких (1020 кг) 16" до 11 км.

                        Да постоји јасна грешка у погледу формула за пробој оклопа.
                        Цитат: Негро
                        Тамо, узимајући у обзир угао нагиба (нисам запао за око, али рецимо 45 г), дата дебљина стриктно хоризонтално је пола метра.

                        Која је поента? Глумачка екипа је наивна. Прво, трајност размакнутих плоча је мања од издржљивости плоча њихове укупне дебљине. Друго, издржљивост нецементиране косине (и ПТ преграде) је мања него код цементиране ГБП. Ако се све ово узме у обзир, ту неће бити „пола метра“.
                        Цитат: Негро
                        У сваком случају, смешно је чути такве бројке од Андреја „225 мм ЛЦ појас је довољан“ из Чељабинска.

                        Само онима који не виде разлику у пушкама из Другог светског рата.
                        Цитат: Негро
                        Од 30-их? Да, о томе говоримо.

                        Не из 30-их, већ из 50-их
                        Цитат: Негро
                        Као да ако уместо Дакоте ставите Вангуард или Јеан Барт, нешто се много промени))

                        Али КС-1 некако није битан...
                        Цитат: Негро
                        Међутим, напад на Фински залив који сте предложили није се десио, али проблеми које сам предложио на удаљеним границама су постојали.

                        Чињеница је да су били, а ми тачно знамо какву је улогу флота имала. Наш концепт је био чисто дефанзивни на Балтику, а чисто офанзивни на Светском првенству (заузимање Теснаца). И у истој кубанској ракетној кризи, постојала је идеја да се на Кубу пошаље ескадрила подморница, 2 крстарице са разарачима, укључујући и ракетне разараче итд. површински бродови су то чак планирали да ураде. Али по здравом разуму, сви НК су остали у базама, а само 4 подморнице су отишле на Кубу.
                        Односно, поуздано знамо да СССР не би послао своје површинске ескадриле на такве удаљености. Зато што их он заправо није послао. Али за вас је све управо супротно - совјетске крстарице радосно јуре преко океана у борбу са америчким АУС-ом...
                        Цитат: Негро
                        И увек сам за истину.

                        Одличан виц, добро сам се насмејао!
                        Цитат: Негро
                        Терате ме да тражим тонажне бројеве, али сам превише лењ.

                        Такође аргумент.
                        Цитат: Негро
                        Дакле, још један аргумент: коначну победу „додељујете“ Немцима на основу једног успешног сегмента рата.

                        Да, Господ свемогући је с вама, кад сам их чиме наградио?
                      13. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        јасна грешка у погледу формула за пробој оклопа.

                        Да, изгледа превише ласкаво. Ограничио бих се највише на Бретању и Денкерк.
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        који не види разлику у пушкама из Другог светског рата.

                        )))
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Наш концепт је био чисто одбрамбени на Балтику,

                        Ок, крстарица пр.69 је бојни брод обалске одбране, бојни брод Балтичког мора. Записао сам то у фасциклу твојих изрека.

                        Међутим, празан је. Расправа о биткама између брода који није изграђен и брода који је повучен након 3 године службе није толико занимљив.
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        када сам им наградио шта?

                        Заборављени? Хаппенес.
                      14. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Негро
                        Ок, ово је крстарица пр.69

                        Одједном крстарица :))))
                        Цитат: Негро
                        Међутим, празан је.

                        Прошло је много времена, али било је забавно мало се истегнути.
                        Цитат: Негро
                        Заборављени? Хаппенес.

                        И, наравно, лењи сте да цитирате место где сам ово навео :)))))
                      15. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Одједном, крстарица

                        Крстарица Балтичког мора звучи чак боље од бојног брода за обалску одбрану.
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Наравно да сте лењи

                        Наравно, да се толико замахне
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Ствар је у томе да је британска тонажа опадала 1940. године и то алармантном брзином, тако да је ваша теза

                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Само сам те подсетио како и како се Енглеска „снашла“

                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Међутим, тада је клатно било спремно да се замахне - Немци су савладали ваздушно извиђање и чопоре вукова и повећала се производња подморница, али... појавили су се Американци :)))) И било је ефикасније концентрисати се на њих
                        Сами Британци никада нису веровали да су 1941. успели да постигну прекретницу у подморничком рату

                        Све ове изјаве се могу разумети на два начина:
                        Немачка стратегија је генерално била разумна (и у немачким условима једина могућа за поморски рат са Британијом), међутим, савез две најјаче поморске силе на свету успео је да „достигне прекретницу“ 43-44. Америчка база и АВАЦС на палуби су били у стању да обезбеде практично потпуну контролу морских путева.
                        Мој став је да подводни геноцид 43-44 није условно био Московски, Стаљинградски или чак Курски рат на Атлантику, већ Берлинска операција: она је окончала овај рат. Већ 40-41, Британци су успели да гурну Немце не „даље у океан“, већ на „црвене линије“: у зону „неутралне патроле“. Тако је једино немачко оружје поморског ратовања ефективно неутралисано. Немци су могли да покваре живце, али не више: да подсетим да су сами Немци превозили гуму на подморницама.

                        Односно од 41. године већ можемо закључити да је подводна карта Рајха разбијена. А ово је генерално његова једина карта у рату на мору са Британијом. "Можда би Немци боље поступили" - па, знамо како су поступили. И знамо резултат.
                      16. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Негро
                        Крстарица Балтичког мора звучи још боље

                        Само крстарица :)))
                        Цитат: Негро
                        Све ове изјаве могу се разумети на два начина

                        Испробајте трећи метод: читајте како је написано и не мислите у име свог противника.
                        Цитат: Негро
                        моја позиција

                        Јасно ми је, суштина мог става је да:
                        1) У почетку, 1939 -1940, Немци су постигли невероватне успехе у подморничком рату, али нису имали довољно подморница да блокирају Енглеску. Ипак, општи тренд је био далеко од тога да иде у прилог Енглеској – њена трговинска тонажа је опадала.
                        2) Британске противмере су у једном тренутку довеле до тога да су немачке подморнице изгубиле своју некадашњу ефикасност (однос потопљених транспорта на 1 потопљену подморницу) у водама у близини Енглеске.
                        Али, за разлику од вас, ја ово видим као привремени успех. Британци су постигли да су транспортери сада грађени брже него што су их Немци потопили, да, али овај успех се састојао од:
                        а) Јачање противваздушне одбране Енглеске у приобалним областима.
                        б) Недостатак немачких подморница способних за деловање у океану и смањење укупне ефикасности подморница услед дугих прелазака у патролну област
                        в) Немцима недостаје систем за океанско извиђање – тражење конвоја
                        д) Недостатак доказане тактике за борбу против британског бродарства у океану.
                        Дакле, касније су Немци могли да:
                        - значајно повећати број подморница погодних за океанске операције
                        - створити ефикасно поморско ваздушно извиђање
                        - Организујте ефикасне тактике за подморнице у океану
                        Ово је историјска чињеница, а све ово је нагло повећало ефикасност немачких подморница у односу на ниво из 1940-41. И ту се поставља питање: да ли би ово било довољно за пораз Енглеске да јој САД нису притекле у помоћ?
                        Мој одговор је да примарна мушка сексуална карактеристика то зна. Моје мишљење је да је Енглеска 1941. успела да победи немачке подморнице код својих обала, али Немци још нису научили да се боре у океану. Али до 1942. су научили, и Енглеска ће морати да оде на океан да би и тамо однела победу. Да ли би они то могли да ураде? Не знам. Ово би свакако захтевало много више напора за изградњу разарача и пратећих авиона, а попуна транспортне тонаже била би спорија.
                        Према томе, по мом мишљењу, немогуће је са сигурношћу рећи ко би добио подморнички рат да САД нису ушле у рат. Потпуно признајем да су Немци могли да успеју. Али можда није успело, наравно.
                      17. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Само крстарица

                        Крстарице крстаре, али не можете пустити ову наказу са Балтика - иначе ће му се насмејати неко ко види совјетски бојни брод истог калибра. Ако је лопта рекрузер који је током изградње мутирао у под-бојни брод, онда је 69 једноставно споменик совјетској бродограђевној школи. На њену срећу, није изграђен.

                        Међутим, изградили су много других ствари, ништа боље.
                        Цитат: Андреј из Чељабинска
                        Моје мишљење је да је Енглеска 1941. успела да победи немачке подморнице код својих обала, али Немци још нису научили да се боре у океану.

                        Па, то јест, ја исте догађаје називам прекретницом, а ви их називате „клатно“, које се 42. вратило уназад, али је погодило Американце, који су брзо разбили и клатно и цео сат.

                        Мој став је другачији. Верујем да су друга срећна времена била једноставно поклон Немцима од Нокса и Кинга. Да су Американци од првог дана у својој зони од 200 миља обезбедили стандарде противваздушне одбране које су до тада обезбедили Британци, не бисмо ништа сазнали о очајничком лепршању Немаца у поморском рату против противници који су надмашили Немце на мору најмање 10 пута. Да тако кажем, америчка флота је имала 41. годину не само у Тихом океану.
                      18. -1
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Негро
                        Крузери крстаре, али не можете пустити ову наказу из Балтика

                        Могу, наравно, али против кога? Опет сте помешали „поније, људе и салве хиљаду пушака“. Ако говоримо о Сједињеним Државама, онда од 1943. године имају стандард више снага, тако да ниједан велики површински брод, ма колико добар био, не може бити послат против њих даље од мора које граничи са нашом територијом. Ово је објективна реалност и пројекат уопште није крив.
                        На исти начин, било би немогуће послати условну совјетску „Аљаску“ у битку против Сједињених Држава ако бисмо покушали да изградимо наш Кронштат према његовом дизајну.
                        Цитат: Негро
                        а ви то зовете „клатно“, које је 42. требало да се врати, али је погодило Американце, који су брзо разбили и клатно и цео сат.

                        Да.
                        Цитат: Негро
                        Да су Американци од првог дана у својој зони од 200 миља обезбедили оне стандарде противваздушне одбране које су до тада обезбедили Британци, не бисмо ништа сазнали о очајничком лепршању Немаца у поморском рату са њихови противници

                        Да су сазнали, Немци тада не би ишли на обалу САД, већ би се фокусирали на океанске комуникације, и тамо би имали добар профит док Американци нису дошли на океан,
                        Цитат: Негро
                        Брзо су разбили и клатно и цео сат.

                        Али ни ово се не би догодило одмах – ипак, чак би и Сједињеним Државама требало неко време да створе армаде пратећих авиона и бродова за противваздушну одбрану.
                        Наравно, Немци, у принципу, нису имали шансе против Енглеске и САД... али би у океану још неко време лепршали.
                      19. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Негро
                        Па зашто не? Дулин и Гарзке су се осврнули на своје недоумице и пишу да цитадела лопте није избијена лагано (1020 кг) 16" до 11 км. Ту, узимајући у обзир угао нагиба (није ми пало за око, али рецимо 45 г ), смањена дебљина строго хоризонтално је пола метра.

                        Немци су 1940. веровали да „близанци“ немају ССМ под ватром „Нелсона“: борба појас + кос до 28300 м, а палубе почињу да се боре са 27900 м.
                        „Шарнхорст” (опет према немачким прорачунима) на мање-више разумним борбеним даљинама могао је да стигне до „Нелсона” само преко барбета на даљинама до 13000 м.
                        ЗИ Нагиб нагиба Шарнхорста је 25 степени.
                      20. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Мацсен_Вледиг
                        Нагиб нагиба Шарнхорста је 25 степени.

                        Од вертикалне или хоризонталне? То јест, да ли је скоро вертикално или скоро хоризонтално?
                        Цитат: Мацсен_Вледиг
                        Немци су 1940. веровали

                        Након првих шест покушаја да ухвати Харија у лажи, сваки са све апсурднијим изјавама, Драко је схватио да Хари никада не лаже о ономе што пише у књигама.

                        Како сам разумео, говоримо о истим Гдоцс-има. Видео сам вашу поруку, хвала, али их још нисам нашао. Поред тога, као што сам већ поменуо, у случају Бизмарка је спроведен експеримент: његови резултати су на дну, али колико знамо, аутори Гдока су погрешили.

                        Међутим, није ми пало на памет да замишљам лопту као непријатеља бојног брода. Са изузетком Севастопоља, наравно.
                      21. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Негро
                        Од вертикалне или хоризонталне? То јест, да ли је скоро вертикално или скоро хоризонтално?

                        Према хоризонту, односно скоро хоризонтално.

                        Цитат: Негро
                        Како сам разумео, говоримо о истим Гдоцс-има. Видео сам вашу поруку, хвала, али их још нисам нашао.

                        На мрежи је, иако су скенови цр...али читљиви.

                        Цитат: Негро
                        Поред тога, као што сам већ поменуо, у случају Бизмарка је спроведен експеримент: његови резултати су на дну, али колико знамо

                        Кључ: "колико је познато"...
                      22. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Мацсен_Вледиг
                        односно скоро хоризонтално.

                        То јест, смањена хоризонтална дебљина је огромна.
                        Цитат: Мацсен_Вледиг
                        Кључ: "колико је познато"...

                        Мислите ли да је Роднеи пробио цитаделу?
                      23. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Негро
                        То јест, смањена хоризонтална дебљина је огромна.

                        Али пројектил не иде стриктно хоризонтално.

                        Цитат: Негро
                        Мислите ли да је Роднеи пробио цитаделу?

                        Постоји неколико доказа да је бар једна граната погодила аутомобил...
                        Иначе, Британци су веровали да цитадела Тирпиц почиње да се пробија
                        - "КД5" - од 16000 јарди;
                        - "Родни" - са 17000 метара.
                      24. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Мацсен_Вледиг
                        Али пројектил не иде стриктно хоризонтално.

                        Да, са повећањем упадног угла пројектила, смањена дебљина брзо опада, али на коју цифру? Ни у једном тренутку дебљина вертикалне заштите није мања од само глупе дебљине појаса + шпила, односно 425 цм (чак и више, али Бог их благословио, са косинусима). Стога, један од учесника у дискусији предлаже да се палуба сматра условно непостојећом – онда да, много тога може да продре кроз појас од 320 мм. Чак и 12/52 1907, ако можете да се пришуњате 10 км под водом.
                        Цитат: Мацсен_Вледиг
                        Постоји неколико доказа да је бар једна граната погодила аутомобил...

                        Е, и то би био добар резултат. Као што знамо, једна граната која удари тамо где не би требало да се деси никоме.
                    2. +1
                      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                      Цитат: Андреј из Чељабинска
                      203 мм/60 модел СкЛ/60 Мод.Ц 34

                      Тачан назив за пиштољ је био 20,3 цм СК Ц/34

                      Цитат: Андреј из Чељабинска
                      Истовремено, преживљавање немачке цеви (према различитим изворима) кретало се од 500 до 510 метака.

                      Занимљиво је питање преживљавања ових пушака...
                      Сами Немци су проценили преживљавање цеви на основу услова да почетна брзина пројектила опадне за 10%. На основу овог критеријума, преживљавање је било 600 хитаца. Теоријски прорачуни које су извршили совјетски стручњаци у децембру 1939. године потврдили су немачке податке: преживљавање је било приближно 610 метака. Међутим, преглед и мерење комора и отвора топова на полигону Мепен натерали су наше артиљерце да прерачунају преживљавање. Према новим прорачунима, стварна преживљавање кошуљице топа од 203 мм није била већа од 380 - 400 метака са пуним борбеним пуњењем.
                      Цифру од 500 хитаца наводи Кембел у свом раду, али како је до ње дошло није познато.
                      1. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Мацсен_Вледиг
                        Тачан назив за пиштољ је био 20,3 цм СК Ц/34

                        Да, тако је, хвала што сте ме исправили. Без размишљања сам копирао и налепио из старог чланка.
                        Цитат: Мацсен_Вледиг
                        Немци су сами проценили преживљавање цеви на основу услова да почетна брзина пројектила опадне за 10%

                        Односно, критеријуми су били слични нашим
                        Цитат: Мацсен_Вледиг
                        Према новим прорачунима, стварна преживљавање кошуљице топа од 203 мм није била већа од 380 - 400 метака са пуним борбеним пуњењем.

                        Што је и даље приметно боље од 320 метака Б-1-П, али то није изненађујуће - с обзиром на револуционарне неуспехе у еволуцији наоружања, мало је вероватно да би наши први топови могли 100% да одговарају најбољим светским стандардима.
                        Цитат: Мацсен_Вледиг
                        Цифру од 500 хитаца наводи Кембел у свом раду, али како је до ње дошло није познато.

                        Као и увек, хвала вам пуно на свеобухватним објашњењима! hi
      2. +3
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Цитат: Негро
        Па, ако изволите.

        За шта је све ово? Пошто ћеш да одговараш, само дај податке колико је тежио кронштатски оклоп, по коначном дизајну, па да га упоредиш са Шарнхорстом.
      3. 0
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Цитат: Негро
        Совјетске наказе Пројекта 69 су свакако биле горе од Аљаске, и лако би однеле круну најјаднијег дизајна ере Цапитал Схипса.

        Само што је развој Пројекта 69 заустављен на пола пута и није му било дозвољено да се пређе са сличног „бојног брода типа Б“ на бојни брод Пројекта 64 – као што се десило током развоја претходног програма. осмех
        Међутим, судећи по Пројекту 69И, Црни Абдулах Морнарица се и даље није смирила.
        1. -1
          КСНУМКС Јануар КСНУМКС
          Цитат: Алексеј Р.А.
          Црни Абдулах

          Тамо, дођавола са питањима.
          1. +2
            КСНУМКС Јануар КСНУМКС
            Цитат: Негро
            Тамо, дођавола са питањима.

            Па, да, донео је коначну одлуку. Али оправдање за замену Грађанског законика припремила је ВМА.
            Према његовим [Стаљиновим] упутствима, за процену борбених способности тешких крстарица са уграђеним куполама главног калибра 380 мм, Морнаричка академија је у мају 1940. године одржала две додатне тактичке игре, где су исти мали бојни бродови узимани као противници. брод Пројекта 69.“ Шарнхорст и Денкерк. Резултати игара су показали да замена топова калибра 305 мм топовима од 380 мм, чак и са мањим бројем њих, квалитативно мења снагу њеног артиљеријског наоружања. Истовремено, оклоп непријатељских бродова пробијају веће гранате и елиминишу се борбене удаљености (69-110 кбт), које су раније биле неповољне за Пројекат 170. Мањи број погодака граната од 380 мм надокнађује се повећањем погођеног подручја иза оклопа. Ово је унапред одредило одлуку о развоју пројекта преоружавања Кронштата.
            1. 0
              КСНУМКС Јануар КСНУМКС
              Цитат: Алексеј Р.А.
              Али оправдање за замену Грађанског законика припремила је ВМА.

              Замена 12 инча са 15 за супер-Вашингтон није захтевала никакво оправдање; то је корак ка здравом разуму (наравно, најбољи корак је био да се њихова конструкција потпуно поништи).

              Више се ради о самом приступу. Аљаска је била таква јадност јер су је „дизајнирали“ Кинг и Рузвелт, изузетно утицајни, крајње осветољубиви и крајње неупућени људи по овом питању. Зато нико није почео да им објашњава да за изградњу Каролине од 30 чворова треба да узму пројекат Каролине од 30 чворова, а не да измишљају ђавола. Било би лакше дати им 400 милиона долара за 6 непотребних бродова и не компликовати им животе.

              Изузетно утицајан, крајње осветољубив и крајње незналица по овом питању. Каш, кашаљ, целу Велику флоту је дизајнирао лично Стаљин. Па, како је дизајнирао, дао је вредне смернице које нису биле предмет расправе.
              1. +1
                КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                Цитат: Негро
                Замена 12 инча са 15 за супер-Вашингтон није захтевала никакво оправдање; то је корак ка здравом разуму (наравно, најбољи корак је био да се њихова конструкција потпуно поништи).

                То се десило у првој итерацији Велике флоте – када су конструктори велике крстарице унапредили свој дизајн прво на „ЛК тип Б”, а затим на Пројекат 64, који се практично спојио са Пројектом 23. Након чега је цела ова тема је затворен заједно са програмерима.
                1. -1
                  КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                  Цитат: Алексеј Р.А.
                  Цела ова тема је затворена заједно са програмерима.

                  Како је даљи развој догађаја показао, погрешни су затворени.
  5. +8
    КСНУМКС Јануар КСНУМКС
    И не би потонули од појединачних хитова „Харпуна“ и „Непутуна“.

    Гнеисенау - „У ноћи 27. фебруара 1942. британска авио-бомба од 1000 фунти (1780 кг) погодила је горњу палубу и експлодирала на оклопној палуби у близини торња А (Антон). Штета је погоршана детонацијом читавог муницију овог торња, што је довело до тешких оштећења брода“. Односно, био је онеспособљен и никада није обновљен од удара 1 (једне) бомбе!
    Сцхарнхорст - „сат времена касније, котлови Сцхарнхорст су отказали, пошто је оклопна граната од 356 мм из главне батерије енглеског бојног брода пробила танак горњи оклопни појас и глацис главне котларнице (80 мм), који се подигао 70-80 цм изнад главне оклопне палубе. Након тога, брзина бојног брода је пала на 8 чворова, иако је брза поправка омогућила повећање на 22 чвора, али је судбина брода већ била одлучена. Захваљујући изненађењу, војвода од Јорка је побегао уз минималну штету, док је Шарнхорст, упркос свом моћном оклопу[4 ], изгубио замах и, изгубивши већину артиљерије, постао је рањив за разараче“. Успешан погодак 1 (једне) гранате ће довести до тога да престане да се креће и да буде потопљена од торпеда.
    Закључак: аутор покушава да „повуче сову на глобус“.
    1. +1
      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
      У ноћи 27. фебруара 1942 година

      Зашто сте чекали три године?
      Рат је трајао од 1939
      /сарказам/


      «Експлозија је изазвала значајну штету на трупу и поплавила неколико одељака, што је довело до нагиба од 0,5° до лука. Удар је проузроковао квар десне турбине ниског притиска и опреме задње даљиномерне станице. Поправке су вршене у плутајућем доку у Килу од 6. до 21. маја. После кратког пробног рада 27. маја вратио се у Кил у пуној борбеној готовости'.

      Ово је из борбене хронике код Гнајзенауа
      —————-//—
      Сцхарнхорст
      Преживео 6 бомбардовања и 1 погодак торпедом - са потопљеног разарача, који је до последњег бранио умирући АВ Глориес. Такође, немачки ЛКР је два пута минирао при пробијању кроз Ламанш.

      У четвртој години неуспешних покушаја да га блокира и уништи, Шарнхорст је ипак сустигла и потопила британска ескадрила у бици код рта Норт Кејп (новогодишња битка 1943.)
      1. +2
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Зашто сте чекали? Сами описујете минске експлозије и торпеда. (Али какве везе има оклоп са тим? Да ли штити од торпеда?)
        1. +1
          КСНУМКС Јануар КСНУМКС
          Сами описујете минске експлозије и торпеда.

          Дао је опис ратне штете, од оних које сам запамтио, где се брзо може наћи

          Последице бомби, наћи ћу их за сат времена, свакако ћу их дати
          Зашто сте чекали?

          Јасно је да то нису очекивали, сви немачки велики бродови су били стално на удару, како на мору, тако и у базама

          Да су сада таквим интензитетом ударали на Севастопољ и Новоросијск, сутрадан од Црноморске флоте не би остало ништа
          1. 0
            КСНУМКС Јануар КСНУМКС
            Последице бомби, наћи ћу их за сат времена, свакако ћу их дати

            Вратио се на компјутер, па о бомбама:

            Шарнхорст, изненађен на тајном сидришту у близини Бреста.

            ... Од бачених 15 кг оклопних и 454 високоексплозивне бомбе (према другим изворима, то је било 53 кг оклопних и 900 кг полуоклопних) - њих петоро је истовремено ударило у брод на десну страну - скоро у правој линији паралелно са средишњом равнином.

            Брод је добио листу од 8 степени удесно, пошто је већина одељака система против плављења била поплављена. Количина примљене воде достигла је 3000 тона (од чега је 1200 тона резултат контраплављења), газ крме је повећан за 3 м. Прамчани и крмени торњеви главног калибра, као и половина противваздушне артиљерије су били привремено ван погона. Неколико мањих пожара који су избили брзо је угашено. Два члана посаде су погинула а 15 је повређено. Оно што га је спасило од тежег оштећења је то што бомба од 454 кг није експлодирала.

            Захваљујући организованој борби за преживљавање, ролл и трим су прилично брзо исправљени. Пара у котловима подигнута је у рекордном року. Промаја је остала метар више, али до 19.30 брод је успео да крене за Брест, достигавши брзину од 25 чворова.

            ПС. А зашто бомбе нису експлодирале је и заслуга оклопа. Прво, теже је подесити осигурач, на крају је толико туп да уопште не ради. Друго, сам удар на оклоп искривљује бомбу
            1. 0
              КСНУМКС Јануар КСНУМКС
              Две експлодиране бомбе од 227 кг нису много за брод од 35 хиљада тона. Циљ је превелик.
              Танкер из Охаја је био три и по пута мањи, није имао оклоп, али је био до врха напуњен млазним горивом. Ставили су у њега онолико оружја колико Сх и Г никада нису видели током целог рата.
              1. +3
                КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                Експлодиране бомбе од 227 кг није много за брод од 35 хиљада тона

                На броду од 35 хиљада тона било је 3000 тона механизама за електране, 5400 тона оружја и муниције и 1,5-2 хиљаде људи. посада

                И све је то остало неповређено – брод се кретао пуном брзином, без детонација и без значајнијих жртава међу посадом. Пукотине, угљенисана боја и шавови поцепане коже сувише су мала цена за плаћање током бомбардовања. У грађевини у којој јабука нема где да падне - све је испуњено механизмима, усељивим просторијама, стубовима и опремом
                али је до краја испуњен млазним горивом

                Танкер је једноставно велико пловило, у коме није било ничега осим млазног горива, које је обезбеђивало пловност у случају рупа на трупу

                Ви и сами ово добро разумете, па сте за пример навели Охајо ради хумора
                1. +4
                  КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                  Преживљавање брода није само пловност, Олег, и ти то добро знаш. Али керозин и експлозиви на броду не доприносе томе. Иначе Таихо не би био потопљен. И Гнеисенау такође.
                  Имам питање: које бродове Црноморске флоте да резервишемо са дронова и противбродских ракета? Велики десантни бродови и фрегате од 2500-4000 тона?
                  Или је требало да изградимо флоту од 35-60 хиљада тона по јединици?
              2. +1
                КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                Цитат: тлауицол
                Танкер из Охаја је био три и по пута мањи, није имао оклоп, али је био до врха напуњен млазним горивом. Ставили су у њега онолико оружја колико Сх и Г никада нису видели током целог рата.

                Танкери су веома тешке мете за потапање. Сетите се како је јадни Неошо потопљен - 7 директних погодака и 1 ован, након чега је танкер остао на површини још 4 дана.
                Није џаба морнари покушали да уђу у те пратеће авионе који су преправљени од танкера - тамо су шансе за преживљавање биле највеће.
            2. +1
              КСНУМКС Јануар КСНУМКС
              Цитат из Санта Феа
              Брод је добио листу од 8 степени удесно, пошто је већина одељака система против плављења била поплављена. Количина примљене воде достигла је 3000 тона (од чега је 1200 тона резултат контраплављења), газ крме је повећан за 3 м. Прамчани и крмени торњеви главног калибра, као и половина противваздушне артиљерије су били привремено ван погона.

              А ово је од два поготка полуоклопних бомби од 227 кг. Јер три оклопна нису експлодирала.
              Цитат из Санта Феа
              Газ је остао метар већи, али је до 19.30 брод могао да крене за Брест, достигавши брзину од 25 чворова.

              Зашто не цитираш даље? лол
              Али оштећење невидљиво оку показало се веома озбиљно. Поред радова на трупу, било је потребно заменити око 50 км каблова система за управљање ватром и 150 км каблова за напајање. За адмирала Редера ово је био тежак ударац: сва три тешка брода у Бресту су била ван погона, Лутзов и Сцхеер су се поправљали у метрополи, а Тирпиц још није прошао потребна испитивања. Поправка Шарнхорста је трајала 4 месеца.
              1. 0
                КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                Примљена количина воде достигла је 3000 тона (од чега је 1200 тона резултат контра-плављења),

                Није претња за брод од 30+ хиљада тона
                Јер три оклопна нису експлодирала.

                Рупе лево
                Поправка Шарнхорста је трајала 4 месеца.

                Ево одговора. Одличан резултат
                1. 0
                  КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                  Ево одговора: 30+ хиљада тона да
                  А да га је погодило 3,5 пута више авио-бомби и торпеда него у Охају, да ли би стигао до Малте, фуј, бар до најближег пристаништа у Бресту?
                  1. 0
                    КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                    Да ли би стигао до Малте, уф, бар до најближег пристаништа у Бресту?

                    Сејдлиц је стигао, а гори је Шарнхорст
                    1. 0
                      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                      Цитат из Санта Феа
                      Да ли би стигао до Малте, уф, бар до најближег пристаништа у Бресту?

                      Сејдлиц је стигао, а гори је Шарнхорст

                      Шта, погодило га 15 авио бомби и три торпеда (па ако упоредиш депласман)?Мада би му било довољно пар 500фт и торпедо
                    2. 0
                      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                      Цитат из Санта Феа
                      Сејдлиц је стигао, а гори је Шарнхорст

                      Смешно поређење топлог и меког...
      2. +1
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Британска полуоклопна (продорна) ваздушна бомба 1700 лб, 726 кг, усвојена за употребу 1943. године. Први пут је коришћен у Тирпицу 44. године. "Гнеисенау" је "примио" уобичајених 454 - кг. Зашто су се такве последице догодиле - постоји неколико разлога одједном.
    2. +1
      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
      Хиљаду фунти је 454 кг, ово мешаш са другом бомбом која је изашла много касније.
      1. 0
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Хиљаду фунти је 454 кг.

        Врло је могуће да је тако. Бомба је дефинитивно била 1000 фунти. Нисам знао колико је то у конвенционалним јединицама и потражио сам то на интернету. Хвала за појашњење! пића
    3. +3
      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
      Цитат: аматер
      „Сат времена касније, котлови Шарнхорст су отказали, пошто је оклопна граната од 356 мм из главне батерије енглеског бојног брода пробила танак горњи оклопни појас и глацис главног котловског одељка (80 мм), који се подигао за 70- 80 цм изнад главне оклопне палубе.

      Нико не зна шта је тамо било.
      Представљате верзију коју су предложили Дулин и Хартзке, а коју већ скоро 40 година покушавају јасно да објасне.
      Немци су веровали да је то торпедо
      Британци, то је ронилачка шкољка
      Неки истраживачи сада сматрају да су за то криве неквалитетне поправке електране.
  6. +2
    КСНУМКС Јануар КСНУМКС
    чак и делић тих заштитних мера и техника би омогућио савременим крсташима да игноришу нападе поморских дронова. И не би потонули од појединачних хитова „Харпуна“ и „Непутуна“.

    Драги Олег,
    како сведоче историјске чињенице, не само појединачни, чак и неколико директних погодака противбродских ракета нису довољни да се потопи не само крстарица, већ чак и фрегата или разарач. Бар у правој борби, макар на полигону.
    1. +7
      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
      чак и неколико директних погодака противбродских ракета није довољно да се потопи не само крстарица, већ чак и фрегата или разарач. Бар у правој борби, макар на полигону.

      Друже Малцев, ово је био општи опис ситуације. Изгорело и поплављено или - изгорело али није поплављено, већ непријатни детаљи

      Најбезначајнија средства - подзвучни пластични Нептуни, нека врста млазних скија са бомбом, омогућавају вам да поцепате трупове модерних бродова попут фолије и нанесете неприхватљива оштећења унутрашњости бродова

      Ово је чудна ситуација, апсурдна, а историја зна једноставно решење за такав проблем.

      Колико је удараца у површину трупа потребно да би се брод буквално потопио (одговор је да ћете морати да чекате данима или недељама, понекад месецима) - посебна занимљива тема
      1. +3
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Цитат из Санта Феа
        ово је био општи опис ситуације. Изгорело и поплављено или - изгорело али није поплављено, већ непријатни детаљи

        Драги Олег,
        Да ли би вам било тешко да наведете конкретне примере где би погодак „једне“ противбродске ракете, како сте сами рекли, довео до последица које сте навели?
        Чињенице о ракетним погоцима британских и америчких површинских бродова добро су познате и потврђене фотографским документима.
        У случају да почнете да причате о крстарици „Москва“, приметићу да:
        а) према изјавама украјинских медија, биле су две ракете, иако је било саопштења да су биле три,
        б) Замолићу вас да пружите објективне доказе о наводном поготку ракете на крстарицу.

        Поштовани колега, хоћемо материјалисти - пошто је био погодак, мора постојати доказ.
        Али можете рећи било шта – оборите десет бодежа од десет, оборите Су-34 ловачком пушком и крстарећу ракету са теглом краставаца са балкона, елиминишите команданта Црноморске флоте. Али без доказа све су то празне речи.
      2. 0
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Како интелигентно псујете и свађате се врло занимљиво, али ништа није јасно))
  7. 0
    КСНУМКС Јануар КСНУМКС
    Борбену стабилност Шарнхорста обезбедило је 14 тона конструкцијске заштите. Визуелни еквивалент ове вредности је 250 железничких вагона са ваљаним металом.

    И зар не би било лакше градити такве бродове у формату тримарана?
    Истовремено, уклоните сву муницију и гориво у спољна кућишта.
    Ови спољни трупови сами ће штитити брод од торпеда и граната.
    А поправка ће бити лака, јер је оштећење једноставних тела контејнера много лакше поправити него сложених механичких и других испуна.
    1. +4
      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
      И зар не би било лакше градити такве бродове у формату тримарана?

      Већ стотинама година предност је дата бродовима са једним трупом. Разлог је мала снага тримаранских катамарана. Само за лаке јахте. Слаба тачка су греде које повезују пловке. За разлику од бродова са једним трупом, где је чврстоћа обезбеђена стотинама рамова и других елемената сета чврстоће

      Катамаран-тримаран депласмана од 10000 тона једноставно ће се распасти у олуји
      Истовремено, сву муницију склонити у спољне зграде

      Навођене ракете могу чинити трећину трошкова модерног брода, десетине милијарди рубаља

      Највреднија ствар на броду, а ви предлажете да је ставите под егзекуцију
      1. 0
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Катамаран-тримаран депласмана од 10 тона једноставно ће се распасти у олуји


        Ако са крутим међутелесним везама, али са флексибилним и покретним везама неће патити.
        Али ако дистрибуирате суперскупе ракете у три трупа, онда ће само трећина пропасти, а две трећине ће остати у сваком случају.
        Морамо да држимо једноставан телесни екран између непријатеља и нас самих, за шта је довољна флексибилна веза. Градитељи користе покретне везе за изградњу високих зграда у сеизмичким подручјима и издржавају оптерећења од удара и вибрација.
        Па, три палубе и стране пружају додатни простор за опрему, хеликоптере, дронове, писту итд.
        1. +1
          КСНУМКС Јануар КСНУМКС
          Цитат од ицуце234-сан
          Али ако дистрибуирате суперскупе ракете у три трупа, онда ће само трећина пропасти, а две трећине ће остати у сваком случају.

          Ако говоримо о тримарану, онда пловци не би требало да садрже ништа, ни опрему ни наоружање, (осим горива и електромотора елиса), иначе пловци треба да буду потпуно запени, по могућности металном пеном.С обзиром на једнотрупно дизајн најиздржљивији од свих могућих је погрешно схватање, теорија каже да је најјача (са истом тежином) просторна шипкаста структура у облику тродимензионалне решетке.
          1. +1
            КСНУМКС Јануар КСНУМКС
            Цитат из агонд
            теорија каже да је најјача (са истом тежином) просторна шипкаста структура у облику тродимензионалне решетке.

            Затим, ради сигурности, контејнери за лансирање могу се поставити одвојено на различите шипке фарме. Бомбе и пројектили, па чак и мине, одмах ће изгубити смисао, јер ће прескочити фарму, повремено оштећујући поједине елементе. Фармски брод ће се показати као „транспарентан“ за оружје за уништавање - нека врста брода фатаморгане.
  8. +1
    КСНУМКС Јануар КСНУМКС
    Размишљања о томе како се бојна крстарица разликује од бојног брода велике брзине испунила би књигу знатне дебљине; не можете их „гурнути“ у величину чланка. Дебели оклоп није помогао Шарнхорсту када је упознао војводу од Јорка у децембру 43.
    1. -3
      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
      Цитат: ТермиНакхТер
      Размишљања о томе како се бојна крстарица разликује од брзог бојног брода

      Постоји становиште да су сви капитални бродови из доба Другог светског рата били ЛКР, а не ЛК. Ради једноставности, једноставно су преименовани у ЛЦ. Лопта је била неуравнотежена, чак и више од Кинга.

      Па, што се тиче глациса, лопта је једноставно била лоше дизајнирана. С обзиром на историју овог пројекта, то није изненађујуће.
      1. 0
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Ја сам присталица идеје да су сви бојни бродови из периода Другог светског рата, почев од Худа, били брзи бојни бродови, јер им је оклоп био приоритет над брзином. Немачки бродови – међуратног периода, „џепни бојни бродови” и класе Шарнхорст – су, најблаже речено, незгодни бродови. Међутим, ни „Бизмарк” и „Тирпиц” никако нису ремек-дела.
        1. +1
          КСНУМКС Јануар КСНУМКС
          Цитат: ТермиНакхТер
          Ја сам присталица идеје да су сви бојни бродови из периода Другог светског рата, почев од Худа, били брзи бојни бродови, јер им је оклоп био приоритет над брзином.

          Међу краљевима, Дакоте и Јамато. Другачије је за Французе, Италијане и Ајове. Оклоп Хоод-а је био осредњи и истицао се у поређењу са јасно подоклопним енглеским ЛКР-овима - али не и немачким ЛКР-овима.

          Ово значи нешто мало другачије. И мали (Дункирк) и нормални (Литторио) бојни бродови који су започели последњу трку бојних бродова нису били дизајнирани да се боре у линији. То су крстарице/антикрузери. Дакле, постоји мишљење да су бојни бродови завршили код Нелсона, заједно са линеарном тактиком. Тада су, да тако кажем, постављени само суперкрузери.
          1. +2
            КСНУМКС Јануар КСНУМКС
            Проблем са хаубом је била навала; да није било журбе, добила би нормалну електрану и оклоп. „Нелсон” и „Родни” су генерално неспоразум који је изграђен без икаквог разлога. „Денкирк“ и „Стразбур“ нису резултат еволуције поморске мисли, већ реакција на немачки Панцершиф. Опет, величина и карактеристике перформанси француских бродова зависиле су од дубине поморске базе и величине докова. Да није било таквих проблема, Французи би имали нормалне бојне бродове. „Литорио“, најблаже речено, такође није ремек-дело. На папиру, њихове карактеристике перформанси изгледају импресивно, али у стварности се показало не толико.
            Јасно је да се током Другог светског рата Јутланд није очекивао.
            1. 0
              КСНУМКС Јануар КСНУМКС
              Цитат: ТермиНакхТер
              Проблем са хаубом је био у томе што се журило; да им се није журило, добила би нормалну електрану и оклоп

              Говорите о његовој неуспешној модернизацији? У почетку је добио све што је могао.
              Цитат: ТермиНакхТер
              "Нелсон" и "Родни" су генерално неспоразум који је направљен без очигледног разлога

              Ово су најјачи бојни бродови свог времена (уз Худ, Колорадо и Нагато).
              Цитат: ТермиНакхТер
              Да није било таквих проблема, Французи би имали нормалне бојне бродове.

              Французи су имали нормалне бојне бродове. Такође 30 чворова и такође није за борбу у складу са Бретањом.
              Цитат: ТермиНакхТер
              „Литорио“, најблаже речено, такође није ремек-дело.

              Литорио је диван брод, али ни она није требало да плови у линији са Андреа Дориа, већ да јури преко нашег мора заједно са италијанским тркачким крузерима. На ово мислим: нема линеарне тактике - нема бојног брода.
              1. 0
                КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                За Хоод је планирана савремена електрана. 8 - 9 котлова типа "Адмиралти" и одговарајућег типа ТЗА. Због навале постављена су 42 котла и старе пумпе за гориво. Због тога су патиле остале карактеристике перформанси. "Нелсон" је неспоразум, чак и средином 20-их,
                брзина 23 чвора, очигледно недовољно. чак и краљица Елизабета - 25 чворова. Средином 20-их су можда били једни од најмоћнијих, али у то време Енглеска се није борила ни са ким и није намеравала. Мислим да би било много разумније урадити велику модернизацију Тигра, доводећи његове перформансе на ниво хаубе. Да није било проблема са плиткошћу поморске базе и величином докова, Французи би правили нормалне бојне бродове, а не егзотичне Денкерк и Ришеље. "Литорио" је одличан "на папиру", битке 40 - 42 на Медитерану то некако нису показале. Адмирал Вајен је са њима улазио у артиљеријске дуеле само са разарачима и врло лаким крстарицама. И ништа, извршио је постављене задатке.
                1. 0
                  КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                  Цитат: ТермиНакхТер
                  8 - 9 котлова типа "Адмиралти" и одговарајућег типа ТЗА.

                  Очигледно је реч о модернизацији о којој се разговарало касних 30-их. Ништа слично није било када је Хоод изграђен.
                  Цитат: ТермиНакхТер
                  "Нелсон" је неспоразум, чак и средином 20-их,
                  брзина 23 чвора, очигледно недовољно. чак и краљица Елизабета - 25 кт

                  Више него довољно за бојни брод. Не мора да бежи од своје линије.
                  Цитат: ТермиНакхТер
                  Мислим да би било много разумније урадити велику модернизацију Тигра, доводећи његове перформансе на ниво хаубе.

                  Ово је немогуће. Хауба је новија и један и по пута већа. Први брод који је доведен на његов ниво био је Литторио.
                  Цитат: ТермиНакхТер
                  Да није било проблема са плиткошћу поморске базе и величином докова, Французи би направили нормалне бојне бродове, а не егзотичне Денкерк и Ришеље

                  Видим да ниси у току. Плитке воде нису спречиле изградњу Нормандије од 80 хиљада тона. Француски бојни бродови су имали веома различита ограничења.
                  Цитат: ТермиНакхТер
                  "Литорио" је леп "на папиру", битке 40-42 на Медитерану, некако се то није показало

                  „Пре свега, нисам имао барут...“ У случају Италијана, гориво.
                  Цитат: ТермиНакхТер
                  ништа, испунио постављене задатке.

                  Како се касније испоставило, похлепа Немаца за горивом за италијанску флоту била је једна од њихових најгорих одлука међу многим лошим одлукама.
                  Цитат: ТермиНакхТер
                  Адмирал Вајен се упустио у артиљеријске дуеле са њима

                  Хусар кога не убију са 30 година није хусар, него смеће! Сада нам је тешко да замислимо Британце тих година.
                  1. 0
                    КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                    Хоод је могао имати електрану близу Нелсона. 8 - 9 котлова и одговарајућу техничку опрему, у почетку, ако му 1916. због журбе није пројектован систем управљања.
                    За бојни брод би такође било лепо да сустигне оне који беже од њега. И од 23 - чвора, па чак и тада, у тестовима, прави је обично 21 - 22 чвора. тешко изводљиво.
                    Димензије и померај Хоод и Тигер су веома слични. На располагању је било и све што је потребно. Топовске куполе и купола одељења су могли да се преузму од повучених лаких бојних крсташа. Оклопни појас - од повучених бојних бродова.
                    Очигледно не знате како су Нормандија и бојни бродови Ришеље и Жан Бар направљени и извучени са дока. Читајте у слободно време. Посебно како су „извукли” „Жан Барта” из Сен Назера.
                    Да ли је било довољно горива да напусти Таранто и стигне до Сирта? Да ли је било довољно борити се?
                    Адмирал Филип Луј Вајен је био храбар командант, али никако. Канингемов фаворит, његове ризичне акције биле су јасно прорачунате.
                    1. 0
                      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                      Цитат: ТермиНакхТер
                      у почетку, да му СУ није пројектована 1916. због журбе.

                      Каква чудна изјава. Електрана је пројектована пре полагања брода, а не после. Нелсонова ЕУ је три пута слабија.
                      Цитат: ТермиНакхТер
                      За бојни брод би такође било лепо да сустигне оне који беже од њега

                      Зато кажем да су брзи ЛЦ-ови из 30-их суперкрузери. Бојни брод не треба никога да сустиже.
                      Цитат: ТермиНакхТер
                      Димензије и померај Хоод и Тигер су веома слични

                      41К и 28К респективно.
                      Цитат: ТермиНакхТер
                      Куполе са топовима и куполасти одељци могли су да се преузму од повучених лаких крсташа

                      Вангуард је двоструко већи од Тигра. Замена 13,5 инчевки са 15 инчева је потпуна глупост.
                      Цитат: ТермиНакхТер
                      Очигледно не знате како су Нормандија и бојни бродови Ришеље и Жан Бар направљени и извучени са дока. Читајте у слободно време

                      Наравно да знаш, драги пријатељу. Међутим, Нормандија је дупло већа.
                      Цитат: ТермиНакхТер
                      Да ли је било довољно горива да напусти Таранто и стигне до Сирта? Да ли је било довољно борити се?

                      Ух-ух.
                      Лоша туча се може догодити свакоме. Види, питај Бизмарка. Италијански проблем је нешто шири.
                      Цитат: ТермиНакхТер
                      Канингемов фаворит, његове ризичне акције биле су јасно прорачунате.

                      Борба крстарица са бојним бродовима никада није била добра идеја. Успут, Цунингхам би могао само да прича о овоме.
                      1. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Хауба је пројектована 1916, постављена 1917, а пуна изградња је почела 1918, када је исход рата већ био јасан. Британска флота је 1918. била највећа и најмоћнија на свету. Куда сте журили? За шта? С ким си хтела да се бориш? Било је могуће обуставити изградњу и модификовати пројекат како би задовољио нове захтеве.
                        Укупни депласман „Тигра” је 35 тона, ако се додају бокови, са сваке стране има још 700 – 3 хиљаде тона. Брод би се обнављао по технологијама из 3,5-их, које су напредније. Стога, не мора нужно да има 30 тонаже, као Хоодоо.
                        Не видим никакве проблеме у замени 343 мм. на 380 мм. Ширина Тигра је 4 метра мања од Хоод-а; ако додате куглице Тигру, можете добити исту ширину као Хоод.
                        Дужина докова у Бресту више није дозвољавала да се цео труп бојног брода склопи у доку. Поправили су му нос по изласку са оптуженичке клупе. У Сен Назеру је дубина на прагу пристаништа већ била ограничавајућа за Жан Барт. Дубина прилазног канала била је иста; могао се извући само при максималној плими - неколико дана у месецу. Шта мислите зашто носач авиона Шарл де Гол има само 42 хиљаде тона? Шта те је спречило да направиш нормалан АБ
                        ВИ 65 - 70 хиљада тона?
                        Сви су имали неуспешне битке. Само међу Италијанима су се десили са завидном доследношћу)))
                        Пошто је Вајен ушао у битку са бојним бродом, то значи да је његов ризик био јасно прорачунат. Читао сам многе британске морнаре, сви имају исто мишљење - храбри, чврсти, али никако.
                2. +1
                  КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                  Цитат: ТермиНакхТер
                  "Нелсон" је неспоразум, чак и средином 20-их,
                  брзина 23 чвора, очигледно недовољно.

                  Нормална брзина за линијски брод. Пет стандардних ЛЦ-ова рођака је углавном било 21 чвор. И то их није спречило да воде једину линеарну битку УСН-а у Другом светском рату. осмех
                  1. +1
                    КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                    Можда можете и да ме подсетите како се завршила та битка?))) 21 - чвор. били су током изградње, као резултат модернизације, имали су иста 23 чвора, само стварне, а не теоријске, као Нелсон.
                    1. +1
                      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                      Цитат: ТермиНакхТер
                      Можете ли да ме подсетите и како се та борба завршила?)))

                      Побеђујући Нисхимурину ескадрилу.
                      Цитат: ТермиНакхТер
                      21 - чворови били су током изградње, као резултат модернизације, имали су иста 23 чвора, само стварне, а не теоријске, као Нелсон.

                      ЕМНИП, Велика петорка уопште није модернизовала своје електране у међуратном периоду. Прво, као најсавременији авиони, требало је да буду последњи модернизовани. Друго, планови модернизације су се стално смањивали и отказивали због мањка у буџету – чак 15 милиона за 1 ЛК испоставило се прескупо, а јефтинији пројекти нису повећали борбену моћ ЛК.
                      Углавном, трајали су до рата. А после војних модернизација, брзина истог тог „Тенесија” је пала са 21,38 чворова. до 20,6 чворова
                      1. +1
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Дакле, не говорим о навлакама за душеке, говорим о модернизацији ЛЦ типа Фусо.
            2. 0
              КСНУМКС Јануар КСНУМКС
              Проблем са хаубом је била навала; да није било журбе, добила би нормалну електрану и оклоп.

              Е сад, ово је занимљиво, јер први пут чујем за овако нешто.
              Што се тиче оклопа, било је планирано да се додатно ојача палуба, за шта је уклоњен ТА и део секундарне батерије. Али ништа није било планирано што би било критично боље од онога што је спроведено.
              Што се тиче електране, Худ је већ био први од британских бојних бродова који је добио котлове са танким цевима, што је омогућило велику уштеду на њеној тежини и димензијама.
              А „журба“ се не сабира, хауби је требало скоро 4 године да се направи, стално су се мењале пројекат, развој је почео још раније, нема говора о журби, напротив, отегло се.
              И у исто време, хтели су да одустану од изградње Худа у принципу (као што су напустили остатак серије) у корист нових бродова, потпуно развијених узимајући у обзир искуство Јутланда.
              1. 0
                КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                Електрана Худа - 24 котла, пројектована је 1916. године. А електране Нелсон ће за пет година имати само 9 котлова. А "Краљица Елизабета" је средином 30-их углавном имала 8 котлова, уместо 30 у почетку. Да није било журбе, Худ је могао добити компактни КТУ и ослободити много тежине за оклоп.
                1. 0
                  КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                  Електрана Худа - 24 котла, пројектована је 1916. године. А електране Нелсон ће имати само 9 котлова за пет година

                  Онда се испоставило да су амери журили, пошто су у Тенесију уместо 356 мм постављени топови калибра 406 мм.
                  Могло би се тврдити да им се „журило” ако би ови нови котлови били доступни у блиској будућности, а нису развијени пет година касније за још један, нови брод
                  1. 0
                    КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                    Цитат: ИелловТоад
                    Онда се испоставило да су амери журили, пошто су у Тенесију уместо 356 мм постављени топови калибра 406 мм.

                    Ово није баш добар пример. Постоји становиште да су 16" већ били доступни. Њихово појављивање на бродовима одлагале су уобичајене политичке игре и хаос у Америци. У супротном, Тенеси, а не Нагато, би постао први 16" ЛК, слично, Невада, а не Лиса, би постао први супер бојни брод, па, класа Дреадноугхт би била класа Царолине, респективно.
                  2. 0
                    КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                    „Ход“ је постављен 1917. године, а градња је заправо почела 1918. године, када је исход рата већ био јасан. Куда сте журили? Он је већ закаснио за Други светски рат, до Другог светског рата је још 18 година. Шта би се догодило да је брод редизајниран и поново изграђен, и завршен око 1930. године? Ништа се не би десило, али 1939. Енглеска би имала нормалан брод, а не старца који је дошао из Другог светског рата.
                    1. 0
                      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                      Постоји повећање државног дуга, празан буџет, а Вашингтон чини ваш предлог немогућим. Заправо, Нелсонови нису били планирани да се граде, већ је требало да буде Г3, а затим Н3. И ово је буквално оно о чему говорите - нови бродови, врло добри, мада је и овде било нијанси.
                      Заправо, зато су и одустали од изградње остатка серије.Прво је направљена хауба у случају да Немци успеју да заврше градњу једног од Макенсена, а после завршетка Другог светског рата због веома високе спремности брода, и објективно , благо речено, није лоше.
                      Узгред, датуми се не слажу - Хоод је постављен у септембру 1916, а лансиран у августу 1918.
                      Па, Худ није баш био старац; да је прошао кроз модернизацију, био би не само знатно гори од Вангарда, углавном у детаљима. Али модернизација није била довољна за Худа, као ни срећа
                      1. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        „Худ” је положен пре Вашингтона и његов ВИ је већ узет у обзир у споразуму, тако да се нико није мешао у његову изградњу. Оштар пад потрошње за одбрану уследио је касније. Јесте ли нашли новац за изградњу Нелсонових?
                      2. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        тако да се нико није трудио да је изгради

                        Они су се умешали – у ствари, противници су озбиљно инсистирали да се већ завршена Хауба исече, а да је остала недовршена, сигурно би доживела исту судбину као и остали недовршени, нико не би дозволио да се изгради даље. А правити такав брод је потпуна бесмислица, још једном ћу објаснити да би Британци да није било Вашингтона правили нове ЛЦР. Али како је ико 1920. могао знати да ће Вашингтон испасти
                        Јесте ли нашли новац за изградњу Нелсонових?

                        Упоредите конструкцију два огољена Нелсона и програм од 16 бојних бродова попут Сједињених Држава и Јапана
                        Парламент и Адмиралитет су заузели људи са мозгом, а не глупим чизмама

                        Сада покушавате да оптужите људе да им недостаје дар предвиђања и да су уместо да муче један брод 10 година, одлучили да одмах граде нове
                      3. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Како су ови нови бољи од Хоода? Британци су разумели недостатке својих Нелсона још у фази пројектовања и изградње. Само што нам Вашингтонски уговор и технологија тог времена нису дозволили да изградимо нешто друго.
                      4. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Нелсонови су овако испали због потребе да их истисну у 35 хиљада тона депласмана, управо због Вашингтона. Али за Г3, граница померања је била много већа и ограничена је само Суецким каналом. Дакле, испоставило се да би брод имао оклоп на Нелсоновом нивоу (а на неки начин чак и бољи), са мање проблематичним куполама, са истим топовима од 9 16 инча, али у исто време све са брзином од 31-32 чвора. Ово је борбена крстарица
                        Следећи је требало да буду борбени бродови Н3. И иако би брзина била мала (23 чвора), дебљина оклопа би се повећала, а калибар топова (са истим бројем) би достигао 457 мм
                      5. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Све перипетије пројектовања и изградње Нелсона описане су у књизи и познате су ми. А Британци су још у фази пројектовања схватили да су чак и „на папиру“ испали инфериорни. То је оно што кажем: да мислећи људи седе у парламенту и Адмиралитету, а не у „филцама“ са цилиндрима и адмиралским качкетима, онда би „Ход“ био нормално изграђен, а не оно што се догодило. А „Нелсон” и „Родни” уопште не би били изграђени.
                      6. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Све перипетије пројектовања и изградње Нелсонових описане су у књизи и познате су ми

                        Изгледа да нису сви, пошто ти тако кажеш
                        И чињеница да су се чак и „на папиру“ показали инфериорним

                        Шта је Нелсонова инфериорност? Британци су добили прилику да граде своје бојне бродове од 16 инча, додуше у ограниченим границама, а овакву ситуацију је диктирао споразум. И са њим је било много боље - однос 2 Нелсона према 3 Колорадо и 2 Нагато изгледа боље од 4 Г3 и 4 Н3 наспрам 32 нова бојна брода Јапана и САД (и поред карактеристика)
                        То је оно што кажем: кад би само мислећи људи седели у парламенту и Адмиралитету, а не „филцане“ у цилиндрима и адмиралским капама

                        Не говорите о овоме, говорите о томе да треба да седе људи који знају да ће Вашингтон бити закључен, да ће Нелсонове пушке бити неуспешне, да ће рат почети тек за 20 година и ко зна како бориће се. Генерално, вероватно људи из будућности
                        "Ход" би био нормално изграђен, а не оно што се догодило

                        „Нормални” Худ није дозволио да се изгради Вашингтон. И да, шта је „ненормално“ у вези са правим Худом?
                        А „Нелсон” и „Родни” уопште не би били изграђени.

                        А ми бисмо седели са 13 бојних бродова уместо са 15. Дефинитивно бољи договор
                      7. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Британци су имали 13 са главним топом од 380 мм. и још најмање два са главним топом од 343 мм, али колико су остали имали?
                        У ствари, људи у Генералштабу и Обавештајној управи су плаћени управо да планирају где, када и са ким ће бити рат.
                        Нелсонови су имали малу брзину, ограничене углове пуцања за главну батерију и веома слаб оклоп од лука. Имали су среће што ова резервација никада није била истински „верификована“.
                      8. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Ова два (у ствари четири) су била бојна брода типа Ирон Дуке, који су сачувани баш док су се градили Нелсонови, а после Лондона 1930. отписани су као и њихови претходници. Постајали су застарели, а пар Нелсонових је и даље био бољи од пара Дукеса.
                        У ствари, људи у Генералштабу и Обавештајној управи су плаћени управо да планирају где, када и са ким ће бити рат.

                        Али не двадесет година унапред! Ко је 1916. могао да каже шта, када и где ће бити следећи светски рат?
                        Нелсонс је имао малу брзину

                        Довољно за интеракцију са Ривенгес-ом, у класичној линеарној борби они би морали да комуницирају са њима. Наравно, то их не оправдава у потпуности, али се морала жртвовати брзина да би се сачувале друге карактеристике. Наравно, било је могуће направити још пар Ринауна са новим калибром, али Јутланд је показао да је то тако-тако идеја
                        ограничени углови паљења главне батерије

                        Претпостављам да је на крми? Иако је ово недостатак, не бих то назвао критичним
                        слаб оклоп од лука

                        Нису само Нелсонови били криви за ово. И опет, боље је жртвовати оклоп лука него ослабити главни оклопни појас.
                        А у исто време, Нелсонови су имали резерву за модернизацију и омогућили су повећање брзине (која је била предвиђена током велике модернизације до 25 чворова), и оклоп носа, и исправљање недостатака у оклопном појасу. , и опремите га новим секундарним пиштољем.
                        Али исто као у случају Худа, одложили су то, када су Јапанци успели да модернизују плус-минус све бојне бродове, Британци су успели само 4. Овде заиста можете потраживати владу и трезор.
                      9. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        поред четири Гвоздена војвода био је и Тигар који је 1932. глупо отписан уместо да се модернизује.
                        Генералштаб мора да размишља и калкулише, а не глупо, обема рукама, да подржи правило „10 година“.
                        И шта, да ли су имали интеракцију са Ривенџима током Другог светског рата?
                        Немогућност одржавања уметности. ватру у крми, сматрам веома значајним недостатком. Као што сте и сами рекли, свашта се може десити и дизајнери су били дужни да предвиде такву опцију. Друга ствар је што једноставно нису имали друге могућности.
                        Што се тиче чињенице да можете жртвовати оклопну заштиту лука, саветовао бих вам да разговарате са преживелима Бизмарка. Штета, сви су већ мртви.
                        Димензије трупа и, сходно томе, унутрашње запремине на Нелсонима, мислим, више нису дозвољавале озбиљне надоградње. А са уласком у службу „краљева“, ово више није имало смисла.
                      10. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Тигер

                        Опет уговор. Или мислите да је Адмиралитет то срећно отписао?
                        Као брзи брод у Другом светском рату, Тигар би био користан брод, али је главна батерија била застарела већ 20-их (ако већ није била застарела), што је ограничавало могућности модернизације, а оклопна заштита је била слабија од жељеног . Без обзира колико желите, не можете направити Тигра од Хоод-а
                        Генералштаб мора да размишља и калкулише, а не глупо, обема рукама, да подржи правило „10 година“.

                        Тако је размишљао и прорачунао како ће се Г3 супротставити Амагију и Лексингтону. А онда је Вашингтон пао
                        И шта, да ли су имали интеракцију са Ривенџима током Другог светског рата?

                        Чак је и Худ комуницирао са Ривенџима. И није да је било много линеарних битака између КВМФ-а и америчких или јапанских бојних бродова.
                        Немогућност одржавања уметности. ватру у крми, сматрам веома значајним недостатком

                        ОК. Хоћемо ли пресећи оклопни појас или главну батерију?
                        Можда није јасно, али Нелсон није Бизмарк. Или га трпаш у 35 тона, или седиш без бојног брода. И боље је не моћи да пуцате на крми него да експлодирате од кихања
                        Што се тиче чињенице да можете жртвовати оклопну заштиту лука, саветовао бих вам да разговарате са преживелима Бизмарка.

                        Чак и да је Бизмарк имао оклопни нос, то му не би помогло. И опет, желите да жртвујете неколико инча дебљине оклопног појаса у корист носа, јесте ли сигурни да је ово добра идеја?
                        Димензије трупа и, сходно томе, унутрашње запремине на Нелсонима, мислим, више нису дозвољавале озбиљне надоградње.

                        Чудно је да се „фломастери“ из Адмиралитета нису сложили са вама, а хтели су да промене главни оклопни појас и повећају брзину, замене секундарне топове, противавионске топове и кормиларницу и заврну катапулт. Чак је и јако преоптерећен Хоод планиран за велику модернизацију (а планови нису били ништа мање амбициозни)
                        А са уласком у службу „краљева“, ово више није имало смисла

                        Зашто иначе? Мислио сам да је 7 бојних бродова боље од 5
                      11. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Седам бојних бродова су добри када су нови и истог типа. Ако су два, брзина је другачија, балистика главне батерије је другачија, оклоп је другачији. Како ће бити у интеракцији?
                        Верујем да је од Тигра, кроз дубоку модернизацију, било могуће направити брод са карактеристикама перформанси блиским хауби. И све је боље од „Рипаса” и „Ринауна”.
                        Могло се мислити после Вашингтона. Штавише, не морате бити нека врста изванредног стратега. Скоро сви који су почетком 20-их били капетани или контраадмирали придружили су се флоти почетком 15. века и почели да служе на бојним бродовима ескадриле и оклопним крстарицама. А Први светски рат се већ срео на бојним бродовима и бојним крсташима. Нису разумели да ће за XNUMX година све бити другачије?
                        Или 35 хиљада тона или седи без ЛК. Одговор је очигледан - уместо неисправног бојног брода, изградите оно што је потребно. За трећину цене Нелсона, било је могуће направити најдубљу модернизацију Тигра. Од старог брода остављамо само кобилицу и доњи оквир.
                        Бизмарк је једнако незгодан брод као и Нелсонови. Назвати га једним од најбољих бојних бродова из Другог светског рата је глупо. Ово су измислили Хитлерови пропагандисти.
                      12. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Седам бојних бродова су добри када су нови и истог типа. Ако су два, брзина је другачија, балистика главне батерије је другачија, оклоп је другачији. Како ће бити у интеракцији?

                        Они не морају да делују заједно, а у британским условима то је немогуће. Модернизовани Нелсонови могли би да делују у Средоземном мору заједно са краљицом Елизабетом
                        Верујем да је од Тигра, кроз дубоку модернизацију, било могуће направити брод са карактеристикама перформанси

                        Видео сам то, али не видим разлог зашто је то стварно.
                        ако додате буле, биће још 3 - 3,5 хиљаде тона са сваке стране

                        Вау, какве би то кугле требало да буду? Боулес су постављени на краљицу Елизабету између ратова; тамо није додато ни приближно толико померања
                        Не видим никакве проблеме у замени 343 мм. на 380 мм. Ширина Тигра је 4 метра мања од Хоод-а; ако додате куглице Тигру, можете добити исту ширину као Хоод.

                        Знате у Курску да су ширина тела и ширина кугле различите ствари? Ваш оклопни појас вас спречава да гурате куле. Где чувати шкољке? У болама? Шта је са дужином? Кула ће бити већа, једноставно неће стати на место старе куле. Барбете треба променити. Дакле, померање ће такође значајно скочити. Повећање калибра је ВЕОМА значајно, а ја не знам ниједан пример за то. Такође, не морате да заборавите на електрану, немате много простора за њу. Било би лакше изградити нови брод.
                        Могло се мислити после Вашингтона

                        Мислили смо. Нелсон је изграђен као одговор на Нагато и Колорадо, у то време је то био логичан и чак неопходан корак. Ако ово погледате ретроспективно, лако вам је судити
                        уместо оштећеног бојног брода

                        Из неког разлога, Британци нису сматрали да су Нелсонови били мањкави. Звали су их ружним сестрама, али не и дефектним. А како можете назвати свој најмоћнији бојни брод неисправним?
                        Бизмарк је једнако незгодан брод као и Нелсонови. Назвати га једним од најбољих бојних бродова из Другог светског рата је глупо.

                        Не расправљам, али дао сам пример Бизмарка као брода који практично нема ограничења померања.
                      13. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Са краљицом Елизабетом, они су такође различити у погледу балистике главне батерије, брзине и оклопа.
                        „Тигар” је прилично дугачак брод, тако да су и бове дугачке. Сходно томе, 3 - 3,5 хиљаде тона биће додато на 35 хиљада тона колико је било. Не толико.
                        Барбете куполе ће морати да се промене, ширина трупа је довољна. Ако заменимо 24 Јарров котла са 8 Адмиралти котлова, ослобађа се много тежине и запремине и л/с за одржавање котла. Тигрови котлови су и даље угаљ.
                        Један Енглез је на неком специјализованом сајту објавио прилично детаљне прорачуне са цртежима шта и како може да се промени. Да, наравно, није било баш „Худ“, али довољно близу. Али боље је „Репалса“, „Ринауна“, јер је главни појас требало да буде 300 мм.
                        Амери и Јапанци су имали све ЛЦ са 356 мм. ГК. А Британци имају све са 380 мм. Ко има већу тежину? Два несеријска ЛЦ са главним топом 406 - мм. да ли се ситуација много променила?
                        Можда то нису отворено рекли, али у мемоарима многих официра из међуратног периода и Другог светског рата то је сасвим јасно речено.
                      14. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Са краљицом Елизабетом, они су такође различити у погледу балистике главне батерије, брзине и оклопа.

                        Како их то спречава да делују заједно? За транспортне раднике није битно које шкољке утоварују. Балистика такође није проблем, нећете усмерити ватру са једног брода на целу формацију. У бици за Јутланд, Британци су имали 6 различитих типова бојних бродова, али ништа, успели су
                        А што се тиче брзине, написао сам да су Нелсонови требало да је повећају и да ће вредности бити близу.
                        „Тигар” је прилично дугачак брод, тако да су и бове дугачке.

                        Булови не иду од прамца до крме, већ од и до крајњих кула. А разлика у дужини између Тигра и краљице Елизабете није тако велика
                        Барбете куполе ће морати да се промене, ширина трупа је довољна.

                        Овде већ има детаља, не могу ово да потврдим или демантујем. И овде треба да погледате дебљину кула. Али имам питања о томе како да се уклопим у други повишени торањ
                        Ако 24 Иарров котла заменимо са 8 Адмиралти котлова, ослобађа се велика тежина и запремина и л/с за одржавање котла. Тигрови котлови су још увек угаљ.

                        Морамо озбиљно да повећамо снагу електране, јер... куглање и додатно померање трошили су приличну количину брзине.
                        И у сваком случају, неће бити „ослобођено“ више од једног одељка. Не мислите ваљда да ће стари и нови котлови бити исте величине? Зато је нових много мање, јер су много веће
                        Тигрови котлови су још увек угаљ.

                        Па, ево још једног проблема.
                        Један Енглез је на неком специјализованом сајту објавио прилично детаљне прорачуне са цртежима шта и како може да се промени.

                        Не бих ово сматрао озбиљним извором. Можете да замислите своју машту, али не бих рекао да тако треба да буде.
                        Амери и Јапанци су имали све ЛЦ са 356 мм

                        Шта је са Колорадом? А Нагато?
                        Британци имају све са 380 мм. Ко има већу тежину?

                        Зар не желите да узмете у обзир да Американци имају 10-12 пушака, а Јапанци 8-12?
                        А у случају Американаца, они су такође ажурирани. Да ли сте сигурни да Британци имају предност у бацању?
                        Два несеријска ЛЦ са главним топом 406 - мм. да ли се ситуација много променила?

                        „Серијски“ је од мале користи у односу на бојне бродове.
                        А ово је, у најмању руку, политика - они имају велико оружје, ми не. Па не само политика
                        Можда то нису отворено рекли, али у мемоарима многих официра из међуратног периода и Другог светског рата то је сасвим јасно речено.

                        Нелсонови су били проблематични у смислу поузданости. Било је питања у вези са резервацијом. Техничко стање је било жалосно - Родни се заправо давио на пристаништу на крају рата.
                        Проблематичан, лишен модернизације (ово је део проблема), отуда и значајна количина критика
                      15. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Балистика је од великог значаја. Два различита артиљеријска система имају потпуно различите параметре. Када је Бизмарк потопљен, Товеи је поделио своје бојне бродове, дајући Роднију прилику да самостално пуца, јер је балистика топова била другачија и флагхарт није могао да организује ватру ескадриле.
                        „Тигар” је 31 м дужи од „Краљице Елизабете”, с обзиром да је дужина „Лизке” 180 м. Предност је више него значајна. Сходно томе, величине бола ће бити пропорционалне.
                        Читао сам Енглеза који је прорачунима на цртежима доказао да је све могуће. Сматрао је да је померање куполе „И“ ближе средњем делу, ка куполи „Кс“, значајан проблем. Сходно томе, торањ „Кс“ треба подићи на барбету, чинећи га повишеним. Али због тога је дужина главног напајања значајно смањена. Због тога се тежина оклопа практично неће повећати.
                        Ако 42 котла на угаљ заменимо са 8 котлова на течна горива, онда поред тежине самих котлова уштедимо и на тежини паровода, цеви напојне воде, димњака. Три цеви нису потребне, можете их ставити у две, или ако заиста желите, у једну. О уштеди за посаду да и не говоримо. Само на Тигру је било око 200 људи.
                        Да ли озбиљно верујете у рат између Енглеске и САД?))) Да, имали су неспоразуме, али туча је смешна. Јапански ЛК имају 8 Кс 356 мм у бочној салви. а Британци имају 8, само 380 мм. Ко има више? Узмимо хипотетичку ситуацију, два "Нагата" против 3 - 4 "Р" или "Краљице", ко има веће шансе? Са моје тачке гледишта, резултат је очигледан.
                        Политика је за политичаре. А адмирали морају да оперишу са тежином бочне стране, дометом гађања итд. Штавише, Британци су и сами сматрали своје 406 мм. Мк. 1, није баш успешан. Главни недостатак је шема „лаки пројектил - велика брзина“, која се показала потпуно погрешном, али се не може променити.
                        Па, већ смо причали о разним техничким проблемима, нема смисла да их понављамо.
                      16. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Балистика је од великог значаја. Два различита артиљеријска система имају потпуно различите параметре

                        Хајде
                        Када је Бизмарк потопљен, Товеи је поделио своје бојне бродове, дајући Роднију прилику да самостално пуца, јер је балистика топова била другачија и флагхарт није могао да организује ватру ескадриле.

                        Товеи је одвојио Роднија јер није могао да одржи (или је било веома тешко) формацију са Кингом због оштећења врха носа, па је отишао на поправку
                        Битија није омело присуство Новог Зеланда и Индефатигаблеа са 305 мм, као што Хипера нису омели ни два калибра. Худ и Принц од Велса такође нису имали проблема у интеракцији
                        „Тигар” је 31 м дужи од „Краљице Елизабете”, с обзиром да је дужина „Лизке” 180 м.

                        Зашто бисмо краљицу Елизабету рачунали као дугачку 180 метара ако је она 16 метара дужа?
                        Сматрао је да је померање куполе „И“ ближе средњем делу, ка куполи „Кс“, значајан проблем. Сходно томе, торањ „Кс“ треба подићи на барбету, чинећи га повишеним.

                        Кула "Кс" је већ подигнута, мада нисам сигуран да ли је довољно висока. Питање је другачије: Где ћете ставити машинске просторије? Или помак није толико значајан? Без појединости
                        Ако 42 котла на угаљ заменимо са 8 котлова на течна горива, онда поред тежине самих котлова уштедимо и на тежини паровода, цеви напојне воде, димњака.

                        Замените 42 (у ствари 39) малих котла са 8 великих. А с обзиром на то да је потребно да повећате снагу електране барем да бисте одржали брзину, мало је вероватно да ћете моћи много да уштедите. И да, све наведено је потребно за котлове на нафту, а овде је опет питање колика ће бити уштеда
                        Да ли озбиљно верујете у рат између Енглеске и САД?)))

                        Дефинитивно је дошло до сукоба, а 20-их година америчка флота се сматрала бар као ривал
                        Јапански ЛК имају 8 Кс 356 мм у бочној салви

                        Исе, Хјуга, Фусо, Јамаширо - топови 12 мм. Конго, Киришима, Харуна, Хиеи - бојне крстарице веће брзине и топова 356 мм
                        Узмимо хипотетичку ситуацију, два "Нагата" против 3 - 4 "Р" или "Краљице", ко има веће шансе? Са моје тачке гледишта, резултат је очигледан.

                        Наравно, са укупном један и по пута бројчаном предношћу
                        Политика је за политичаре. А адмирали морају да делују са тежином ракова, дометом гађања итд.

                        И такође буџет и један, па два, па три политичка папира
                        Штавише, сами Британци су сматрали своје 406 мм. Мк. 1, није баш успешан.

                        Оно што се испоставило накнадно, јер је на папиру испало много боље.
                        Главни недостатак је шема „лаки пројектил - велика брзина“, која се показала потпуно погрешном, али се не може променити.

                        Није био погрешан концепт, већ његова употреба уз одржавање жичане структуре цеви и њене недовољне дужине
                      17. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        И пре почетка битке „Родни“ је имао брзину од 19 чворова. Зато је отишло на поправку у САД. Товеи га је одвојио да би могао да се упуца, јер флагарт није могао да усмери ватру два различита артиљеријска система.
                        Котларнице и машинске просторије су значајно смањене у величини; не сећам се како је Енглез планирао да састави куле. Али не видим никакве глобалне проблеме. Могло би се уклопити.
                        Да ли озбиљно размишљате о артиљеријском дуелу "Фусо" против британског 15 инча? По мом мишљењу, Јутланд је све доказао. Рупе у немачким бојним бродовима су више него убедљиве. Борбу између „Конга“ и „краљице Елизабете“ не разматрам чак ни теоретски. За пројектил калибра 380 мм. његов ГП 203 - мм., баш ништа. Сваки ударац, са изузетком екстремитета, је фаталан.
                        Ако вам ситуација 2 "Нагато" против 3 - 4 Британаца не одговара, онда вам не могу помоћи))) крајем 20-их, почетком 30-их, Немци нису имали флоту, Италијани су били у сталној поправци . А ни пре 1935. Британци и Италијани нису имали много „трења“. Имајући такву ситуацију у Европи, која је спречила Британце да на Далеки исток пренесу 3-4 типа „Р“, пар „Краљица“ и пар „Репулсе“. Мислим да је исход битке одмах јасан. Прави непријатељ су само два "нагата".
                        А буџет је био довољан "за очи", ако нисте изградили "Нелсонове" - уштедели сте 13 милиона стопа одједном. Уметност. Ако другима није стало до папирића, зашто Британци нису?
                        могли би? Штавише, никада нису били скромни у међународној арени.
                        У шеми „лаки пројектил - велика брзина“, Британци су већ били „спаљени“, међутим, и друге флоте. Нису сами овде. Дакле, не вреди рећи да су желели најбоље, али испало је као и увек. Схватили су шта ће добити као резултат. А застарело намотавање жице само је погоршало ситуацију. Али то је било јасно од самог почетка. О томе, иначе, пише у књизи, у одељку о избору артиљерије главне батерије.
                      18. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: ТермиНакхТер
                        Товеи га је одвојио да би могао да се упуца, јер флагарт није могао да усмери ватру два различита артиљеријска система.

                        Не причај глупости... боли.
                        Прочитајте барем један уџбеник о организовању управљања ватром брода и формације (на пример Римски-Корсаков), а затим изнесите светлост знања у масе...

                        Цитат: ТермиНакхТер
                        Мислим да је исход битке одмах јасан. Прави непријатељ су само два "нагата".

                        И такође неколико торпедних СРТ-ова и много, много ЕМ-а. Па, АБ је преко хоризонта.
                      19. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Да ли је могуће без уџбеника, укратко, да тако кажем, снисходљиво до интелекта?))) на једноставан начин. Иначе, могу вам дати упутства британске морнарице о организовању ЈСЦ, 1940. Истина, на енглеском су.
                        Колико је носача авиона било у Царској морнарици крајем 20-их? Један или два?)))
                        Много - много ЕМ? Први „фубуки“ појавили су се крајем 20-их и било их је само неколико. Али оно што је било пре њих било је тако-тако.
                        Како да замислим да "Фурутака" лансира торпедни напад на будну колону британских ваздушних пројектила, са сузама у очима - колико ће преживети?)))
                      20. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: ТермиНакхТер
                        Да ли је могуће без уџбеника, укратко, да тако кажем, снисходљиво до интелекта?))) на једноставан начин.

                        Можеш... Пример из живота.
                        Сигнали са "Хоод" на "ПоУ" ујутро 24. маја на видику непријатеља:
                        - у 0549 подигнут Г.С.Б./337/Л1 (ватра на прву мету лево, азимут 337°, тј. на „Еуген“);
                        - на 0550/0551 подигнут Г.И.Ц (самостална контрола ватре);
                        - у 0552 подигнут је сигнал Г.О.Б.1 (отказивање претходног, промена циља удесно, односно пребацивање ватре на Бизмарк).
                        Више флагарт командант Е.Х.Г. Грегсон се није мешао у контролисање ватре на бродовима формације: Моултри и МцМоулен су сами пуцали.
                        Или замишљате слику на неки други начин?

                        Цитат: ТермиНакхТер
                        Иначе, могу вам дати упутства британске морнарице о организовању акционарског друштва, 1940.

                        Омогућава...

                        Цитат: ТермиНакхТер
                        Истина, на енглеском су.

                        Мислиш да си једини писмен овде... лол

                        Цитат: ТермиНакхТер
                        Колико је носача авиона било у Царској морнарици крајем 20-их? Један или два?)))

                        Чини се као два... Шта је са Британцима? :)

                        Цитат: ТермиНакхТер
                        Много - много ЕМ? Први „фубуки“ појавили су се крајем 20-их и било их је само неколико. Али оно што је било пре њих било је тако-тако.

                        Али они су били? Није испарио негде...

                        Цитат: ТермиНакхТер
                        Како да замислим да "Фурутака" лансира торпедни напад на будну колону британских ваздушних пројектила, са сузама у очима - колико ће преживети?)))

                        Замислите само "Миоко", биће лакше.... :)
                      21. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Заправо смо разговарали за "Краља Џорџа" и "Роднија". Након што је Хоод потонуо, прилично је тешко говорити о томе шта је холандски флагарт урадио.
                        Потражићу упутства, она су на мом удаљеном диску. Онда ћу поставити линк одакле сам их добио.
                        Ако сматрамо да је Јосе пуноправни носач авиона, онда два. Да ли би они могли у великој мери утицати на исход битке?
                        Године 1928. „Фубуки” су ушли у службу, па их није могло бити много.
                        Такође могу да замислим „Такао“ шта се мења? Њихов оклоп је против 15 - дм. није битно. Осим тога, не мислим да је британски командант дошао само са бојним бродовима. Мислим да би и он узео ТКР.
                      22. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: ТермиНакхТер
                        Заправо смо разговарали за "Краља Џорџа" и "Роднија".

                        У овом конкретном случају то није фундаментално: логика деловања је иста...

                        Цитат: ТермиНакхТер
                        Након што је Хоод потонуо, прилично је тешко говорити о томе шта је холандски флагарт урадио.

                        Зашто је то тако компликовано? Постоји извештај са Лича, где се сигнализирају сигнали, последњи сигнал у вези са контролом ватре формације (извршна „5” – „Отворена ватра”) дат је у 05:52.30.
                        Даље, постојала су само два маневарска сигнала са водећег брода.

                        Цитат: ТермиНакхТер
                        Потражићу упутства, она су на мом удаљеном диску. Онда ћу поставити линк одакле сам их добио.

                        Хвала.

                        Цитат: ТермиНакхТер
                        Ако сматрамо да је Јосе пуноправни носач авиона, онда два. Да ли би они могли у великој мери утицати на исход битке?

                        Акаги и Кага су ушли у службу у 27-28.

                        Цитат: ТермиНакхТер
                        Мислим да би и он узео ТКР.

                        Свих девет? :)
                      23. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        И пре почетка битке „Родни“ је имао брзину од 19 чворова. Зато је отишло на поправку у САД.

                        Није ствар у брзини, већ у чињеници да Родни није могао да одржи сталан курс због оштећеног носа.
                        Флагарт није могао да усмери ватру два различита артиљеријска система.

                        У осталим случајевима није било проблема
                        Котларнице и машинске просторије су значајно смањене у величини; не сећам се како је Енглез планирао да састави куле.

                        Заборави на тог Енглеза, може да стави шта хоће, али ово никад није извор (ниси га ни навео, само га поменеш)
                        Да ли озбиљно размишљате о артиљеријском дуелу "Фусо" против британског 15 инча?

                        Дођавола, Фусо ће донети пиринач из Кореје
                        Рупе у немачким бојним бродовима су више него убедљиве.

                        Зато видим много потопљених немачких оклопних возила. Зашто пример?
                        крајем 20-их, почетком 30-их, Немци нису имали флоту, Италијани су били у сталном поправку. А ни пре 1935. Британци и Италијани нису имали много „трења“.

                        о чему ја причам? Против кога су вам потребни бојни крсташи? Неколико бојних бродова би било корисније, зар не?
                        И буџет је био довољан "за очи"

                        Толико је било за моје очи раних 20-их да једноставно не могу. Као да није било Другог светског рата и да се државни дуг није повећао 10 пута. А колико је новца било 30-их година,
                        побуна у Инвергордону је већ била почела, јер је буџет био довољан за очи
                        Ако другима није стало до папирића, зашто Британци нису?
                        могли би?

                        Ваљда зато што су међу првима инсистирали на овим папирићима? Зашто је онда дошло до закључка?
                        У шеми „лаки пројектил - велика брзина“, Британци су већ били „спаљени“, међутим, и друге флоте.

                        Немојте мешати једно са другим, овај концепт су Британци први пут употребили на ЛК топовима.
                        Схватили су шта ће добити као резултат.

                        -Хенри, хајде да дизајнирамо ново одвратно оружје!
                        -Добра идеја, Тхомас!
                        написано у књизи

                        Каква је ово књига, можете ли ми рећи?
                      24. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Погледајте само колико немачких оклопних бродова остаје на површини после Јутланда. И колико дуго су поправљани? Слика ће се играти потпуно другачијим бојама))) тема колико је морнара потопљено и колико је погинуло, Немци су се „тетурали“ одмах након Јутланда, али ту има мало неистине.
                        Многи су инсистирали на „папирима“, али је свако у њима тражио своју корист.
                        Иницијатори су заправо били Американци. Да ли су Енглези најпоштенији?)))
                        Побуна у Инвергордону догодила се 1932. године, а углавном говоримо средином до касних 20-их, када је још било довољно новца. Да, и на Нелсоновима је било могуће уштедети 13 милиона стопа. Уметност.
                        Британци су тестирали концепт „лаког пројектила - велике брзине“ на 12 дм. Схватили су грешку и пустили само неколико од тих пушака. Зашто су поновили ово "Нелсон" и мене занима. Вратили су се на Краљеве.
                        На удаљеним дисковима потражићу упутства о АО и књигу британског аутора о Нелсоновима. Са моје тачке гледишта, прилично је добар, дефинитивно бољи од „Марине Цоллецтион“.
                      25. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Погледајте само колико немачких оклопних бродова остаје на површини после Јутланда. И колико дуго су поправљани?

                        И увек сам мислио да је тешко оштећен брод бољи од потопљеног. Али то није поента. Чему пример немачке флоте? И без тога, разумем да британске пушке од 15" могу да праве рупе. Али ипак ће Јапанци ставити Фусо против Британаца, а као да ће и Фусо пуцати
                        Иницијатори су заправо били Американци. Да ли су Енглези најпоштенији?)))

                        Рецимо само да није претерано коришћено. Углавном, ексцес је био у померању (што се може рећи за свакога), али без екстремних ексцеса. Јер иако су Американци предлагали, Британци су се, као нико други, залагали за ограничења
                        Побуна у Инвергордону догодила се 1932. године, а углавном говоримо средином до касних 20-их, када је још било довољно новца.

                        И овде је концепт релативан. А где ћеш да потрошиш новац? Још једном ћу поновити модернизацију Тигра уместо Нелсонових - најлуђа идеја
                        Британци су тестирали концепт „лаког пројектила - велике брзине“ на 12 дм.

                        Можда би ипак требало да покушаш да провериш? Можете само упоредити масу шкољки. Бићете изненађени, али 45 калибар и 50 калибар користили су исте гранате. А нови калибар 50 никада није био о "лаком пројектилу"
                        О томе, иначе, пише у књизи, у одељку о избору артиљерије главне батерије.

                        Више ме занима овај тренутак
                      26. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Тешко оштећен - боље него потопљен. Али само ако се после пар недеља врати у борбу, онда ће бити озбиљно оштећен, као потопљен, јер се неће вратити још пола године, па чак и годину дана. А Британци су после пар недеља већ имали довољно ЛК-а и бојних крстарица. Али Немци се више нису пењали даље од залива Хелиголанд.
                        Британцима, заправо, Вашингтон није био потребан, они већ имају највећу флоту на свету. Морали смо да уклонимо шиљке, који су служили нешто више од десет година. Шкољке од дванаест инча могу бити веома различите. По дужини, по тежини. Коморе за пуњење истих калибара могу се значајно разликовати по запремини. Па, јасно је да је балистика топова калибра 40 и 52 калибра потпуно различита.
                        Потражићу књигу; Накупио сам много ствари на три екстерна диска током четврт века. Желим све да систематизујем и ставим на један диск, али не могу да дођем до тога.
                      27. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Тешко оштећен - боље него потопљен. Али само ако се после пар недеља врати у борбу, онда ће бити озбиљно оштећен, као потопљен, јер се неће вратити још пола године, па чак и годину дана. А Британци су после пар недеља већ имали довољно ЛК-а и бојних крстарица. Али Немци се више нису пењали даље од залива Хелиголанд.

                        Ово је свакако веома интересантно, али како то спречава Фусоа да се упусти у битку са краљицом Елизабетом?
                        Шкољке од дванаест инча могу бити веома различите. По дужини, по тежини.

                        Кажем вам, британски калибар 12" 45 и 12" 50 калибар користили су исте гранате. Али пуњење се заиста повећало, али проблем је био што није имао времена да потпуно изгори (и сваки пут другачије), због чега је пиштољ калибра 50 имао слабу прецизност + преживљавање дуге цеви (са жичаном конструкцијом, говоримо о британским) била нижа
                        Британцима, заправо, Вашингтон није био потребан, они већ имају највећу флоту на свету.

                        Да, а онда су Јапанци започели свој програм 8-8, а на сличан начин су Американци почели да граде 16 бојних бродова. А Британци имају много кредита, празан буџет, оштећену економију, а само Худ је у довршењу. Касније су развијена и постављена 4 Г3, а требало је да их прате Н3 (то сам већ рекао). Штавише, све ово је такође закашњело.
                        И стога су, зачудо, преговори довели до повољнијих услова за Британце, јер су жртвовали своје застареле бродове и нове који су тек почели да се граде, а Американци и Јапанци су жртвовали велики број оних који су активно у изградњи (и слично њиховим старим)
                      28. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Да ли би јапанска бродоградња (и не само бродоградња) била способна за 8 + 8? Веома сумњам у то. А амери са својих 16 ЛК и ЛинКР су једноставно ван принципа, зашто смо ми гори? Иако су могли да га саграде.
                        Фусо може да уђе у битку само са својим оклопом, не за британске 15-дм.
                        Има их 300 мм. - ово је потпуно исто као и немачки ЛК у Јутланду.
                      29. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Да ли би јапанска бродоградња (и не само бродоградња) била способна за 8 + 8? Веома сумњам у то.

                        Ипак, програм је одобрен, прва половина бродова се активно гради, још 8 се припрема за полагање
                        А амери са својим 16 ЛК и ЛинКР су једноставно ван принципа, зашто смо ми гори? Иако су могли да га саграде.

                        Па, некако је обрнуто - Јапанци су проширили свој програм као одговор на Американац
                        Фусо може да уђе у битку само са својим оклопом, не за британске 15-дм.

                        Ако могу, то значи да су нам потребни бојни бродови који ће их укључити у битку.
                      30. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Узгред, имате нешто занимљиво:
                        Димензије трупа и, сходно томе, унутрашње запремине на Нелсонима, мислим, више нису дозвољавале озбиљне надоградње.

                        Верујем да је од Тигра, кроз дубоку модернизацију, било могуће направити брод са карактеристикама перформанси блиским хауби.

                        А ово је с обзиром да је Нелсон већи. Зар не мислите да је то чудно?
                      31. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Не могу да га нађем. „Тигар“ је могао и требало да буде темељно модернизован крајем 20-их, почетком 30-их година. „Худа” је морала да се одмах редизајнира и нормализује. Када је средином 30-их дошло време да се ремонтују и модернизују Нелсон и Родни, ствари су кренуле ка рату и стављање бојног брода ван погона на 3-3,5 године, Британци једноставно нису ризиковали. Тачно или погрешно, не знам.
                      32. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Не могу да га нађем. „Тигар“ је могао и требало да буде темељно модернизован крајем 20-их, почетком 30-их година.

                        Из онога што предлажете закључујем да је лакше изградити нови брод
                        „Худа” је морала да се одмах редизајнира и нормализује.

                        Редизајнирали су га, тако да се испоставило да је Г3, али инфекција нам неће дозволити да га направимо. И још увек нисте одговорили шта је „ненормално“ у вези са Худом
                        да онеспособе бојни брод на 3 - 3,5 године, Британци једноставно нису смели

                        Пре рата би ризиковали, али нису имали времена. А после тога није било средстава и могућности, а били су потребни бојни бродови. До последњег су се држали само модернизације Худа, али Худ није имао ужасне среће
                      33. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Било је могуће направити нешто уместо Тигра, али за то морате имати готов пројекат и, друго, Вашингтонски споразум. Али Тигар је већ постојао, у статусу брода за обуку. Може се лако конвертовати, без обзира на Уговор. А 1936. године, када се Јапан повукао из споразума, свима је предочен готов чин.
                        Није било могуће изградити "Г - 3" јер његову тонажу заузима "Худ". Нема „Худе“ – има тонаже за изградњу.
                        Очигледна је разлика између хаубе, изграђене по пројекту из 1916. године, и захтева из 1941. године. Зашто понављати очигледне ствари? Узмите било коју књигу о Хооду, идите на одељак „Недостаци пројекта“.
                        Не верујем баш да пре 20 година нису могли да нађу 2-3 године за капитал и модернизацију. Пронађен за "Варспите", "Куеен Елизабетх" и "Венгард". Али нисте га нашли овде?
                      34. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Било је могуће направити нешто уместо Тигра, али за то морате имати готов пројекат и, друго, Вашингтонски споразум.

                        Вашингтонски уговор ограничио је депласман на 35 тона, калибар 000 мм, а број бродова на два. Све остало није било ограничено, и могли сте да изградите било шта (у границама, наравно)
                        И постојали су планови (барем разматрани) да се изгради брзи брод смањењем калибра главне батерије за 1 инч. И такви бродови би били јефтинији, бољи, било би их два, а градња би била јефтинија и лакша од мучења Тигра.
                        Зашто сте изабрали Нелсонове? Зато што је то био најлогичнији корак - наших сопствених бојних бродова од 16" као одговор на непријатељске бојне бродове истог калибра. У то време је било доста актуелних бродова да се супротставе било којој другој флоти. И нико није знао да ће ограничења престати (и чак и тада не у потпуности) тек 1936. Грубо речено, ово се може описати: „Сутра смо се спремали за рат, прекосутра бисмо се спремали за рат.“ И то је логично и оправдано него да градимо бродове за супротстављање тим који нису ни у нашим мислима
                        Није било могуће изградити "Г - 3" јер његову тонажу заузима "Худ". Нема „Худе“ – има тонаже за изградњу.

                        Још једна грешка. Вашингтон се није бавио тонажом, већ бројевима. Худ је био изузетак, ау изузетку су били Муцу и трећи Колорадо. Г-3 се није могао изградити из истог разлога из којег се нису могли изградити Амаги, Тоса, Кии, Лекингтон, Васхингтон, Јужна Дакота и Н3. Чак и да су Британци отписали читаву своју флоту (што је, иначе, било забрањено; брод је могао бити отписан тек након 21 године службе), ипак не би могли да направе ништа више од два Нелсона
                        Узмите било коју књигу о Хооду, идите на одељак „Недостаци пројекта“.

                        Добро сам свестан Худових недостатака и уверавам вас да Тигар ни под којим околностима није могао да постане бољи од Худа. Худу је такође недостајала модернизација, али би испао квалитетан брзи бојни брод, чак и бољи од Кинг Георгеа
                        Не верујем баш да пре 20 година нису могли да нађу 2-3 године за капитал и модернизацију. Пронађен за "Варспите", "Куеен Елизабетх" и "Венгард". Али нисте га нашли овде?

                        Редослед модернизације је био следећи - Варспите, Куеен Елизабетх, Валиант, Ринаун, Репулсе, Хоод, Нелсон, Роднеи. Последња два је требало да прођу модернизацију након завршетка оних на краљици Елизабети и Ваљанту. Модернизације су такође биле ограничене, па су велике надоградње почеле касних 30-их година. Али они су то развукли на време. И какве везе има Вангуард с тим?
                      35. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Ко је рекао да би модернизовани Тигар био бољи од немодернизоване Хоод? Рекао сам да ће постојати брод са карактеристикама перформанси блиским хауби и бољим од Репулса и Ринауна.
                      36. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        З.И. Што се тиче логике „Нелсона”. Једноставна решења и јасна логика не дају увек добре резултате. Ово је само о њима.
                      37. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Предлажете да се потпуно обнови брод, за шта нема примера. И наравно, то што предлажете биће боље (са таквом и таквом модернизацијом), али ја у великој мери сумњам у могућност овога (јер се то не доказује ништа), па чак ни не сумњам у неразумност овога
                        Једноставна решења и јасна логика не дају увек добре резултате. Ово је само о њима.

                        Догађаје гледате накнадно, а ја верујем да лордови Адмиралитета то нису могли.
                        У то време, једини брзи бојни бродови (поред Британаца) били су Конго и Нагато, а брзина овог последњег је била скривена. Наравно, постојао је и Јавуз, али то не можете ни да узмете у обзир. Као резултат тога, Худ, Ринаун и Репулс су били сасвим довољни да се супротставе Конгу.
                        Још нема нових брзих бродова (чему Вашингтон много доприноси), а ако се нешто деси, било би могуће одговорити сопственом новом серијом.
                        Али, напротив, било је много спорих бојних бродова, и многе земље су их имале.
                        Тако да се ваше жалбе на Адмиралитет буквално своде на то да је требало све да предвиди и тачно (!) зна шта ће се десити
                      38. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        И зашто се Нагато плаши бојног брода велике брзине, са својих 26 чворова?
                      39. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        27 чворова, што ће бити више од краљице Елизабете
                        Претпостављам да осталом нема шта да приговори?
                      40. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: ИелловТоад
                        Још нема нових брзих бродова (чему Вашингтон много доприноси)

                        У загради ћу напоменути да је појава бојних бродова од 30 чворова у другој половини 30-их повезана са комбинацијом специфичних разлога, различитих за различите земље. Почетком двадесетих година ови разлози углавном нису постојали. Истовремено, постојала су и друга разматрања, на основу којих је 20 чвор био сасвим довољан за бојни брод: најфанатичније присталице ове тачке гледишта били су, наравно, Американци.
                      41. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: ТермиНакхТер
                        Седам бојних бродова је добро када су нови и истог типа.

                        Занимљив дијалог имаш...
                        Али ви лично тврдите као да уговорни систем не постоји.
                      42. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Постојао је договор. Али то је ограничило укупну тонажу и било је могуће пренети тонажу из једне класе у другу. И успели су да заобиђу договор. Јапанци и Британци су у својим флотама имали бојне бродове који су били формално разоружани и са уклоњеним котловима. Што, међутим, није спречило Јапанце да врло брзо врате Хјугу у службу))) шта је зауставило Британце?
                      43. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: ТермиНакхТер
                        Постојао је договор.

                        Али нисте је прочитали, или нисте пажљиво прочитали...
                        Прочитајте Део 3. Одељак 1. Правила замене. Тачка Д.
                        Ово ће донекле обуздати вашу машту.

                        Цитат: ТермиНакхТер
                        Али то је ограничило укупну тонажу и било је могуће пренети тонажу из једне класе у другу.

                        Ово мешате са 1. Лондоном.
                      44. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Ово није спречило све, Јапан и Италију, да заобиђу услове ових уговора. Ко је зауставио Енглеску? Штавише, као резултат тога, Нелсон је произвео 39 хиљада тона.
                      45. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: ТермиНакхТер
                        Ово није спречило све, Јапан и Италију, да заобиђу услове ових уговора.

                        Где су земље које сте поменули заобишле услове уговора?
                      46. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Тешке крстарице класе Горица и Могами. Довољно?
                      47. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: ТермиНакхТер
                        Довољно?

                        Не.
                        Ако сте заборавили, дискусија је о бојним бродовима, па причајте о бојним бродовима... :)
                      48. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Па хајде да платимо бојне бродове))) треба да буде 35 хиљада тона? „Нелсон” – 39 хиљада стандардних, пуних 44 хиљаде. „Нагато” – 39 и пуних 46 хиљада тона. Да наставимо?
                      49. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: ТермиНакхТер
                        "Нелсон" - 39 хиљада стандардних, пуних 44 хиљаде.

                        До 45. године?

                        Цитат: ТермиНакхТер
                        "Нагато" - 39 и укупно 46 хиљада тона.

                        Крајем 1941. год

                        Цитат: ТермиНакхТер
                        Да ли настављамо?

                        Омогућава...
                      50. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Шта желите да наставите? рекли сте нешто о поштовању уговора))) да ли су они поштовани?))) можемо да наставимо, за разараче, на пример, или за носаче авиона, тамо су такође примећени)))
                        Не знам када је Нелсон достигао 44 хиљаде тона, али мислим да се то није догодило одједном. Мора се разумети да је повећање са 39 хиљада 1927. било постепено. Не знам колико је био тежак 41, некако ме није занимало.
                        И то није оно о чему причамо. И зато што су сви ти споразуми били чиста теорија, али су у пракси сви покушавали да их заобиђу. Хоћете да кажете да су Британци били поштенији од свих осталих?
                      51. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: ТермиНакхТер
                        Не знам када је Нелсон достигао 44 хиљаде тона, али мислим да се то није догодило одједном. Мора се разумети да је повећање са 39 хиљада 1927. било постепено.

                        Наиме, 27. марта, када је потпуно натоварен, повукао је 41250 тона...

                        Цитат: ТермиНакхТер
                        И зато што су сви ти споразуми били чиста теорија, али су у пракси сви покушавали да их заобиђу. Хоћете да кажете да су Британци били поштенији од свих осталих?

                        Не говорим о Британцима, говорим о вашим фантазијама о обнови Тигра.
                      52. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        И одатле „плеше“. Оно што Британци нису имали је хитна потреба да хитно закивају Нелсонове. Њихова снага је већ била довољна „иза очију“. Било је могуће мирно и промишљено модернизовати Тигар и преправити Хоод.
                      53. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: ТермиНакхТер
                        И то није оно о чему причамо. И зато што су сви ти споразуми били чиста теорија, али су у пракси сви покушавали да их заобиђу. Хоћете да кажете да су Британци били поштенији од свих осталих?

                        Захваљујући уговорима, британска бојна флота, састављена од 15" и 16" бродова, била је најјача на свету ако једноставно нико ништа није урадио. Да, Британци су били најпоштенији – пошто су само они били заинтересовани да поштују ове уговоре.
                    2. 0
                      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                      Цитат: ТермиНакхТер
                      Шта би се догодило да је брод редизајниран и поново изграђен, и завршен око 1930. године? Ништа се не би десило, али 1939. Енглеска би имала нормалан брод, а не старца који је дошао из Другог светског рата.

                      Размишљате о сферном коњу у вакууму са одвајањем од стварне историје... :)
                      1. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Размишљам о могућим путевима развоја Краљевске морнарице када би у парламенту и Адмиралитету седели људи са мозгом, а не глупим чизмама.
          2. 0
            КСНУМКС Јануар КСНУМКС
            Цитат: Негро

            Оклоп Хоод-а је био осредњи и истицао се у поређењу са јасно подоклопљеним енглеским ЛКР-овима - али не и немачким ЛКР-овима.

            Ако узмемо у обзир коначни пројекат у време полагања (са оклопним појасом од 203 мм), онда да, оклоп је био скоро слабији од Тигра. Али након Јутланда, брод је био посебно утоварен. А ГБП од 305 мм са нагибом од 12 степени био је барем једнако добар као краљица Елизабета. Палубни оклоп такође (супротно популарном веровању) није био тако слаб, иако је његова изузетно сложена структура стварала „рупе“ где је заштита била слабија
            1. 0
              КСНУМКС Јануар КСНУМКС
              Цитат: ИелловТоад
              ГБП од 305 мм са нагибом од 12 степени био је барем једнако добар као краљица Елизабета

              Које су такође биле осредње оклопљене, и као Хоод и ЗСМ под сопственим оружјем су имале велика питања.
              1. 0
                КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                Осредњи у односу на кога? немачки ЛКР? Да вас подсетим да сте Худа упоредили са њима.
                И уопште, који брод из Другог светског рата је имао приметно бољу заштиту, који би био знатно боље заштићен од 15 инча?
                1. 0
                  КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                  Цитат: ИелловТоад
                  немачки ЛКР? Да вас подсетим да сте Худа упоредили са њима.

                  )))
                  У праву си, преправљени Худ и Ерзац Јорк су скоро близанци. Али Немац има оклоп са 14" брода, да вас подсетим.
                  Цитат: ИелловТоад
                  И уопште, који брод из Другог светског рата је имао приметно бољу заштиту?

                  О томе се једном детаљно расправљало. Бајерн.
                  1. 0
                    КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                    Али Немац има оклоп са 14" брода, да вас подсетим.

                    Али оружје је било 15 инча. А Худов оклоп је ипак био мало бољи
                    О томе се једном детаљно расправљало. Бајерн

                    Онда тражим линк или детаље. Иако верујем да је реч о дебљој унутрашњој заштити, јер додатних 20 мм каиша није много боље
                    1. 0
                      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                      Цитат: ИелловТоад
                      Али оружје је било 15 инча.

                      Дакле, о томе говоримо. Е-Иорк је недовољно оклопљен према немачким стандардима.
                      Цитат: ИелловТоад
                      Онда тражим линк

                      Неко присутан је написао „Рат и мир“ о овом питању.
                      https://topwar.ru/155918-standartnye-linkory-ssha-germanii-i-anglii-i-nakonec-pobeditel.html
                      1. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Да, али аутор на крају даје Ревенге прво место у безбедности цитаделе: хттпс://топвар.ру/155586-стандартние-линкори-ссха-германии-и-англии-засцхита-цитадели.хтмл
                        И поред тога, посебно напомиње да Бајерн, након што пробије барбет или кулу, има веће шансе да одлети у ваздух од Британаца после Јутланда

                        Али генерално, заштиту бојних бродова тих година не бих назвао недовољном да издрже удар на средњем растојању, као што не бих ни представника назвао приметно боље заштићеним.

                        Дакле, о томе говоримо. Е-Иорк је недовољно оклопљен према немачким стандардима.

                        Не знам какве "концепте" имају Немци, али су сами пројектовали брод, а његова оклопна заштита им је углавном одговарала (иначе би пројекат био одбијен)

                        Враћајући се на почетак, испоставља се да се оклоп Хоод-а у целини издвајао на позадини немачких ЛКР-а (сигурно није био гори), па чак и достигао ниво бојних бродова, заштита палубе је свакако била јача од истог Бајерна
  9. +8
    КСНУМКС Јануар КСНУМКС
    Капцова, као и увек, веома је занимљиво за читање. Поготово неупућени у тему. Кад боље размислите, долазите до закључка да Олег скоро увек вуче сову на глобус. Он или намерно нешто изоставља или износи претпоставке које би требало да потврде његово гледиште.Уопште, све за лепу реч осмех
    Да, као проценат депласмана, тежина оклопа на Шарнхорстовима је била непристојна чак и за веће бојне бродове.Али опет само на папиру. Пројектил не мора нужно да погоди то уско место дуж водене линије где су бочне греде од 350 мм увећане са косом од 105 мм. Али да би се разумела цела логика аранжмана резервација на броду, потребно је рећи све нијансе током дизајна које су на овај или онај начин утицале на коначни резултат. Олег ово не помиње, али се живописно игра бројевима. Као резултат тога, каква ће то нит жртва Јединственог државног испита читати овај опус отворених уста, не схватајући да су ограничења депласмана довела до појаве глациса од 80 мм изнад стројарнице на дијаграму брода, у који се налази шкољка од поготка војводе од Јорка, пробијајући напред, ово је горњи појас од 45 мм изнад главног оклопног појаса. Као резултат, „најзаштићенији брод“ лежи на дну Баренцовог мора. О чему су већ писали неки од коментатора.
    Олег, морамо озбиљније да схватимо људе. Или барем упоредите тежине савремених разарача картона са оклопним, па да видите где дизајнери троше депласман...
    Разумем шта желите да кажете овим чланком и која питања постављате, а млади ће озбиљно трчати около и викати да је Шарнхорст супер дупер и тући оне који се не слажу током паузе
    Па, само да се осмехнемо и одамо почаст истрајности ће бити довољно hi
    1. +2
      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
      Пројектил не мора нужно да погоди то уско место дуж водене линије где су бочне греде од 350 мм увећане са косом од 105 мм.

      Чудна изјава особе са којом разговарамо дуги низ година. То је, такорећи, логика оклопног појаса и шеме заштите бродова тог доба

      Ово "уско грло" је један од ретких путева који воде до подрума и виталних преграда. Све друге опције, погађање на друга места, значиле би да пројектил никада не би стигао до одељака цитаделе – на путу би наилазио много тањи оклоп, али под тако неповољним угловима да би једноставно погодио равно и скоро 100% рикошет
      1. +2
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Како то „никад не стигне тамо“ ако је тамо доспело?
      2. +1
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Где ће пројектил пасти и како ће ступити у интеракцију са оклопом је теорија вероватноће. Према прелиминарним прорачунима, британски 356 мм није могао да пробије оклоп Шарнхорста на тим удаљеностима и угловима. Међутим, ударио је)))
      3. +3
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Цитат из Санта Феа
        Чудна изјава особе са којом разговарамо дуги низ година. То је, такорећи, логика оклопног појаса и шеме заштите бродова тог доба

        Да, само се расправљамо о потреби да се модерни бродови оклопе тренутним оружјем лол
        И ако је у РЕВ-у и Другом светском рату зависност од заштите брода и његове борбене стабилности још функционисала, онда је у Другом светском рату и после њега ово правило престало да функционише
        Ово "уско грло" је један од ретких путева који воде до подрума и виталних преграда. Све друге опције, погађање на друга места, значиле би да пројектил никада не би стигао до одељака цитаделе – на путу би наилазио много тањи оклоп, али под тако неповољним угловима да би једноставно погодио равно и скоро 100% рикошет

        Олег, граната у Бизмарку која је погодила испод појаса и онеспособила половину бродских генератора и довела до поплаве неколико ломача, говори супротно, као и иста граната у Шарнхорсту, која је погодила изнад оклопног појаса и ипак доспео до ложионица. Да се ​​опет свађамо? лол
        1. +3
          КСНУМКС Јануар КСНУМКС
          Цитат: Рјурикович
          Олег, граната је погодила Бизмарка испод појаса и онеспособила половину бродских генератора и довела до поплаве неколико ломача

          Да убацимо не половину, него четвртину, и не пар стокера, него један... и тај је избачен са посла скоро дан касније, кад им је досадило да ваде воду.
          1. +1
            КСНУМКС Јануар КСНУМКС
            Цитат: Мацсен_Вледиг
            Ставимо не половину, већ четвртину

            Да, знам пића , ово је тако, фигуративно... Али је ипак било довољно да Лутиенсу послужи као један од разлога за прекид операције осмех Што опет потврђује тезу о успешном поготку hi
            1. +2
              КСНУМКС Јануар КСНУМКС
              Цитат: Рјурикович
              Што опет потврђује тезу о успешном хиту хи

              Главна ствар је била рупа у носу...
              Иако што даље размишљам о питању, мислим да су две гранате улетеле у прамац: једна о којој сви причају, а друга – право у резервоаре, испод водене линије.
              1. +2
                КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                Цитат: Мацсен_Вледиг
                Мислим да су две гранате улетеле у нос:

                И мислим да постоји само један. Уосталом, Немци су прегледали штету после битке
                Први је био пројектил калибра 356 мм који је погодио антифрагментациони појас од 60 мм у нос у одељку КСКСИ (два одељка испред носног оклопа). Пројектил није експлодирао, већ је прошао и формирао две рупе у појасу од 60 мм пречника 850 мм, нешто изнад водене линије, али испод нивоа разбијача лука. На путу је пројектил пробио попречну преграду између одељака КСКСИ и КСКС, која је почела да се пуни водом (као резултат тога, узето је од 1000 до 2000 тона). У почетку је проток воде био мали и екипа за хитне случајеве је предложила да се успори и потопи резервоаре како би се повећао трим до крме. Ове мере су требале да подигну рупу изнад прамчаног таласа, што би омогућило да се поправи. Међутим, тактичка разматрања нису дозволила адмиралу Лутиенсу да смањи брзину испод 28 чворова, услед чега је притисак воде почео да повећава штету. Још једна непријатна последица поготка био је прекид цевовода који води до прамчаних резервоара за гориво. Предња пумпа и пумпа за уље биле су под водом. Око 1000 тона нафте у предњим одељцима је одсечено од система за гориво брода, ова нафта је почела да цури преко брода кроз покидани цевовод, а резервоари су се делимично напунили водом. Брод је добио трим од 2° на прамцу и благо превртање на леву страну.

                Након завршетка битке, хитна екипа је покушала да ограничи проток воде. Али појас против фрагмената није могао да се затвори без заустављања брода. Такође се испоставило да пумпе у одељку КСКСИИ нису могле да се носе са протоком воде, а колектори у цевоводима за гориво су били поплављени и нису радили. Хитна помоћ је покушала да организује испумпавање горива из одељења КСКСИ и КСКСИИ кроз црева заобилазећи поплављене пумпе и цевоводе, али ти покушаји су били неуспешни. Да би спречили даље оштећење трупа притиском воде кроз рупе, рониоци су почели да их затварају простиркама изнутра. Да би се ова операција завршила, брзина је смањена на 22 чвора, али се проток воде незнатно смањио.
                1. +2
                  КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                  Цитат: Рјурикович
                  И мислим да постоји само један. Уосталом, Немци су прегледали штету после битке

                  Па... ја знам класичну верзију. :)
                  Проблем је што је ово све из речи барона М-Р.
                  1. +1
                    КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                    Или можда речи једног од ретких преживелих вреди веровати, а не дозволити непроверљиво лол
                    1. 0
                      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                      Цитат: Рјурикович
                      Или су можда речи једног од ретких преживелих веродостојније?

                      Рецимо, неко време након што сам прочитао баронове мемоаре, стекао сам утисак да компилација и преписивање књига Бренекеа и Кенедија, разводњених Товијевим извештајем, а помало и његовог, „лаже као очевидац“. . :)
                      Само што радиограм од 06:10 каже да је граната прошла између батерије и оклопних палуба, и то не само изнад водене линије, већ и изнад линије разбијања.
                      Стога се може претпоставити да је још једна граната прошла кроз резервоаре, узрокујући губитак горива и још веће поплаве у прамцу.
                      1. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Мацсен_Вледиг
                        Стога се може претпоставити да је још једна граната прошла кроз резервоаре, узрокујући губитак горива и још веће поплаве у прамцу.

                        У реду, рецимо да се послератним мемоарима појединца тешко може веровати. Али ми се чини мало вероватним да исти радиограм не би помињао два поготка на истом (плус или минус) месту. Штавише, две гранате нису експлодирале. А лично нигде нисам видео такву претпоставку. Дакле, највероватније је постојала једна граната која је погодила прамац на нивоу близу водене линије, оштетивши успут неке од цевовода између резервоара. А пошто (чак и ако не у зони разбијача) време није било мирно, вода је услед таласа утекла у брод, што је ипак довело до поплаве. Лично, не видим никакве контрадикторности захтева Максиме, аргумент је, у принципу, ни о чему hi
                      2. +1
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Цитат: Рјурикович
                        Штавише, две гранате нису експлодирале.

                        Али овде је занимљиво: барон пише да граната није експлодирала, али у Анкети затвореника је назначено да је експлодирала и да је излазна рупа била цца. 1,5 м

                        Цитат: Рјурикович
                        Дакле, највероватније је постојала једна граната која је погодила прамац на нивоу близу водене линије, оштетивши успут неке од цевовода између резервоара.

                        Прошетали су неколико палуба испод...

                        Цитат: Рјурикович
                        Максиме, аргумент је, у принципу, ни о чему

                        Тако је, али никад не шкоди размишљати о проблему... :)
    2. +1
      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
      Одлична анализа теме, капа доле. hi
  10. +1
    КСНУМКС Јануар КСНУМКС
    Немци су у Другом светском рату стали на исте грабље као у Првом светском рату. Изградили су прелепе бродове који су се успешно борили против супериорних непријатељских снага, потрошили ресурсе који су им били потребни на то - резултат је био нула, чак и негативан. У почетку је било јасно да се неће моћи такмичити са уједињеном британско-америчком флотом.
    1. +2
      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
      Цитат: Роман Ефремов
      У почетку је било јасно да се неће моћи такмичити са уједињеном британско-америчком флотом.

      Да.

      Дакле, они нису хтели да се боре ни са Енглеском, а посебно са САД. Некако се то једноставно догодило.
      1. +1
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Извините, то се некако само од себе десило - ово је објашњење на нивоу јаслене групе вртића. Зато свака држава има високо војно и политичко руководство да се то не догоди.
        1. 0
          КСНУМКС Јануар КСНУМКС
          Цитат: ТермиНакхТер
          Због тога свака држава има високо војно и политичко руководство да се то не догоди

          Хајде. Желели смо једно, али смо добили нешто друго. Ово се дешава са политичким вођством све време. Овде, знате, нема потребе да се сећате ствари које су се десиле пре сто година.
          1. 0
            КСНУМКС Јануар КСНУМКС
            Није потребно))) али можете упоредити последице - ИИИ је престао да постоји.
            1. +1
              КСНУМКС Јануар КСНУМКС
              Цитат: ТермиНакхТер
              престала је да постоји.

              Није први, није последњи. Од целе те групе, да подсетим да су само две земље живеле 50 година после рата: једна победница, једна поражена. И за све остале се нешто десило само од себе, неко раније, неко касније.
              1. 0
                КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                Да, само је Путин одмах имао план „Б“ ако „А“ није успео. Али Хитлер га није имао. Иако говоримо о флоти, у овом случају је боље да се позовемо на мемоаре Редера и Деница. Што се тиче тако сложеног феномена као што је настанак и уништавање држава, ово је веома сложена дијалектика која укључује много различитих фактора, како објективних, тако и субјективних. Ово ће трајати још неколико томова.
                1. +1
                  КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                  Цитат: ТермиНакхТер
                  Да, само је Путин одмах имао план „Б“ ако „А“ није успео. Али Хитлер га није имао

                  Такође би требало да будете пажљивији са историјским аналогијама.
                  Цитат: ТермиНакхТер
                  настанак и уништавање држава је веома сложена дијалектика,

                  Ипак, имамо оно што имамо. Од држава које су учествовале у Другом светском рату, само су САД и уз резерву Јапан преживели саме војнике из Другог светског рата. Очигледно је ово ваше државничко умеће у великој залихи.
                  1. 0
                    КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                    Зашто вам се не свиђа аналогија? Понудите своје.
                    1. +1
                      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                      итало-етиопски рат.
                      1. 0
                        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                        Такође добра опција, ништа лошија од других.
    2. 0
      КСНУМКС Јануар КСНУМКС
      Цитат: Роман Ефремов
      Саградили су прелепе бродове

      Ово је нешто ново :))))
      1. +1
        КСНУМКС Јануар КСНУМКС
        Шта, јесу ли имали лоше бродове? Тукли су „Господарицу мора“, а више пута су је тукли бројчано. Британци нису могли да победе Бизмарка у равноправној борби, опекли су се – морали су да доведу носач авиона и гомилу других бродова.
        1. 0
          КСНУМКС Јануар КСНУМКС
          Цитат: Роман Ефремов
          Шта, јесу ли имали лоше бродове?

          Постоје различита мишљења о Другом светском рату, али у Другом светском рату, јесте, осредња.
        2. +3
          КСНУМКС Јануар КСНУМКС
          Цитат: Роман Ефремов
          Шта, јесу ли имали лоше бродове?

          У Другом светском рату - да. Врло. Не сви, наравно, али већина површинских бродова.
          Цитат: Роман Ефремов
          Побиједили су „Господарицу мора“, а не једном и надмоћније

          Подсети ме, иначе ми ништа не пада на памет осим битке Бизмарка. Или ШиГ бежи од старог британског ЛЦР, па „новогодишња битка“, па разарачи из Нарвика не могу да оду јер је потрошња горива много већа од номиналне вредности, а тамо их ломе као кокошке, онда „Шарнхорст“ не може да се пробије кроз британске крстарице до Корована, онда Шпе трчи од лаких крстарица до луке...
          1. -2
            КСНУМКС Јануар КСНУМКС
            Па зато ми ништа не пада на памет јер су постојала само 2 модерна бојна брода, након погибије једног (славна, херојска смрт), други је морао да се сакрије! И од самог почетка је било јасно да ће тако бити, да чак ни британска флота не може да се такмичи, а да не говоримо о флоти САД. Потпуна погрешна процена руководства земље при планирању потреба за оружјем.
            1. +1
              КСНУМКС Јануар КСНУМКС
              Цитат: Роман Ефремов
              Зато ми ништа не пада на памет јер су постојала само 2 модерна бојна брода

              Пардон, зашто су два модерна ШиГ-а побегла од немодерних ЛКР-а из доба Првог светског рата? И да, али шта је са разарачима? Лаке и тешке крстарице?
          2. -1
            КСНУМКС Јануар КСНУМКС
            Цитат: Андреј из Чељабинска
            Да ли су имали лоше бродове?

            У Другом светском рату - да. Врло

            Веома лоше бродове су градиле или покушавале да направе друге земље. Немачки су и даље били осредњи. Неколико пројеката су можда чак и прилично добри за 30-те.
            1. +2
              КСНУМКС Јануар КСНУМКС
              Веома лоше бродове су градиле или покушавале да направе друге земље. Немачки су и даље били осредњи. Неколико пројеката су можда чак и прилично добри за 30-те.

              Ово је занимљиво питање. Својевремено сам био веома критичан према немачким бродовима, али је сасвим очигледно да су апсолутно сви учесници поморске трке имали озбиљних проблема са дизајном бродова. Осим ако Французи нису означени као проблематични, па, скоро да се нису борили.
              1. +1
                КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                Цитат инжењера
                Осим ако Французи нису означени као проблематични, па, скоро да се нису борили.

                хех хе.

                Ризиковаћу да преформулишем. Французи нису примећени као проблематични јер скоро да се није борио. Иначе, тај исти Ришеље са својим попуцалим цевима главне батерије тешко да би пловио у најбољим бојним бродовима рата.

                Али Немци не могу да наведу ниједно ремек-дело, али је такође погрешно представљати Кригсмарине као злочин против аријевске расе.
            2. 0
              КСНУМКС Јануар КСНУМКС
              Цитат: Негро
              Неколико пројеката су можда чак и прилично добри за 30-те.

              Немци су имали добре Бизмарка и Тирпица. Одличне подморнице. И можда је то све
              1. -1
                КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                Цитат: Андреј из Чељабинска
                Немци су имали добре Бизмарка и Тирпица.

                Па, Бизмарк и Тирпиц су били само Ц разреда. Конзервативни су тамо где није потребно и напредни тамо где није потребно. Свиђају ми се оба КРТ-а од Немаца. Најстарији је чак и добар - макар само зато што су као одговор на три добра СРТ-а Французи изградили два лоша бојна брода. Уопште, случајни квар у јужном Атлантику у великој мери је утицао на репутацију ових бродова.
                1. +1
                  КСНУМКС Јануар КСНУМКС
                  Цитат: Негро
                  Свиђају ми се оба КРТ-а од Немаца.

                  Укус и боја ...
                  Цитат: Негро
                  Старији је стварно добар

                  Способност извршавања својих задатака је ресетована на нулу тек појавом брзих ЛЦ-ова
                  Цитат: Негро
                  барем зато што су као одговор на три добра СРТ-а Французи изградили два лоша бојна брода

                  И тешко их је назвати лошима. Макар само зато што су Италијани као одговор пожурили да модернизују своју четворку. А то су били баш лоши бојни бродови :)))))