Војна смотра

Козачки дама - јапанска катана: које су сличности и разлике?

203
Козачки дама - јапанска катана: које су сличности и разлике?


О таквима оружја, као козачки дах, толико је већ написано да на први поглед може изгледати да је немогуће научити било шта ново. Међутим, ово једноставно оружје окружено је тако великим бројем митова и тајни да се, можда, само јапанске катане могу такмичити са дамама у том погледу.

Легенде о козачком даху рођене су у директној вези са онима који су га користили. Многи историчари су још увек уверени да је ова врста оружја рођена међу Козацима и да су у истом окружењу побољшани и дизајн и начини употребе овог оружја. Међутим, у стварности то није случај. Али прво ствари.

Наравно, када су се козаци као имање први пут појавили, није било речи ни о каквом даму. Све козачке јединице биле су наоружане на исти начин као и друге војне формације, како своје тако и непријатељске (Турци, Пољаци, Немци...), односно најједноставнијим обичним сабљама. Штавише, све ове сабље су биле различите, у зависности од тога шта су успеле да добију у походима. Касније, када су козаци већ били део војске, ситуација се мало променила, иако је било могуће коначно унификовати оружје крајем деветнаестог века. До тада су наређења садржала само нејасан захтев, који је гласио да дама свакако мора бити азијског типа са произвољним завршетком.

Вреди рећи неколико речи о томе како је сабља кавкаског стила пала у козаке, док су остале трупе користиле мачеве и сабље на европски начин. Цекер потиче од великог ножа. У ствари, у преводу са черкеског реч "сабља" значи "велики нож". Први пут у писаним изворима ову реч помиње још 1625. године Ђовани де Лука. Козаци су ову врсту оружја позајмили на Кавказу, након чега су даме нашле своју дистрибуцију не само у руској војсци, већ иу централној Азији. У почетку се шах сматрао секундарним оружјем са сабљом. Одликује га једнобридно, благо закривљено дугачко сечиво, дршка без дршке са раздвојеном главом и без заштитних средстава. По правилу, носили су сабљу скоро испод пазуха на левој страни, али када се ватрено оружје појавило у арсеналу горштака, а потреба за пуноправном сабљом нестала, сабља је била та која је изашла на врх. Убрзо га је руска војска усвојила као статутарни тип оштрице оружја. Упркос чињеници да је ова врста оружја дошла са Кавказа, редовне руске трупе су добиле мало модификовани модел, који се звао сабља азијског типа. А цела ствар је била да су захтеви за ово оружје били другачији: ако су на Кавказу били неопходни компактност и погодност за скривено ношење, онда је за козаке главна ствар била масивност (тежина оштрице) и погодност у борби.

1881. даме су се званично појавиле у свакој од артиљеријских јединица. Затим су постојале такве врсте дама као што су драгун, официр, козачки дама, артиљеријски контролор.

Сабља је остала у статусу законског оружја скоро до средине двадесетог века, поставши последња врста оштрице која се користила у масовним биткама током Великог отаџбинског рата. Након тога, вредност цекера је пала на нулу, јер их је било цистерне, митраљези и бодљикава жица. Стога је врло брзо цекер постао ритуални предмет, додатак униформи. А 1968. почели су да га сматрају почасним наградним оружјем.



Што се тиче јапанског самурајског мача, познатог и као "катана", он се сматра једним од најбољих примера оштрих оружја у свим историу постојање. Такво мишљење не изражавају једна или две особе, то је мишљење многих генерација познавалаца оружја широм света.

710. године, мачевалац по имену Акамуни је први пут употребио мач који је имао закривљено сечиво и исковао се од неколико хетерогених гвоздених плоча. Овај мач је имао профил сабље и. разликовао од сабље у техници употребе: ако се сабља може држати само једном руком, онда употреба катане предвиђа и једноручни и дворучни хват.

Током дванаестог и деветнаестог века, катана је постојала готово непромењена. Катана се сматрала обавезним атрибутом јапанских аристократа, а тек средином деветнаестог века, након Меиђи револуције, званичници су били обавезни да носе мачеве европског стила.

За јапанско становништво, катана није била само врста оштрице, већ је служила као одраз духа нације, била је класни симбол. Чак и упркос чињеници да је мач далеко од најстаријег јапанског оружја, он заузима посебно место у националном менталитету. Треба напоменути да су први јапански мачеви веома подсећали на кинеске јиан мачеве и да су их користили први самураји средњег века. Али чак и тада је мач био препознат као оружје душе војне касте. Поред тога, мач је био један од атрибута и светих симбола цареве моћи, а осим тога, био је и одлика друштвеног статуса ратника и најбољи поклон (давао се племићима, доносио у храмове на дане прославе). , уручен страним амбасадорима у знак поштовања).

Употреба катане у феудалном Јапану била је више него окрутна. Да би се тестирала оштрина мача, затвореници су секли њиме да виде како утиче на кости ткива. Борба је, по правилу, трајала неколико секунди, али самурај је и даље настојао да овлада разним техникама, научи више лукавих трикова како би преварио непријатеља и натерао га да погреши.

Што се тиче садашњости, катана је, као дама, постала више церемонијално него војно оружје. Можете се дуго расправљати о томе шта је боље - дама или самурајски мач, јер свака од ових врста оружја има своје предности и мане. Али важно је напоменути да је просто невероватно како су се у потпуно различитим културама, на различитим континентима, појавиле тако савршене елегантне и функционалне оштрице које су прошле донекле сличан историјски пут. Истовремено, први спомени и дама и катане односе се на приближно исти историјски период.

И дама и катана имају богату и дубоку историју, тако да са сигурношћу можемо рећи да ће још дуго бити актуелни међу људима, правим познаваоцима оштрих оружја, колекционарима и реконструкторима историјских битака.

Коришћени материјали:
http://my.mail.ru/community/checker/3A74074BD0076550.html
http://my.mail.ru/community/checker/journal
http://kazak-krim.jimdo.com/%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%87%D1%8C%D1%8F-%D1%88%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0/
http://forum.ohrana.ru/holodnoe-oruzhie/thread448.html
http://www.web-standart.net/magaz.php?aid=8671
Аутор:
203 коментар
Оглас

Претплатите се на наш Телеграм канал, редовно додатне информације о специјалној операцији у Украјини, велики број информација, видео снимака, нешто што не пада на сајт: https://t.me/topwar_official

информације
Поштовани читаоче, да бисте оставили коментаре на публикацију, морате Пријавите се.
  1. Сирзхн
    Сирзхн 3. јул 2013. 08:36
    +17
    Хвала вам! Чланак је занимљив, али овде нема поређења, које су сличности и разлике, нисам разумео. На пример, колико је човек-сати у просеку требало да се направи катана, а колико дама, колика је њихова цена? Ако месечно треба да ставите сто хиљада бораца „под оружје“ чиме да их наоружате? Или ако треба да припремите једног борца за дуел за месец дана? А сличност облика и времена појављивања није изненађујућа, многе структуре у биљном, животињском свету и архитектури имају сличну структуру, једноставно зато што обезбеђују максималан поврат уз минималне трошкове.
    1. чика Серјожа
      чика Серјожа 3. јул 2013. 14:34
      +9
      Цитат из Сирзхн
      А сличност облика и времена појављивања није изненађујућа, многе структуре у биљном, животињском свету и архитектури имају сличну структуру, једноставно зато што обезбеђују максималан поврат уз минималне трошкове.

      Златне речи. Неко време сам се бавио "оружачким" кобудом, па ћу уложити своја два цента. Чињеница је да значајан део технике рада са катаном чине резни ударци. Истина, за спољног посматрача изгледају као ињекције. Ово је продоран ударац (иако ударца као таквог нема, тачније би било рећи "пресек"), чији је задатак да пресече артерије које су близу коже. Главне мете су врат, ручни зглобови и (нарочито) унутрашња страна бутина. Дубоки рез на овим местима оштећује артерије, што изазива јако крварење. Човек је у стању да остане на ногама око 30-40 секунди у мировању, а ако се креће - мање од 20. Наравно, ту су и сецкајући ударци.
      Ударци сабљом су углавном или сецкани или убодни. Тешко је направити „рез“ попут катане – због хватања једном руком. Да бисте то урадили, потребно је да померите оружје напред, држећи га веома чврсто у правој линији. Веома је тешко то учинити једном руком, рука ће се савити у зглобу чак и код јаке особе. Траљаво објашњавам, али не знам како другачије да кажем.
      Али у коњичком дуелу, дама је вероватно боља.
      Иако су јапански буши научени да секу и хватањем једном руком. Конкретно, скоро цела техника јаијуцуа (оштро извлачење катане из положаја „клечећи” једним снажним ударцем и неколико завршних) заснива се на томе. Први ударац у јаи је увек хватањем једном руком (другом руком морате да држите „оби“ – омотач).
      1. Јин
        Јин 3. јул 2013. 15:00
        +5
        Цитат: Ујка Серјожа
        Чињеница је да значајан део технике рада са катаном чине резни ударци.


        Теби.+ За себе, додаћу да техника мачевања катаном подразумева ударце „у покрету“, чисто офанзивну технику, када оба борца нападају и бране се када напредују. Како се овде каже, катана "неће држати" сабљу. Наравно да не, ако парирате ударцу „на европски начин“! Ударац се прима "повлачењем" непријатељске оштрице. Мало сам се бавио аикидом, ту сам морао да научим и неке технике мачевања катаном. Радило се са бокенима (дрвеним мачевима).Често се енергија противниковог ударца користи да „замахне” сопствено сечиво. Истовремено повлачење са линије напада, иза леђа непријатеља и удар на незаштићене делове. Веома ефикасна и ергономска технологија. Тежина дама неће никога овде спасити! Штавише, нема мачевања, у класичном смислу, мачем, само сечење у нападу коња!
        1. чика Серјожа
          чика Серјожа 3. јул 2013. 15:37
          +21
          Цитат од Јин
          Како се овде каже, катана "неће држати" сабљу. Наравно да не, ако парирате ударцу „на европски начин“! Ударац се прима "повлачењем" непријатељске оштрице.

          Да, јесте. Корак при раду са катаном значи ништа мање од оштрице. Често је довољно да сечиво противника узмете истовременим кораком само неколико центиметара и то ће дати довољан „размак“, а уједно и омогућити контранапад. Ако се сећате прве кате, ради се о томе. осмех
          Истина, сви ови кораци не функционишу код обарања коња, као што сте тачно приметили. А разлог је једноставан - бамбус. Због чињенице да је све обрасло њима, пашњака у Јапану практично нема. И стога стоке готово да и нема, а коња је могао приуштити само ВЕОМА богат буши. Јапански ратник - углавном пешице ратник.
          Морали смо да прихватимо у нашим огромним пространствима и Монголе и Пољаке, и кога другог. А безгранична козачка степа је један непрекидни пашњак.
          Стога, нема смисла мерити вијке са Јапанцима.
          И њихови преци су били паметни, и наши. Али наша географија је другачија. А антропометрија је другачија (бићемо виши). Тако да је тактика другачија, а и оружје. А катана се разликује од даме на исти начин као и Т-34 из Пантера. Све долази од земље, од њеног драгог! осмех
          1. Јин
            Јин 3. јул 2013. 15:48
            +2
            Цитат: Ујка Серјожа
            Ако се сећате прве кате, ради се о томе.


            Лепо је срести особу која заиста разуме о чему пише (говорим о целом твом коментару)! добар Написао сам и да није коректно поредити катану са сабљом! Нарочито двобој тешке витешке коњице са самурајима! лаугхинг Три врсте најпознатијег челика за "оружање" тог времена: дамаст, дамаск и, заправо, јапански.
        2. старац54
          старац54 3. јул 2013. 18:14
          +3
          Цитат од Јин
          За себе, додаћу да техника мачевања катаном подразумева ударце „у покрету“, чисто офанзивну технику, када оба борца нападају и бране се када напредују.

          било је занимљиво видети како ћете напасти непријатеља истим дамом или чак мачем, а да не направите корак (искорак) ка њему? Изгледа да сте преобучили аикидо. Чак се раде и контранапади из јуриша, и то не само у мачевању, већ и у каратеу, боксу, и у свим врстама борилачких вештина.
          1. Јин
            Јин 3. јул 2013. 19:02
            0
            Цитат: старац54
            било је занимљиво видети како ћете напасти непријатеља истим дамом или чак мачем, а да не направите корак (искорак) ка њему?


            Какав дах, мач? Говоримо о катани. Како не направити корак? Пишем управо супротно! Чини се да сте велики ирониста, али не више...
            Можда не видите добро, колега? Зато пажљиво прочитајте пост. Читам твоје постове и чудим се, богами! Напишите нешто као о случају у другом посту, испод, а мој пост, из личне праксе, се забрља у неки глупи смех.
          2. Јин
            Јин 3. јул 2013. 19:05
            0
            Цитат: старац54
            не учинивши корак (искорак) ка њему?


            Цитат од Јин
            За себе, додаћу да техника мачевања катаном подразумева ударце „у покрету“, чисто офанзивну технику, када оба борца нападају и бране се када напредују.


            Цитат од Јин
            Рад са бокенима (дрвени мачеви) Често се енергија противниковог ударца користи за „замаховање“ сопственог сечива. Истовремено повлачење са линије напада, иза леђа непријатеља и удар на незаштићене делове. Веома ефикасна и ергономска технологија.


            Јеси ли зрео, драга? Цитирам себе, посебно за вас.
            1. старац54
              старац54 3. јул 2013. 21:19
              +2
              Цитат од Јин
              Јеси ли зрео, драга? Цитирам себе, посебно за вас.

              Не, извини, погрешно сам схватио смисао овога што си написао! Дешава се, али ја то видим 100%! :) белаи
              узбудио се пића
              1. Јин
                Јин 3. јул 2013. 21:42
                +1
                Цитат: старац54
                Не, извини, погрешно сам схватио смисао овога што си написао! Дешава се, али видим 100%! :) Сигурност
                добио узбуђено пиће


                Уреду онда! Читао сам даље ваше компетентне постове, нисам могао све да разумем, како је могло! Особа (једна од ретких која је овде постављала коментаре), која заиста разуме суштину дискусије на ову тему, одједном је избацила такав коментар на мој сасвим разуман пост осмех Моје нападе на вас, немојте то сматрати неком врстом непријатељства. Не, то је само наљутило моје неразумевање вашег става по том питању. Изгледа да је све написано у теми, али овде је таква бламажа у коментару. Упознајте се по одећи hi , али ево испраћам те, по твојој памети. Увек сам поштовао људе који су у стању да признају да греше или греше.
                Искрено пића
      2. старац54
        старац54 3. јул 2013. 18:10
        +1
        Цитат: Ујка Серјожа
        Чињеница је да значајан део технике рада са катаном чине резни ударци.

        наравно, јер су вам дате технике мачевања које су се формирале већ у 18. веку, тј. када се завршило време сталних крвавих грађанских ратова, сумурајски оклоп се носио само на празнике, а непријатељ у киману се појавио као лака мета, са могућношћу да сече и сече шта год пожели. Раније је техника била много компликованија и софистициранија, јер. оклоп није давао такву лакоћу маневра. Пре свега, у личном дуелу на бојном пољу погођени су отворени делови тела: ручни зглобови, грло, пазуси, леђа, полеђина колена. Техника катане је већ мажење, бријање! Али кад на коњу, у галопу, онда тати он је свом снагом одозго секао душмана, а често га и до појаса секао!
        Ово је продоран ударац (иако ударца као таквог нема, тачније би било рећи "пресек"), чији је задатак да пресече артерије које су близу коже. Главне мете су врат, ручни зглобови и (нарочито) унутрашња страна бутина.
        1. Јин
          Јин 3. јул 2013. 19:12
          +1
          Цитат: старац54
          наравно, јер су вам дате технике мачевања које су се формирале већ у 18. веку


          Да ли сте одговорни за оно што пишете? Онда објасни шта је спречило човека у кимону да буде глупо избушен? Манична склоност сечењу? Противуречиш себи и здравом разуму. Зашто пишеш ову јерес, чак и са таквим аватаром? Духовит си!

          Цитат: старац54
          сумурајски оклоп се носио само на празницима, а непријатељ у киману био је лака мета, са могућношћу да сече и сече шта год је хтео.


          А без вештине, зар није судбина сећи оштрим сечивом? То је то, доста ми је ових глупости, срећно...
          1. старац54
            старац54 3. јул 2013. 21:35
            0
            Цитат од Јин
            Да ли сте одговорни за оно што пишете? Онда објасни шта је спречило човека у кимону да буде глупо избушен?

            Ја одговарам! Живим у Нвовсибирску, дођи и разговарај о томе!
            Савршено су пробили, на пример исти тсуки-гири ударац. Зашто је профил катане постао директнији, за разлику од тачија, да се убоде, а заштитни оклоп тада није требало сећи.
            Противуречиш себи и здравом разуму. Зашто пишеш ову јерес, чак и са таквим аватаром? Духовит си!

            чему противречим осим твоје хистерије ??? Примери!!! а о јереси... боље премери пичке са онима који овде настављају да тврде да би сваки европски витез у ливеној одећи са тешким дворучним мачем урадио самураја са својим тачијем или катаном одједном. Одеш тамо, тамо ћеш се показати. Тамо ћеш се смејати, а ја сам над свима вама! лаугхинг
            А без вештине, зар није судбина сећи оштрим сечивом? То је то, доста ми је ових глупости, срећно...

            судбина, ако је непријатељ ненаоружан, или исти глупан као што се чините. Нешто са твојом психом на мом критичком посту скроз је угасило мозак, извини колега! Лепо и теби! hi
            1. Јин
              Јин 3. јул 2013. 22:05
              +1
              Цитат: старац54
              Нешто са твојом психом на мом критичком посту скроз је угасило мозак, извини колега!


              Па, идемо! осмех Ово није мој психо. Сам си започео овај неспоразум, о томе сам ти писао горе.

              Цитат: старац54
              Ја одговарам! Живим у Нвовсибирску, дођи и разговарај о томе!
              Савршено су пробили, на пример исти тсуки-гири ударац. Зашто је профил катане постао директнији, за разлику од тачија, да се убоде, а заштитни оклоп тада није требало сећи.


              Убод катаном није правило, пре изузетак. А њена техника мачевања ни на који начин није била изграђена на вођењу дуела, уз употребу ињекције као ударца који је одлучно окончао дуел. Далеко сам од Новосибирска од Самаре. И тако бих се у пријатељској атмосфери састао са вама на татамију. Уз накнадно испијање пива (разгледање знаменитости вашег града) као гост пића

              Цитат: старац54
              а о јереси... боље премери пичке са онима који овде настављају да тврде да би сваки европски витез у ливеној одећи са тешким дворучним мачем урадио самураја са својим тачијем или катаном одједном.


              Заузимам дијаметрално супротан став по овом питању (више, тежим да победим самураје). Нисам рекао да ће витез убити самураја. Али ни ја немам илузије о таквим борбама. Све је превише двосмислено, сигуран сам да разумете на шта мислим.
              1. старац54
                старац54 3. јул 2013. 23:15
                0
                Цитат од Јин
                Убод катаном није правило, пре изузетак. А њена техника мачевања ни на који начин није била изграђена на вођењу дуела, уз употребу ињекције као ударца који је одлучно окончао дуел.

                Слажем се да то није неопходно! Али зашто се онда завој уопште угасио у катани, после татија? Признајем да ово није у потпуности моје и само моје мишљење, ову изјаву сам срео више пута у литератури о историји јапанског војног оштрице, али се слажем са њим! Ох, заборавио сам, можда најважнију ствар будала ... тати је био намењен и самурајским коњичким нападима коњице, а да је био директан, заглавио би у првом рату, који не би имао среће да падне под његовим ударом, а његов власник би остао без оружја, даље носи његов ратни коњ ! лаугхинг Можда је то главни разлог за промене у њеном профилу, јер. масовни напади коња су ствар прошлости, а ту су и мали окршаји, преврати у палати, завере, двобоји части. Шта кажете, колега Јуџин?
                Далеко сам од Новосибирска од Самаре. И тако бих се у пријатељској атмосфери састао са вама на татамију. Следи испијање пива

                пријатељско окружење је одлично! Татами... и то је одлично, али ево мог профила, Окенава гоју-риу карте, олд сцхоол, а ти имаш Аики-до. регрес Било би забавно!
                Не пијем пиво, и генерално, не пијем алкохол дуги низ година. а ти би наш град, гарантујем!
                1. Јин
                  Јин 3. јул 2013. 23:43
                  +1
                  Цитат: старац54
                  Татами... и то је одлично, али ево мог профила, Окенава гоју-риу карте, стара школа, а ти имаш Аики-до. регрес Било би забавно!


                  лаугхинг Па, колега, да... чак некако не могу ни да замислим! осмех Да, мислим на татами са мачевима (не борбеним, наравно).

                  Цитат: старац54
                  Не пијем пиво, и генерално, не пијем алкохол дуги низ година.


                  Дивно, само тако настави!

                  Цитат: старац54
                  Слажем се да то није неопходно! Али зашто се онда завој уопште угасио у катани, после татија?


                  Андрјуха, можда нешто нисам разумео, али тачи (тачи) има „равнију“ оштрицу од катане. Цуба ... или тсука, па, чувар и дршка, увек мешам како се зову, они су прилично различити ... Генерално, тачи је више мач, а катана је више сабља ИМХО
                  1. Ракти Кали
                    Ракти Кали 4. јул 2013. 00:34
                    0
                    Цитат од Јин
                    Андрјуха, можда нешто нисам разумео, али тачи (тачи) има „равнију“ оштрицу од катане.

                    Наравно, ја нисам Андрјуха, али ћу одговорити - тачи, напротив, има већи завој од катане.
                    Цитат од Јин
                    Цуба ... или тсука, па, чувар и ручка, увек мешам оно што се зове, они су прилично различити ...

                    Цука (дршка) тачија има кривину, за разлику од дршке катане. Цуба (чувар) катане и колица се суштински не разликује.
                  2. старац54
                    старац54 4. јул 2013. 00:38
                    0
                    Цитат од Јин
                    Андрјуха, можда нешто нисам разумео, али тачи (тачи) има „равнију“ оштрицу од катане. Цуба ... или тсука, па, чувар и дршка, увек мешам како се зову, они су прилично различити ... Генерално, тачи је више мач, а катана је више сабља ИМХО

                    Татијева фотографија није везана за мене, извини. Тамо, на дну гране, изгледа да је надимак „МГ 42“ окачио фотографију татијевог мача, гле, ту се отклон јасно види.
                    ево википедије, само да будем сигуран:
                    http://ru.wikipedia.org/wiki/Японский_меч
      3. Сетрац
        Сетрац 7. јул 2013. 19:59
        +2
        Цитат: Ујка Серјожа
        Ударци сабљом су углавном или сецкани или убодни.

        Ово није тачно, сам закривљени облик подразумева сечење, што је специјалност сваког оружја са закривљеним сечивом. Једноставно нисте упознати са руском техником мачевања, нити са козаком.
      4. Василиј Т.
        Василиј Т. 10. јул 2013. 06:56
        +1

        Дозволите ми да се овде не слажем са вама. Као хак, да. Као пирсинг једва. Да бисте то урадили, само погледајте стражара, тачније његово одсуство. Са убодним ударцем, четка може слободно да клизи дуж дршке до пете, а ту сечиво није далеко. Ако говоримо о официрским дамама, тамо су ињекције сасвим могуће, разлог је присуство лука.
        Мислим да је главни задатак дама сецкање и резање удараца.
        Катана - сечење и убадање.
        1. Јоффреи
          Јоффреи 8. септембар 2013. 22:46
          0
          То је само оружје за сецкање и пирсинг сабљом, за разлику од сабље, само вам треба прави (хват), ако погрешно држите оружје, нећете моћи да извршите ињекцију или ударац.борбени задатак и не пружа за резне ударце.А дама са луком је по мом мишљењу нека врста масовног компромиса.
    2. вјхбц
      вјхбц 3. јул 2013. 20:29
      +2
      све ово је тачно око форме, али што се тиче примене и чињенице да је катана једна од најбољих врста оружја, извините, мало погрешна катана у 99% је направљена од веома безвредног метала а само 1% или можда мање мање-више на нивоу и ако неко не верује онда може да погледа стил борбе Јапанаца и видеће да у овом стилу постоји минимално парирање удараца од оружја до оружја, и свакакве бајке о супер вештина и супер катане су измишљене након што је катана напустила ратну сцену, али стил борбе је развијан дуги низ година и он говори о сусрету катане са катаном, оне се једноставно сломе и борци ће остати без оружја
      1. царбофо
        царбофо 4. јул 2013. 07:25
        0
        Што се тиче рада са мачем, можете, на пример, погледати филмове Акире Куросаве, где је рад са катаном приказан добро, иако донекле специфичан.
        Нема сумње да је катана војно оружје, свесни су Американци, својевремено су доста секли.
        Па о Шашку знамо боље из наше историје.
  2. Страшни заставник
    Страшни заставник 3. јул 2013. 09:17
    +3
    Слажем се са Сиржном, било би лепо да аутор пружи детаљнији преглед акцената које је ставио колега. Иначе, имамо дескриптивну констатацију чињенице о сличности у судбини ових врста оштрих оружја, а разлика је у годинама настанка и територијалној удаљености подручја дистрибуције...
  3. Орти
    Орти 3. јул 2013. 09:31
    +19
    Генерално, прочитао сам да је катана прецењена, добро, у смислу да је облик сечива заиста веома успешан, али пошто у Јапану није постојала технологија легирања челика, а ископано гвожђе било је веома лошег квалитета, мачеви испоставило се тако-тако. На пример, у њиховој техници мачевања не постоји блок од тачке до тачке, јер када је ова техника настала, таква акција је довела до тога да је једно од сечива исечено дођавола. Катане су се често савијале и ломиле, па су самураји носили не један, већ два или три мача. У дуелима је обезбеђена пауза у случају да је неко од противника имао савијену оштрицу. У ствари, катана је више била статусно оружје, у почетку су самураји били коњски стрелци, тј. лук је био главно оружје, затим је дошло копље, иако њихова коњица никада није достигла моћ набијања европске коњице. Катана је била више оружје последње шансе, па, као да су стреле нестале, копље се ломило или заглавило у телу непријатеља, тада зграбите катану. Стога, иако и сам поседујем катану, сматрам да је одушевљење овим оружјем преувеличано, иначе сам се некако сукобио на истом форуму са школом која је била сигурна да катана сече шину. За мене је цекер много ефикасније и технолошки напредније (у смислу производње) оружје, штавише, битно је да је лакше.
    1. Вратимо се_СССР
      Вратимо се_СССР 3. јул 2013. 09:41
      +6
      Свакако прецењено!
      Ове катане могу да издрже само јапански оклоп од бамбуса, али суштина је да Јапанци у то време никада нису срели ПРАВОГ непријатеља...
      Малтешком оклопнику у пуном оклопу покушали би нешто да супротставе хелебардом и то не једном, већ густом формацијом, па чак и коњичким јединицама.
      Или верига руских витезова и коњице.. А на левој руци је штит! У правом млатилу или клеветима - и збогом самурају у папирном оклопу ...
      ___
      Дакле, потпуно бескорисне чачкалице.
      А јапански лукови су шала!
      1. Орти
        Орти 3. јул 2013. 10:36
        +2
        Слажем се, Јапанци су се у суштини секли, мислим да би се срели у борби са било којом европском војском епохе XNUMX-XNUMX века, грабили би неилузорне људе. Никаква катана или бушидо их не би спасила.
      2. босиљак
        босиљак 3. јул 2013. 11:41
        +2
        Цитат: Вратимо се_СССР
        Покушали би нешто да супротставе малтешком оклопнику у пуном оклопу

        Па, овде сте у праву. За пуцање таквог оклопа европски мачеви нису били нарочито погодни (па, можда са изузетком тешких дворучних), тамо су погоднији били секачи, бунари или секире.
        1. старац54
          старац54 3. јул 2013. 18:30
          0
          Цитат базилио
          Па, овде сте у праву. За пуцање таквог оклопа европски мачеви нису били нарочито погодни (па, можда са изузетком тешких дворучних), тамо су погоднији били секачи, бунари или секире.

          Да ли сте чули за самурајску нагинату? :) И њену технику борбе? 6)
      3. МГКСНУМКС
        МГКСНУМКС 3. јул 2013. 13:10
        +3
        Војна опрема јапанских ратника средњег века разликује се од оклопа европских витезова. Основни елементи и општа композиција самурајског оклопа постојали су у Јапану већ у XNUMX.-XNUMX. веку. н. е.
        Оклоп, причвршћен кожним или свиленим гајтанима, састојао се од више од 20 појединачних предмета, а није достигао 12 кг тежине. У поређењу са оклопом европских витезова, пружали су много више слободе кретања, а да не говоримо о разлици у тежини. Јапанско војно одело, које је имало много малих рупа, омогућавало је телу војника да слободно дише, што је веома важно у врућој и влажној јапанској клими.
        Наравно, није било лако обући такву опрему, чак је за то развијен читав ритуал: прво се ставља доња хаљина, затим капа и рукавице, затим наруквице, горња хаљина и заштита за ноге; затим ципеле, оклоп и заштита за врат. Шлем се стављао само по потреби непосредно пре битке или током свечаних церемонија, процесија и сл. (имао је 2-3 кг). Захваљујући везивању, било је могуће уклопити оклоп на фигуру, па чак и ставити један на други.
        Носећи такав оклоп, самурај је могао не само да се слободно бори на коњу или пешке, да трчи, па чак и да плива, већ је био и добро заштићен - покретни оклоп, попут рибље крљушти, покривао је цело његово тело, прелазећи један преко другог. У кампањи, такав оклоп је био пресавијен у малу кутију. Истовремено, веома пажљиво се пратила безбедност оклопа, као и оружја. По правилу, добар оклоп се преносио у породици са генерације на генерацију.
        1. МГКСНУМКС
          МГКСНУМКС 3. јул 2013. 13:19
          +1
          Употреба таквог оклопа у борби када се појавило прво ватрено оружје, катана = сјајна ствар у блиској борби, наравно, који га је мајсторски поседовао био је самурај..
          1. Вратимо се_СССР
            Вратимо се_СССР 3. јул 2013. 15:16
            0
            У Америци, у доба колонијалних ратова и у периоду пресељавања, Индијанци голог дна су ватреним оружјем успешно одолевали оружаним одредима... И по вашој логици, Индијанци имају диван „ОПКЛОН“! лаугхинг Извините на сарказму - нисам могао да одолим.

            Али покушајте да упоредите резну штету од катане, рат од главе до пете обученог у ланчану пошту са штитом (а ово је још увек покретни ратник) и, с друге стране, самураја у оклопу против секире, крамп или само мач.
            Ово је премлаћивање бебе, јер ће штета од катане бити нешто као од крпе - модрице су болне, али нису смртоносне, а истовремено су два-три успешна ударца секиром или клевета загарантована смрт.
            А стварно стојећи ламеларни оклоп појавио се већ у каснијим периодима.

            И морам рећи, у борби са самурајским оклопом коришћене су штуке и копља, а када су се два самураја сусрела у двобоју на катанама, они су одбацили оклоп.
            1. МГКСНУМКС
              МГКСНУМКС 3. јул 2013. 15:26
              +3
              Цитат: Вратимо се_СССР
              У Америци, током ере колонијалних ратова и током периода пресељења, Индијанци голе дна су се успешно одупирали оружаним групама ватреним оружјем.

              Где сам ово написао?
              Цитат: Вратимо се_СССР
              И по твојој логици, Индијанци имају диван „ОПКЛОН“!

              ?????
              Мобилност самураја у влажној клими Јапана, мања тежина оклопа, самурај је ипак могао да плива у оклопу
              У земљи која се састоји од острва - Јапана, способност да се добро плива, вероватно, се рађа са особом. Ова вештина је диктирана нуждом и веома је важна за Јапанце. Стога су самураји проучавали пливање и уздигли ову вештину на ранг уметности. Теоријска знања су консолидована праксом. Често су бојна поља била буквално посута рекама, језерима или теснацима. Често су се ратови водили између становника острва, а тада је пливање могло спасити њихове животе или постати одлучујући корак ка победи.
              Водена препрека је за самураје представљала не само потребу да је савладају, већ је и компликовала задатак померања оклопа и оружја. У Јапану, у време феудалаца, ратнике су учили, између осталог, и мудрости пливања у оклопима. Кобо Риу је једна од школа која је усавршила ову вештину. Поред савладавања водених препрека тешком опремом, самураји су научили да користе разно оружје док су остали у води, да воде подводну борбу, па чак и да носе заставу на дугачком штапу. Без скидања оклопа, могли су дуго да пливају на велике удаљености.
              Школе које су подучавале самураје да пливају у оклопу имале су сопствену специјализацију за природне баријере - узете су у обзир њихове различите ширине и дубине, околни терен и карактеристике. На пример, неке школе су користиле планинске реке.

              Цитат: Вратимо се_СССР
              Али ја се ни у чему не слажем са тобом .... Иако те вероватно није брига за то

              за овакве коментаре..
              1. Вратимо се_СССР
                Вратимо се_СССР 3. јул 2013. 15:34
                0
                Пазите, не говорим о томе да ли је самурајски оклоп добар или не, већ да ли је сва опрема и оружје у збиру делотворни против Европљана.
                Зашто се правити да не читаш коментар?
                Одјавили сте се под мојим првим коментаром, где сам у почетку упоредио два света и написао у вену да се Јапан развијао сопственим изолованим путем и да се никада није сусрео са правим спољним непријатељем.
                1. МГКСНУМКС
                  МГКСНУМКС 3. јул 2013. 15:39
                  +3
                  Цитат: Вратимо се_СССР
                  Зашто се правити да не читаш коментар?

                  Исправљаш своје коментаре након што сам ја написао своје, не буди лукав имењаче..
                  1. Вратимо се_СССР
                    Вратимо се_СССР 3. јул 2013. 15:42
                    0
                    Од претходног сам уклонио само мало безобразлука лол
                    А говорим о мом првом коментару, испод којег сте се одјавили, објављен је 4 сата раније од вашег...
                    1. МГКСНУМКС
                      МГКСНУМКС 3. јул 2013. 16:09
                      +3
                      Да би било јасно зашто видео из филма <Последњи самурај> са Томом Крузом = приказује комбинацију самурајског оклопа и употребе катане у борби, ова друга природно побеђује против ватреног оружја, пошто још увек треба да приђете мелее дистанце под ватром, они који су гледали у последњим кадровима умиру под ватром из Гатлинговог пиштоља. Оклоп европског витеза у врућој, влажној клими Јапана је упитан, узгона попут секире, одмах ће потонути..
                2. старац54
                  старац54 3. јул 2013. 18:42
                  0
                  Цитат: Вратимо се_СССР
                  Не говорим о томе да ли је оклоп самураја добар или не, већ да ли су сва опрема и оружје у збиру ефикасни против Европљана.

                  више него добро! Као прави мајстор борбе окинавског каратеа (не спортског, већ борбеног) против боксера тешке категорије. колега
            2. старац54
              старац54 3. јул 2013. 18:37
              0
              Цитат: Вратимо се_СССР
              Али покушајте да упоредите резну штету од катане, рат од главе до пете обученог у ланчану пошту са штитом (а ово је још увек покретни ратник) и, с друге стране, самураја у оклопу против секире, крамп или само мач.

              Опет срање, исисано из прста!!! Нећу вам овде објашњавати самурајску технику борбе, већ сам уморан од писања људима попут вас. Али све је тако елементарно, вешто, да ... :)) будала
              И морам рећи, у борби са самурајским оклопом коришћене су штуке и копља, а када су се два самураја срела у двобоју на катанама, збацили су оклоп

              смешно:))) лаугхинг
            3. Цорнели
              Цорнели 3. јул 2013. 23:31
              0
              Цитат: Вратимо се_СССР
              У Америци, у доба колонијалних ратова и у периоду пресељавања, Индијанци голог дна су ватреним оружјем успешно одолевали оружаним одредима... И по вашој логици, Индијанци имају диван „ОПКЛОН“! смејање Извините на сарказму – нисам могао да одолим.

              И шта је тада био „успех”? То што су Шпанци (само они су тврдили да су ратовали у оклопима) у пар похода заузели јужну, латинску и југ Северне Америке? Зашто је било лако исецкати "голо дупе" у купус у односу 1 према 100?)
              Или већ размишљате о америчкој колонизацији? Па иако су били тако "гологузи", желели су и Индијанце Делли. 20-30 колониста са оружјем се борило са неколико хиљада!!! Индијанци без икаквих проблема и губитака.
              Цитат: Вратимо се_СССР
              Али покушајте да упоредите резну штету од катане, рат од главе до пете обученог у ланчану пошту са штитом (а ово је још увек покретни ратник) и, с друге стране, самураја у оклопу против секире, крамп или само мач.
              Ово је премлаћивање бебе, јер ће штета од катане бити нешто као од крпе - модрице су болне, али нису смртоносне, а истовремено су два-три успешна ударца секиром или клевета загарантована смрт.

              На западу, као и у Русији, било је ИЗУЗЕТНО МАЛО ратника „обучених у вериге од главе до пете“, рецимо 100-200 оклопних мање-више озбиљно (а не чињеница да је од главе до пете било само неколико њих) и 3-4 хиљаде у било чему (без заштите удова, у бригантини и голом шлему). Дакле, исецкати их јапанским "моповима" није тако велики проблем). А ако узмете истог окованог супермена у врхунском кормилу са секиром и штитом (укупно испод 40 килограма вишка на њему), онда није чињеница да ће секиром погодити лаганог и покретног Јапанца ( коњичка борба је изузетак) ... Радије без даха и убаците мач у артикулацију (и ланчић са једнокилограмским једноручним Европљанима прилично пристојно исеченим). Тако да је ту тешко нешто "гарантовати".
          2. Орти
            Орти 3. јул 2013. 17:04
            0
            Реклама је добра ствар, али мислим да је ланчана пошта била много боља по тежини и покретљивости и компактности, па чак и вентилацији!! Што се пливања тиче, ово је сигурно јако и ја бих дао да га погледам !!!
            1. МГКСНУМКС
              МГКСНУМКС 3. јул 2013. 17:15
              +4
              Цитат Ортија
              Оглашавање је добра ствар

              Шта и где да рекламирам? На сајту постоје неки огласи, на пример, писац Стариков или заменик Федоров, да ..
              Цитат Ортија
              али чини ми се да је ланчана пошта била много боља и по тежини и по покретљивости и по компактности па чак и по вентилацији!

              доказати своју тврдњу.
              Цитат Ортија
              Што се пливања тиче, ово је сигурно јако и ја бих дао да га погледам !!!

              Теутонци су добро пливали на Чудском језеру.. булли
              1. Цорнели
                Цорнели 3. јул 2013. 23:13
                +1
                Цитат: МГ42
                Тевтонци су добро пливали на Чудском језеру.. силеџија

                Да ли озбиљно мислите да ће неко, пропао кроз лед на коњу, чак и БЕЗ Оклопа, само у зимској одећи и обући, „добро“ пливати? Д
                1. МГКСНУМКС
                  МГКСНУМКС 3. јул 2013. 23:21
                  +1
                  Корнели, разумем твој хумор, али ипак на овој грани можеш <добити минус> или катану или сабљу.. вассат Које оружје више волиш?
                  И зашто су Теутонци пропали, а Руси нису, претешки, међутим..
                  1. Цорнели
                    Цорнели 4. јул 2013. 00:03
                    0
                    Цитат: МГ42
                    Корнели, разумем твој хумор, али ипак на овој грани можеш <добити минус> или катану или сабљу

                    Ту није било хумора, удавити се у обичној зимници, пешке, зими пропасти кроз лед и сада није проблем. Заправо, написао сам да разлог за утапање није био у оклопу, већ где су се тачно и како удавили)
                    Цитат: МГ42
                    Које оружје више волиш?

                    Избор је само између сабље и катане? И уопште, наведите параметре плз
                    Цитат: МГ42
                    И зашто су Теутонци пропали, а Руси нису, претешки, међутим..

                    1. Према једној од верзија, нису сви Теутонци пропали, већ је мали одред који је летео драпериран на отопљени лед.
                    2. Тежина одраслог "витеза" човека је 80-90 кг. Тежина оклопа и оружја Теутонског витеза је 50-60 кг. Тежина коња типа "витешки тешки камион" је 700-900 кг. По вашем мишљењу, ту је (у пробијању леда) кобну улогу одиграо оклоп?
                    1. МГКСНУМКС
                      МГКСНУМКС 4. јул 2013. 00:32
                      +2
                      Ако збројите витешки оклоп, коњски оклоп, масивно седло, чија је тежина око 15 кг. и додајте тежину јахача, око 90 кг., онда је укупна тежина била приближно 180 кг
                      Витешки ратни коњи средњег века звали су се "дестрие", што потиче од латинског "дектариус" - десноруки (очигледно, име је због чињенице да је витешки штитоноша обично био на десној страни ратног коња) . Тежина дестрије могла би да достигне 800-1000 кг. и више, а висина је 175-200 цм.. Са таквом масом, дестрије нису могле да скачу и савладавају препреке, а осим тога, брзо су се умориле.
                      Неколико модерних раса тешких камиона тврди да потичу од средњовековних ратних коња, на пример, Перцхеронс (француски тешкаши), Брабанцонс (белгијски тешкаши), Схирес (енглески тешкаши).
                      Цитат од Корнелија
                      Према једној верзији, нису сви Теутонци пропали, већ је мали одред који је полетео огрнут на отопљени лед.(Новгородци су, наравно, били у заостатку у овој ситуацији и нису скакали на глупим местима.

                      Где то пише?
                      1. Цорнели
                        Цорнели 4. јул 2013. 01:07
                        0
                        Цитат од Корнелија
                        Цитат: МГ42
                        И зашто су Теутонци пропали, а Руси нису, претешки, међутим..

                        2. Тежина одраслог "витеза" човека је 80-90 кг. Тежина оклопа и оружја Теутонског витеза је 50-60 кг. Тежина коња типа "витешки тешки камион" је 700-900 кг. По вашем мишљењу, ту је (у пробијању леда) кобну улогу одиграо оклоп?



                        Цитат: МГ42
                        Ако збројите витешки оклоп, коњски оклоп, масивно седло, чија је тежина око 15 кг. и додајте тежину јахача, око 90 кг., онда је укупна тежина била приближно 180 кг
                        Витешки ратни коњи средњег века звали су се "дестрие", што потиче од латинског "дектариус" - десноруки (очигледно, име је због чињенице да је витешки штитоноша обично био на десној страни ратног коња) . Тежина дестрије могла би да достигне 800-1000 кг. и више, а висина је 175-200 цм.. Са таквом масом, дестрије нису могле да скачу и савладавају препреке, а осим тога, брзо су се умориле.
                        Неколико модерних раса тешких камиона тврди да потичу од средњовековних ратних коња, на пример, Перцхеронс (француски тешкаши), Брабанцонс (белгијски тешкаши), Схирес (енглески тешкаши).

                        Нисам разумео смисао преписивања свог одговора вама, само уз појашњења шта
                        Цитат: МГ42
                        Према једној верзији, нису сви Теутонци пропали, већ је мали одред који је полетео огрнут на отопљени лед.(Новгородци су, наравно, били у заостатку у овој ситуацији и нису скакали на глупим местима.

                        Где то пише?

                        1. Ово је ваше друго питање ове врсте, нисам приметио никакве доказе од вас.
                        2. Ово је записано у књизи, а пошто имамо сада 12 ноћи и имам пола хиљаде сличних књига, онда трчи, буди све, претурај по књигама да нађем правог аутора и место, а онда нећу нађи на мрежи, извини. „Кудруна“ ми је била довољна (и запамтио сам је по сећању, пошто сам већ једном имао такав спор)
                        3. Па верујте ми на реч, поготово што је написано у посту "Према једној од верзија", а верзија није чињеница) Шауб ме да то докажем пеном)
            2. Ракти Кали
              Ракти Кали 3. јул 2013. 17:51
              +2
              Цитат Ортија
              али чини ми се да је ланчана пошта била много боља и по тежини и по покретљивости и по компактности па чак и по вентилацији !!

              Ланчана пошта је нешто тежа од ламеларног (кујачног) оклопа, али је, зачудо, пружила бољу покретљивост. Површина заштићених површина у ланчаној пошти је много већа него код ламела јапанског типа. Испод ланчане поште има мало вентилације - ово је из личног искуства, иако ми је "моја" копија била мало уска.
            3. Цорнели
              Цорнели 3. јул 2013. 23:35
              +1
              Цитат Ортија
              Реклама је добра ствар, али мислим да је ланчана пошта била много боља по тежини и покретљивости и компактности, па чак и вентилацији!! Што се пливања тиче, ово је сигурно јако и ја бих дао да га погледам !!!

              Узгред, нећу рећи за Јапанце, али обука витезова (пажа) укључивала је пливање у Оклопу. У Европи има много река и често се практиковало њихово прелажење борбом.
              П.С. Насхед Пеипус језеро да се не шалим) Већ сам написао)
              1. МГКСНУМКС
                МГКСНУМКС 3. јул 2013. 23:54
                0
                Цитат од Корнелија
                обука витезова (пажева) укључивала је пливање у Оклопима. У Европи има много река и често се практиковало њихово прелажење борбом.

                Можете ли пронаћи извор ових информација?
                1. Цорнели
                  Цорнели 4. јул 2013. 00:30
                  +2
                  Цитат: МГ42
                  Можете ли пронаћи извор ових информација?

                  Не на интернету ... читао сам доста у књигама ... колико се сећам:
                  „Краљ Зеландаца Хервиг није могао да се држи земље,
                  Затим је скочио у море и почео да тражи брод.
                  Стојећи до грла у води, показао се у борби против таласа
                  Он је таква храброст у име служења дами.
                  868 Непријатељи су хтели да га удаве у бездану,
                  Али успели су само да расцепе копља
                  О јака шкољка. Хервиг је појурио на копно
                  И тамо у борби са непријатељима! платио за многе пријатеље.
                  869 Док је Хетел храбро напредовао са својом пратњом,
                  Вода је постала пурпурна од крви оних који су пали.
                  И струја крвавог таласа шири се у море,
                  Него што би било ко од ратника на свету могао бацити копље.
                  870Тешко је било јунацима. Толико их је отишло на дно,
                  Што би, истина, било довољно за целу земљу.
                  Били су поштеђени рана, а не убијаних мачева, -
                  Шта треба, зар није исто што и у каквом гробу бити!
                  Скоро сам се проверио док га нисам нашао у Кудруну (13. век)
                  Па можете погледати и слику битке код Орше (16. век) ... преко Дњепра има оклопних стричева на штапу хттп://диц.ацадемиц.ру/пицтурес/вики/филес/66/Баттле_оф_Орсха_ %281514-09-08% 29.ј
                  pg
                  1. МГКСНУМКС
                    МГКСНУМКС 4. јул 2013. 00:56
                    +3
                    На овој слици витезови у оклопима газе нацртани = река је премала, када пливају са коњем, треба бар да сиђете са ње и пливате поред, у оклопу европског витеза ово није реално...
                    1. МГКСНУМКС
                      МГКСНУМКС 4. јул 2013. 01:22
                      +2
                      Сви ови песници, уметници воле да улепшају слику, како прећи Дњепар на овај начин седећи на коњу у оклопу, не могу ни да замислим, а овде га вуче мала река ..
                      У ноћи 8. септембра 1514. године тридесетпетохиљадна војска Велике кнежевине Литваније повела је плутајуће мостове на бурадима преко Дњепра наспрам Орше и прешла на леву обалу. Литванску војску чинили су само литвански, белоруски, украјински, српски, татарски, пољски, мађарски и немачки одреди. Овом уједињеном војском командовао је волински кнез Константин Острожски.
                      1. Цорнели
                        Цорнели 4. јул 2013. 01:42
                        0
                        Цитат: МГ42
                        У ноћи 8. септембра 1514. године тридесетпетохиљадна војска Велике кнежевине Литваније повела је плутајуће мостове на бурадима преко Дњепра наспрам Орше и прешла на леву обалу. Литванску војску чинили су само литвански, белоруски, украјински, српски, татарски, пољски, мађарски и немачки одреди. Овом уједињеном војском командовао је волински кнез Константин Острожски.

                        А то можете учинити овако: „У ноћи 8. септембра литванска коњица је прешла Дњепар и покрила мостове за пешадију и пољску артиљерију. До сада су „пољско-литванске трупе оставиле на овој обали (Дњепар) на улазу у брод известан број лако наоружаних војника који су скакутали и пустили Московљане да се прегледају, остављајући им утисак присуства војске, док је војска краља није остало на месту“
                        Цитат: МГ42
                        Сви ови песници, уметници воле да улепшају слику, како прећи Дњепар на овај начин седећи на коњу у оклопу, не могу ни да замислим, а овде га вуче мала река ..

                        Јасно је да је у таквим минијатурама (сликама) све врло шематски (нарочито размера), па се оне разматрају у комбинацији са другим доказима:
                        http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0/47/840/47840400_mortagne.jpg
                        Француска опсада замка Мортанж на Жиронди, близу Бордоа
                    2. Цорнели
                      Цорнели 4. јул 2013. 01:30
                      0
                      Цитат: МГ42
                      На овој слици витезови у оклопима газе нацртани = река је премала, када пливају са коњем, треба бар да сиђете са ње и пливате поред, у оклопу европског витеза ово није стварно

                      Немам појма шта је стварно, а шта није (да ли сте лично покушали да пливате у ланчаном оклопу или оклопу?). Некада се веровало да се витез може само дизалицом подићи на коња, а ако падне, неће устати. А шта је онда са сликом и чињеницама. а) ово је ДНЕПР, није много узак (чак ни у горњем току). б) лако наоружана пољска коњица прелази изнад литванских витезова, погледајте разлику у десанту. в.) Ово је средњовековна слика и слика на њој је прилично схематична (нпр. не верујем да је била толика гомила витезова у пуним максимилијанцима и оклопним коњима) г) Документарни извори описују да је лака коњица г. Пољаци су напали на брод, а Литванци су прешли „друго место“ (и мало је вероватно да је то био брод), неочекивано за Русе...
                      П.С. Зашто су коментари само о слици? Песма као доказ, колико ја разумем, хоће?)
                      1. МГКСНУМКС
                        МГКСНУМКС 4. јул 2013. 01:49
                        +2
                        Цитат од Корнелија
                        Немам појма шта је стварно, а шта није (да ли сте лично покушали да пливате у ланчаном оклопу или оклопу?)

                        Нисам, каква је поента да се давим као секира да би доказао теорију? Да, чак и није ствар у оклопу, већ у чињеници да ћете сигурно морати да сиђете с коња током таквог путовања, чак иу истим породичним шортсовима.
                      2. Цорнели
                        Цорнели 4. јул 2013. 01:57
                        0
                        Цитат: МГ42
                        Да, чак и није ствар у оклопу, већ у чињеници да ћете сигурно морати да сиђете с коња током таквог путовања, чак иу истим породичним шортсовима.

                        Не расправљам се са вама овде ... Али првобитни спор се није тицао слика и пливања на коњу, већ једноставно пливања у европским оклопима. Иначе, горе сте навели да самурај у оклопу (12 кг) може да плива. Зашто то не могу да ураде витезови у веригама (тежине од 15 до 20)? Пошта, кретање је много мање ограничавајуће од било ког пуног оклопа, а тежина у њему је мало већа ...
                      3. МГКСНУМКС
                        МГКСНУМКС 4. јул 2013. 03:04
                        +2
                        Цитат од Корнелија
                        Не расправљам се са вама овде ... Али првобитни спор се није тицао слика и пливања на коњу, већ једноставно пливања у европским оклопима. Иначе, горе сте навели да самурај у оклопу (12 кг) може да плива. Зашто то не могу да ураде витезови у веригама (тежине од 15 до 20)?

                        Витезови су били у плочастим оклопима, кирасама, раменима, наруквицама, чварцима, чамцима + шлем = само најмање 25 кг. + измучен нејасним сумњама + под њима је још увек ношен ланчић, тада само 33 кг., Да, плус витешки мач + копље, очигледно теже од јапанске катане и вакизашија, или он, европски витез, који је прешао реку у само оклоп, морао да одузме оружје од непријатеља, да, плус пад штита? Неће далеко стићи..
                      4. Цорнели
                        Цорнели 4. јул 2013. 04:02
                        0
                        Цитат: МГ42
                        Витезови су били у плочастим оклопима, кирасама, раменима, наруквицама, чварцима, чамцима + шлем = само најмање 25 кг. + измучен нејасним сумњама + под њима је још увек ношен ланчић, тада само 33 кг., Да, плус витешки мач + копље, очигледно теже од јапанске катане и вакизашија, или он, европски витез, који је прешао реку у само оклоп, морао да одузме оружје од непријатеља, да, плус пад штита? Неће далеко стићи..

                        Зашто си све обесио на јадног витеза ... само ужас)
                        Витезови су у различитим временским периодима носили различите оклопе. Ако је условно
                        онда:
                        1. 10. век - 12. век - хауберк, верига, штитови у облику капи, нормански шлемови (мало касније шлемови за глуве лонце) ... е, могли су на врх ставити бригантину.
                        2. 12. - 14. век - елементи ланчића се полако замењују потпуно металним, појављују се кирасе, нараменици, чварци и нараменице, горњи шлемови се полако замењују напреднијим (све врсте салата и друго) штитови постају мањи, углавном правоугаоног облика
                        3. 15-16. век - јавља се зора "пуног" оклопа, милин, готика и максемилијански оклоп. Нема ланчића, глухих шлемова са покретним визиром, нема штитова (максимални тарч, који се ни не држи руком)
                        Периоди, изласци и други детаљи су, наравно, приближни, превише лијени да би их детаљно сликали)
                        На слици су тешки коњаници очигледно у Максимилијановим оклопима (или Миланским, али дефинитивно не у готском). Али њихов приближан број и оковани коњи су дефинитивно глупост. Тамо физички није могла бити толика гужва, тим пре што је пољско-литванска тешка коњица, по правилу, била лакша од западноевропске.
                        Дакле, ваша листа је нетачна, ако је плочасти оклоп, онда нема ланчане поште и штитова од змајева, они једноставно нису потребни. Чак и у мешовитом оклопу, штит би био мали троугласти. Такође нисам разумео шта је за њега копље? Превуците бандуру од 3 метра која се користи само у нападу овна (како сам ја разумео, витез нема коња? Иначе би на њему били бар штит и мач и копље). Уопштено говорећи, ту је потребно одгонетнути појединости и детаље, иначе је све уопштено и превише збуњујуће
                      5. Коментар је уклоњен.
                      6. Ракти Кали
                        Ракти Кали 4. јул 2013. 10:56
                        +1
                        Цитат: МГ42
                        да, плус витешки мач + копље, очигледно теже од јапанске катане и вакизашија

                        Нећу рећи за копље које је, иначе, било главно оружје самураја (мочи јари), али мачеви су били отприлике исто толико тежи, а неки европски мачеви су били и лакши од катане, нпр. , коњичка спата је тежила од 0,8 кг, копиле, рањена еспада - 1,0 - 1,4 кг, катана је била од 1,1 до 1,5 кг.
                      7. Сетрац
                        Сетрац 7. јул 2013. 22:15
                        0
                        Цитат од Корнелија
                        П.С. Зашто су коментари само о слици? Песма као доказ, колико ја разумем, хоће?)

                        Ни песма ни слика неће проћи за доказ, али о скандинавским сагама уопште нема шта да се каже, Скандинавци лажу хладније од рибара „ЧИЗМОМ ОВИМ ОКОМ“.
        2. старац54
          старац54 3. јул 2013. 18:32
          0
          Цитат: МГ42
          Јапанско војно одело, које је имало много малих рупа, омогућавало је телу војника да слободно дише, што је веома важно у врућој и влажној јапанској клими.

          Ти "+"! Упознао сам прву даеватну особу у дискусији о овој теми на грани! :)
          1. МГКСНУМКС
            МГКСНУМКС 3. јул 2013. 22:16
            +4
            Хвала колега, мада нисам разумео ни једну реч у твом посту, очигледно је грешка у речи <адекватно>, али се туђи минус изједначио са његовим плусом. Посебно су <задовољне> изјаве неких о масовној производњи катане Д
            Оклоп самураја био је само међу самурајима, а не међу слугама и сељацима..
            Фотографија самураја и његових слугу.
            1. Ракти Кали
              Ракти Кали 4. јул 2013. 00:21
              0
              Цитат: МГ42
              Фотографија самураја и његових слугу

              На слици из 1890. Јапанци у ашигару костимима и ашигару командант (у средини).
              Цитат: МГ42
              Посебно су <задовољне> изјаве неких о масовној производњи катане

              Реци доктору ко је овај нитков! (ц) г. Трелони, Р. Л. Стивенсон.
              Цитат: МГ42
              Оклоп самураја био је само међу самурајима, а не међу слугама и сељацима..

              Самурајски оклоп су носили самураји, слуге и сељаци позвани у ашигару имали су ашигару оклоп, и није увек било лако разликовати самураја од ашигаруа (заповедника) по оклопу.
              1. МГКСНУМКС
                МГКСНУМКС 4. јул 2013. 03:39
                +4
                Цитат из Ракти Калија
                Реци доктору да је овај нитков! (ц) г. Трелони, Р. Л. Стивенсон.

                Ти Трелавнеи! лаугхинг
                Цитат из Ракти Калија
                На слици из 1890. Јапанци у ашигару костимима и ашигару командант

                Ашигару није самурајски пешадијац наоружан јаријем <копљем>, човек у средини је самурај, само што може да буде са катаном и вакизашијем.
                Цитат из Ракти Калија
                Самурајски оклоп су носили самураји, слуге и сељаци позвани у ашигару имали су ашигару оклоп, и није увек било лако разликовати самураја од ашигаруа (заповедника) по оклопу.

                Не долази у обзир, намигнуо доста разлика па и у оружју и оклопу.. свака пешадија има своје заставе итд.
                <зевање> отишао у кревет..
                1. Ракти Кали
                  Ракти Кали 4. јул 2013. 11:20
                  0
                  Цитат: МГ42
                  Ти Трелавнеи!

                  Цитат: МГ42
                  човек у центру је самурај, само што би он могао да буде са катаном и вакизашијем.

                  Ова два питања могу се спојити у један одговор. Још у периоду Азучи-Момојама, ашигару је добио статус „млађег самураја” и право ношења вакизашија, до периода сенгоку џидаи су већ имали право да носе катану, и уопште даисхо, али је постојао нијанса - ако је оклоп за ашигару купила особа која их је позвала да служе (самурај или даимјо), онда је ашигару мачеве морао да купи сам. Али због ниских примања, "брзоноги" нису могли да приуште куповину висококвалитетног мача (и веома су желели да га купе, јер је омогућавао да изгледају као самурај) - отуда и пораст катане производње на крају момоиаме - почетку сенгоку јидаи, природно је да је квалитет ове робе широке потрошње био нешто нижи постоље, што, међутим, не негира чињеницу да су то биле само катане.
                  Дакле, ашигару је, као што видимо, имао право да носи даисхо. А што се тиче оклопа - команданти ашигаруа и таисхо-ашигаруа (генерали ашигаруа) - они су често добијали оклопе на поклон од самураја, генерала и владара (даимио), а често су то били стари оклопи ових самураја, генерали и др. Поред тога, ЕМНИП није имао јасне прописе који су делили оклоп на самураје и ашигару, а често су богатији ашигару добијали висококвалитетне тешке оклопе и личили на самураје, док су сиромашнији самураји набављали једноставни оклоп јефтинији и личили на ашигару.
                  Цитат: МГ42
                  доста разлика па и у оружју и оклопу.. свака пешадија има своје заставе итд.

                  Ох, случајно сам одговорио на ово питање изнад.
            2. старац54
              старац54 4. јул 2013. 00:22
              +3
              Цитат: МГ42
              очигледно грешка у куцању речи <адекватно>,

              Хвала вам што сте ме добро разумели, тачније моје грешке у куцању :)) осетити Хтео сам много да пишем овде, журиш се, не провераваш се, нема довољно времена, ипак сам био расејан (извињавам се).
      4. мицхаел3
        мицхаел3 3. јул 2013. 13:43
        +2
        Мет. Микадо је задржао одред телохранитеља ... од сибирских козака. Шта мислите зашто су ферментисали тамо, на својим скученим острвима? Шта вас је спречило да пливате на не тако великој удаљености? Овде се чекрк умешао. Тачније поређење борбених својстава, и даме са катаном, и самурај са козаком ...
        Али зашто је аутор комбиновао ове врсте оружја у једном чланку - ово нисам разумео. Катана - алат за строго дефинисану врсту ограде. Потпуно и потпуно вештачко, односно не може се такмичити ни са једном другом врстом оштрице тог доба. Сабља, мач или не дај Боже рапира зачас претварају несрећног власника катане у неспретног, смешног и потпуно безазленог наивца.
        Иако је апсолутно немогуће мачевати шаком, није баш згодно направити чак ни осмицу с њим. Страшно оружје сече коња није намењено ограђивању, већ убијању, одмах и без могућности. Једноставно не можете држати сабљу катаном, не можете чак ни да одбијете ударац. Па, можда какав велики мајстор... мада Мијамото Мусаши, иначе, није користио катану! Разумео проблем...
        1. Јин
          Јин 3. јул 2013. 14:27
          0
          Цитат: мицхаел3
          Једноставно не можете држати сабљу катаном, не можете чак ни да одбијете ударац. Па, можда какав велики мајстор


          Ти си драги, како видим, потпуни лаик по питању мачевања катаном! Зашто расправљати о овој теми? Технике јапанског и европског мачевања се радикално разликују. Ако би, чисто хипотетички, до таквог дуела дошло, лично сам се кладио на самураја.
          1. мицхаел3
            мицхаел3 3. јул 2013. 22:17
            +2
            Када су Европљани провалили у Јапан, неко време су имали доста праксе у овој ствари. Односно, секли су јаднике како су хтели, Британци су се јако забављали... Што се тиче мачевања, успео сам да научим само једну истину. Победник напушта бојно поље. Побеђени лежи и хлади се. Друге технике нисам савладао.
            Коментатор испод. Могу расположено да махнем пајсером, понекад лепо испадне... Браво девојко, али не можеш да га користиш за тучу. Погођен - убијен! Или су те убили. Чекер не зна ништа друго.
        2. Пиноцхет000
          Пиноцхет000 3. јул 2013. 17:42
          +5
          Цитат: мицхаел3
          Иако је апсолутно немогуће мачевати шаком, није баш згодно направити чак ни осмицу с њим.
          1. Александар Д.
            Александар Д. 4. јул 2013. 21:10
            0
            Не дај Боже да случајно замолиш такву девојку за дим увече - можеш да се кладиш до краја))))
      5. Јин
        Јин 3. јул 2013. 14:14
        +1
        Цитат: Вратимо се_СССР
        Дакле, потпуно бескорисне чачкалице.
        А јапански лукови су шала!


        Нисте сасвим у праву за бамбус (успут, веома издржљив грм) и тако даље. Приликом мачевања покушавали су да погоде делове тела, руке и ноге који нису били заштићени оклопом. Ефикасност је у великој мери зависила од вештине власника катане, а не од самог сечива. Наравно, ако би оклоп, који се тада развијао у Јапану, кренуо европским стопама, катана се можда не би појавила као оружје. Рецимо само да европски мач није у стању да пресече плочасти оклоп, само да пробије, а ни тада не увек. Катана је оружје за резање. Ударени у зглобове или убод. Стога је „европски“ мач еволуирао од широке, тешке резне клике са тупим врхом у мачеве са уским сечивом и оштрим врхом... затим у мач. мењала се и тактика мачевања. Она се, у ствари, појавила са појавом плочастих оклопа. У раном средњем веку, глупо исечен ...
      6. кавад
        кавад 3. јул 2013. 16:52
        0
        Ви очигледно не знате шта су нагината, јари и бисенто.
        1. мицхаел3
          мицхаел3 3. јул 2013. 22:22
          0
          Топло препоручујем да научите технику коришћења тетсуба. Ова ствар је заиста ефикасна!
      7. старац54
        старац54 3. јул 2013. 18:26
        0
        Цитат: Вратимо се_СССР
        Малтешком оклопнику у пуном оклопу покушали би нешто да супротставе хелебардом и то не једном, већ густом формацијом, па чак и коњичким јединицама.
        Или верига руских витезова и коњице.. А на левој руци је штит! У правом млатилу или клеветима - и збогом самурају у папирном оклопу ...

        смејао се о Соулсима!:) Да, лако би било одолети, посебно малтешком и европском неактивном идолу, окованом у гвожђе! Лако си избегао његов спор и тежак мач, ушао с леђа/бочно, ударио га ногом, он је пао на земљу, а ти "витезови" су и сами тешко могли да се усправе, и заболи би га између оклопа. Па, или би му циста на рукама одсекла. док се он подешава да удари и припреми. То је све кратко време. Сва ова бравура произилази из непознавања правих способности самураја и њихових борбених техника.
        И оклоп самураја од посебно уграђене коже бикова и бивола вероватно ће бити ефикаснији од наше калчуге, али против стрела нема шта да се каже! И под ударцем не можете бити замењени!
        1. Фанг
          Фанг 14. јул 2013. 20:51
          0
          Прочитао сам ово и насмијао се!!! У стварном животу, самурај против витеза заштићеног оклопом или руског витеза са штитом од куле и једноруком руком неће издржати ни 1 минут. Колико год да скаче около. Ово кажем зато што и сам поседујем обе борбене технике и више пута сам учествовао у таквим биткама. Даље, о дамама и катани, такође из стварног борбеног искуства - све зависи од вештине бораца, али је ипак лакше погодити непријатеља катаном, јер борба са дамом или сабљом захтева много маневара и много енергије. Ако је ниво противника исти, онда ће катана победити!!! Власник цекера ће раније остати без пара само због маневрисања. Брзина ударца катане је много већа него код дама због рада са две руке, па ће борац са дамом морати заиста да да све да би преживео. С друге стране, мајстору катане је потребан мали покрет да би победио – ударац у шаку или руку, а то је, заправо, брзина две руке дозвољава.
          1. Јоффреи
            Јоффреи 8. септембар 2013. 22:55
            0
            Али како су се донски козаци нагомилали на самураје 1905? Само да је дама бољи за коњичку борбу.
          2. Јоффреи
            Јоффреи 8. септембар 2013. 23:27
            0
            Али како су се донски козаци нагомилали на самураје 1905. Само дама за коњичку борбу. (Сабљар игра клизач)
    2. цтх;фин
      цтх;фин 3. јул 2013. 10:28
      +4
      Па, овде треба имати на уму да су током феудалних ратова катане штампане у серијама и то се одразило на њихов квалитет, али заиста невероватни мачеви су преживели до данас, али су сви настали у мирним периодима грађанских ратова у Јапану . Из овога следи закључак да квалитет катане зависи од периода њеног настанка, ако је било времена да се петља око ковања ремек-дела, онда се добија чудотворни мач, а ако су рокови истицали, онда се добија секач. .
      1. Јин
        Јин 3. јул 2013. 14:19
        0
        Цитат из: цтх;фин
        катане су штампане у серијама и то се одразило на њихов квалитет


        Не причај глупости!!! Ковали су их ручно! - због непознавања теме.

        Цитат из: цтх;фин
        а ако су рокови истицали, онда се испоставило да је секач


        ако су рокови ишли, ништа се није догодило! Да ли представљате овај процес? Ово није штанцање на покретној траци ... дођавола
        1. Ракти Кали
          Ракти Кали 3. јул 2013. 16:06
          -1
          Цитат од Јин
          Не причај глупости!!! Ковали су их ручно! - због непознавања теме.

          Мислиш у теми? У периоду зараћених провинција ове исте катане су прецизно „штампане” у серијама, додуше ручно. Квалитет је био мало више него испод стандарда. Ремек-дела су прављена годинама и коштала су „као локомотива“. Али када треба да наоружате десетине хиљада бораца, то некако није до ремек-дела.
          Иначе, почетком XNUMX. века прављене су катане, укључујући и штанцање.
          1. Јин
            Јин 3. јул 2013. 16:20
            -1
            Цитат из Ракти Калија
            Мислиш у теми? У периоду зараћених провинција ове исте катане су прецизно „штампане” у серијама, додуше ручно. Квалитет је био мало више него испод стандарда. Ремек-дела су прављена годинама и коштала су „као локомотива“. Али када треба да наоружате десетине хиљада бораца, то некако није до ремек-дела.
            Иначе, почетком XNUMX. века прављене су катане, укључујући и штанцање.


            "ове исте катане" нису биле тако масивно оружје и десетине хиљада нису биле њима наоружане! Ко ће наоружати било коју руљу таквим оружјем које је тако тешко произвести??? Катане су биле различитог квалитета, али пре због нивоа мајстора! И даље се праве пецањем, али ово су сувенири! Постоје "добре" шпанске реплике за само 7000-10000 тр. Имајте на уму да се тако висококарбонски и наоштрени "сувенир" може врло лако убити. Али то није катана!!! И у Русији постоје мајстори који праве сечива ковањем, према древним технологијама, такви мачеви су већ много скупљи. Иначе, многи људи који се тиме баве годинама, користећи квалитетну опрему и материјале, далеко од тога да су одмах могли да направе мачеве који имају својства оригинала!
            1. Ракти Кали
              Ракти Кали 3. јул 2013. 16:49
              0
              Цитат од Јин
              "ове исте катане" нису биле тако масивно оружје и десетине хиљада нису биле њима наоружане!

              Крај 16. - почетак 17. века, период Момоиама, ашигару је почео да се сматра неком врстом "млађег самураја" и имао је право да носи прво вакизаши, затим катану, а затим два мача одједном. Али ... морали су да купе мачеве о свом трошку. А купили су јер су желели да истакну свој статус. Али било је тешко чак и богатом самурају да сакупи нормалну катану. Отуда десетине хиљада катана, које су се и савијале и ломиле.
              Дакле за референцу - понекад су се окупљале војске у којима је било неколико десетина хиљада ашигаруа и самураја.
              Ово је ... Ви бисте научили причу о „политичкој економији“ средњовековног Јапана пре него што се осрамотите.
              1. Јин
                Јин 3. јул 2013. 16:59
                0
                Цитат из Ракти Калија
                Дакле за референцу - понекад су се окупљале војске у којима је било неколико десетина хиљада ашигаруа и самураја.
                Ово је ... Ви бисте научили причу о „политичкој економији“ средњовековног Јапана пре него што се осрамотите.


                Да ли сте то учили из школских уџбеника? Ево једноставног примера. Поред одговарајућег статуса, од катане је зависио и живот њеног власника! Ако је неко купио јефтин лажњак за одржавање статуса, сопствени посао. Оно што је произведено и савијено уопште се не може сматрати катаном! Због састава и својстава сечива, катана може само да се сломи, не и савија! Немојмо овде уплести лажне и звати их катана! то је уобичајена пракса. У Европи је, поред квалитетних сечива, био пун одвратног квалитета.
                1. Ракти Кали
                  Ракти Кали 3. јул 2013. 18:05
                  0
                  Цитат од Јин
                  Да ли сте то учили из школских уџбеника?

                  Не само. Иако је у школском уџбенику јапанске гимназије овај период описан на местима боље него у руским уџбеницима за универзитете.
                  Цитат од Јин
                  Поред одговарајућег статуса, од катане је зависио и живот њеног власника!

                  Аха... негде од почетка XNUMX. века... Пре тога су своје животе радије поверили озбиљнијим стварима, па или практичнијим. Много више самураја је умрло од вакизашија, стрела и јарија него од катане.
                  Цитат од Јин
                  Оно што је произведено и савијено уопште се не може сматрати катаном! Због састава и својстава сечива, катана може само да се сломи, не и савија!

                  Ваша изјава није тачна. Као што сам већ написао, сировине за катану су биле осредње и оштрице су биле прилично "меке", упркос свим триковима мајстора. Ако се, на пример, сечући ударац катане парира копиле, сечиво ће се највероватније савити у сечиво катане, резна ивица може да напукне, а полуручка ће се одвојити максимално назубљеном.
                  Цитат од Јин
                  Немојмо овде уплести лажне и звати их катана!

                  Па уосталом и сами Јапанци су их звали катане, од XNUMX. века, зашто не можемо и ми?
                  Цитат од Јин
                  У Европи је, поред квалитетних сечива, био пун одвратног квалитета.

                  Дакле, нико не расправља са овим. Сећам се да је постојала прича како историчари дуго нису могли да схвате зашто је у некаквом издању описан извесни Викинг који је „стално газио свој мач после ударца, уз страшну псовку“, мислио је берсеркер, док металурзи нису објаснили да је исправио мач савијен после ударца.
                  1. Јин
                    Јин 3. јул 2013. 19:23
                    -3
                    Цитат из Ракти Калија
                    Много више самураја је умрло од вакизашија, стрела и јарија него од катане.


                    лаугхинг Е, ово је већ превише... Не могу да наставим дијалог са вама! Знате ли шта је вакизасхи? Веома похвално! И зашто је више људи умрло од тога? Да ли су штампали средњовековну јапанску статистику у школским уџбеницима? Студирао сам у Унији, не сећам се...
                    1. Ракти Кали
                      Ракти Кали 3. јул 2013. 19:40
                      +1
                      Драги Јин, дефинитивно грешиш што свог саговорника сматраш глупљим од себе. И, наравно, знам шта је „заглављено са стране“ и ко је имао право да га носи, и какав је бонтон предвиђао правила ношења.
                      Цитат од Јин
                      И зашто је више људи умрло од тога?

                      Трибано јер је био много шире распрострањен. Узгред, зашто не питаш за јари и јуми? Или не знате шта је то?
                      Цитат од Јин
                      Да ли су штампали средњовековну јапанску статистику у школским уџбеницима?

                      Знате, чак вам мало и завидим, јер је, по свему судећи, ово магично време тек пред вама када се човек бави школским уџбеницима.
                      Цитат од Јин
                      Студирао сам у Унији, не сећам се...

                      Нажалост, не изгледа ни „под Унијом“ ни „проучено“.
                      1. Јин
                        Јин 3. јул 2013. 20:05
                        0
                        Цитат из Ракти Калија
                        Узгред, зашто не питаш за јари и јуми? Или не знате шта је то?


                        Не знам шта је, али знам шта је катана, не претварам се да сам доктор историјских наука и не ради се о "јари и јуми" ...

                        Цитат из Ракти Калија
                        Драги Џине, дефинитивно грешиш што свог саговорника сматраш глупљим од себе. И, наравно, знам шта значи "заглављен са стране",


                        Драга Ракти Кали. Зашто мислите да ја тако мислим? Не "заглављен у страну", већ заглављен у страну (нешто се заглавило у страну), немојте мислити да је вакизасхи некоме заглавио у боку), ово је друга ствар.


                        Цитат из Ракти Калија
                        Знате, чак вам мало и завидим, јер је, по свему судећи, ово магично време тек пред вама када се човек бави школским уџбеницима.


                        Завист је лоша особина. Разумео сам хумор, раван као Петросјанов. Растао сам се са уџбеницима у славној 96. ... Срећно и стваралачки успех! И не заборавите да одговорите на питање у наставку! hi
                      2. Ракти Кали
                        Ракти Кали 3. јул 2013. 21:14
                        +1
                        Цитат од Јин
                        И не заборавите да одговорите на питање у наставку!

                        Када је у питању рат: самурај – мочи јари, а до краја XNUMX. века – јуми, ашигару – нагае јари, из друге половине XNUMX. века тепе. У ствари, у борби на терену, катана је била помоћно оружје.
                        Цитат од Јин
                        Не знам шта је, али знам шта је катана, не претварам се да сам доктор историјских наука и не ради се о "јари и јуми" ...

                        Али узалуд. Да знају, не би постављали превише питања.
                        Цитат од Јин
                        Не "заглављен у страну", већ заглављен у страну (нешто се заглавило у страну), немојте мислити да је вакизасхи некоме заглавио у боку), ово је друга ствар.

                        Што сова о пању, што шутнемо о сови.
                      3. Јин
                        Јин 3. јул 2013. 22:21
                        0
                        Цитат из Ракти Калија
                        Што сова о пању, што шутнемо о сови.


                        Да, па, не, дозволите ми да се не сложим. То је исто, није исто. Значење је, међутим, другачије. Па да, фтг је са нама, возили смо се.


                        Цитат из Ракти Калија
                        Али узалуд. Да знају, не би постављали превише питања.


                        Види ко говори. Расправљамо о катани и сабљи, зашто се, дођавола, пењеш у дивљину? Дама, шта, главно оружје? Или помоћни? А како разумети "помоћно"? Мелее оружје, без "помоћника". За тешку витешку коњицу, на пример, „главно“ оружје било је, осим њега, наравно: прво, сам коњ, у оклопу, и друго, копље. Остало је коришћено према ситуацији: секире, тољаге, мачеви итд.
                      4. Ракти Кали
                        Ракти Кали 3. јул 2013. 22:51
                        0
                        Цитат од Јин
                        Расправљамо о катани и сабљи, зашто се, дођавола, пењеш у дивљину?

                        Неопходно је, у оквиру дискусије. На крају крајева, и сами сте тражили да разјасните ово питање, али ја сам само послушао захтев.
                        Цитат од Јин
                        А како разумети "помоћно"?

                        До XNUMX. века катана у даишо је била схцхето. када је тепе постало широко распрострањено и било је мање јумија али самураја, гусоку је постао лакши (па, као у Европи), а катана у даисхоу је постала даито, замењујући тачи. Али и тада је главна тактика борбе на терену била гранатирање јуми и тепе и гађање јарија. Катана је, с друге стране, за самураје постала модел више цивилног и статусног оружја и чешће се користила у дуелима него на бојном пољу. За самураја је било много мање вероватно да ће умрети од катане него од вакизашија, пошто је овај други био чешћи и увек је био при руци, за разлику од катане.
                  2. Јин
                    Јин 3. јул 2013. 19:25
                    0
                    Цитат из Ракти Калија
                    Угууу... негде од почетка XNUMX. века... Пре тога су свој живот радије поверили озбиљнијим стварима, добро, или практичнијим.


                    Шта?
                2. Олдред
                  Олдред 3. јул 2013. 18:36
                  +2
                  Авај, али ваш противник је у праву. Највећи део било које војске чини различита руља: сељачка милиција, плаћеници, војни слуге, осиромашени племићи итд. који су или масовно наоружавали свог господара једноставним и јефтиним оружјем, или су сами куповали шта су могли. И Јапан није изузетак, већ напротив - стандард! Тамо је метал био веома скуп. Њихов најтежи и најиздржљивији оклоп по европским стандардима је лаган. 3/4 њихових трупа имало је, у најбољем случају, купасти шешир и бамбусов напрсник, или су ишли у битку у натколеници (узгред, ово објашњава популарност мачева и недостатак оклопног оружја попут сјекира, клубови и клевци). Исто и са мачевима. Потрошачка роба је тада знала да вози ништа горе него сада, а лоша оштрица је боља него ниједна. Можете их и убити. Наравно, такви мачеви нису били вредни и нису се чували као реликвија.
            2. мицхаел3
              мицхаел3 3. јул 2013. 22:30
              -1
              Добро? Само стара технологија? Односно, седам година да се ковање држи у мочвари? Година изоштрити? Да дођем на излаз... Није рат победио све мокасине, како је моја бака говорила...
              1. Јин
                Јин 3. јул 2013. 22:58
                0
                Цитат: мицхаел3
                Односно, седам година да се ковање држи у мочвари? Година изоштрити?


                О чему говориш? Директно на старим технологијама, да. Шта је то што вас толико збуњује? И објасни за чичак, о коме се ради?
    3. босиљак
      босиљак 3. јул 2013. 11:34
      0
      Цитат Ортија
      Па, у извесном смислу, облик сечива је заиста веома успешан, али пошто у Јапану није постојала технологија легирања челика, а извучено гвожђе је било веома лошег квалитета, мачеви су се испоставили тако-тако.

      Квалитет челика је био лош, али су ковачи изашли. направили су квадратни пакет руде, загрејали је, направили уздужни рез и пресавијали на пола. затим чекићем поравнао пресавијени пакет. затим су је поново испалили, направили попречни рез, пресавијали, спљоштили и тако неколико десетина пута, уз постепено повећање броја уреза. Овај процес је личио на мешење теста, тако да је било могуће постићи довољну тврдоћу челика. Осим тога, сечива су била слојевита – по правилу су језгро и сечиво били од каљеног тврдог челика, језгро је обострано обложено тракама од мекшег челика. вобсхем опција је било много. А катане су се правиле веома дуго - једно полирање сечива је трајало 2-3 месеца.
      1. Ракти Кали
        Ракти Кали 3. јул 2013. 14:32
        +1
        Цитат базилио
        и тако неколико десетина пута

        Реч „десетине“ је овде сувишна. "Коверта" је пресавијена неколико пута - пресавијена 10 пута је већ 1024 слоја. Ни металургија ни историја такве "катане" нису познате.
        1. Јин
          Јин 3. јул 2013. 15:06
          -1
          Цитат из Ракти Калија
          Ни металургија ни историја такве "катане" нису познате.


          Колега, немој да пишеш глупости, јер имаш интернет на дохват руке! Да ли бисте прочитали нешто, бар мало, пре него што разговарате о...
          1. Ракти Кали
            Ракти Кали 3. јул 2013. 16:09
            +1
            Цитат од Јин
            Колега, немој да пишеш глупости, јер имаш интернет на дохват руке! Да ли бисте прочитали нешто, бар мало, пре него што разговарате о...

            Дакле, дес ка... Па колико слојева је обично било у катани, молим те, просветли ме?
            1. Јин
              Јин 3. јул 2013. 16:24
              -1
              Цитат из Ракти Калија
              Цитат од Јин
              Колега, немој да пишеш глупости, јер имаш интернет на дохват руке! Да ли бисте прочитали нешто, бар мало, пре него што разговарате о...

              Дакле, дес ка... Па колико слојева је обично било у катани, молим те, просветли ме?


              цитирам бар ово:
              Прављење катане састоји се од много корака и може потрајати до неколико месеци. У почетку се комади тамахагане челика слажу заједно, сипају глиненим раствором и посипају пепелом. Ово је неопходно за уклањање шљаке из метала, која током процеса топљења излази из њега и апсорбује се од глине и пепела. Након тога, комади челика се загревају како би се спојили један са другим. Затим се добијени блок кује чекићем: он се спљошти и савија, затим поново спљошти и поново савија - и тако се број слојева удвостручи (са 10 преклапања 1024 слоја, са 20 - 1048576) Тако се угљеник равномерно распоређује у радни предмет, због чега ће тврдоћа сечива у сваком његовом подручју бити иста. Даље, тамахагане блоку се мора додати мекши челик како се мач не би сломио под великим динамичким оптерећењима.
              1. Ракти Кали
                Ракти Кали 3. јул 2013. 17:19
                +2
                Цитат од Јин
                У почетку се комади тамахагане челика слажу заједно, сипају глиненим раствором и посипају пепелом. Ово је неопходно за уклањање шљаке из метала, која током процеса топљења излази из њега и апсорбује се од глине и пепела. Након тога, комади челика се загревају како би се спојили један са другим. Затим се добијени блок кује чекићем: он се спљошти и савија, затим поново спљошти и поново савија - и тако се број слојева удвостручи (са 10 преклапања 1024 слоја, са 20 - 1048576) Тако се угљеник равномерно распоређује у радни предмет, због чега ће тврдоћа сечива у сваком његовом подручју бити иста.

                Поштовани саговорници, треба да почнемо од чињенице да је тамахаган у суштини цветасто гвожђе, добијено из ферругиног песка у татарској сировој пећи, са садржајем угљеника од 0,8 до 1,2%, што је чак нешто мање него у руском „мочварном“ гвожђу и много мање него у гвожђу добијеном из наслага средњовековне Западне Европе. А с обзиром на то да татарска пећ даје температуру од највише 1500 степени Целзијуса и да је у Јапану недостајало квалитетног горива, тамахагане вессма је загађена сумпором и фосфором, а легирајући адитиви у гвожђу налазе се само случајно због до високе (више него у татарској) тачки топљења ове.
                Алкалинизација при претапању (те исте глине и пепела) је наравно смањила количину нечистоћа, али не драстично.
                Што се тиче конверзије - исто "спљоштено и пресавијено, па опет спљоштено и поново пресавијено", онда ако знате катану са више од 1000 слојева, будите тако љубазни и поделите ово горуће знање.
                1. Јин
                  Јин 3. јул 2013. 19:35
                  -2
                  Цитат из Ракти Калија
                  Поштовани саговорници, треба да почнемо од чињенице да је тамахагане у суштини расцветано гвожђе добијено из гвозденог песка у пећи за татарски сир, са садржајем угљеника од 0,8 до 1,2%.


                  Поштовани саговорниче, да ли се свађате да бисте се свађали? Немојте ме оптерећивати хемијско-физичким процесима који се дешавају са металом. Не радимо докторат о својствима метала... Само прихватите историјску чињеницу. Није више смешно. Не расправљате се са мном, већ са историјом и чињеницама.
                  1. Ракти Кали
                    Ракти Кали 3. јул 2013. 19:58
                    +1
                    Цитат од Јин
                    Немојте ме оптерећивати хемијско-физичким процесима који се дешавају са металом. Не радимо докторат о својствима метала... Само прихватите историјску чињеницу.

                    Односно, објективна стварност је екстра израз? Па, наставите да верујете у бајке.
                    З. И. А сада мало освете - У ствари, Деда Мраз не постоји.
                    1. Јин
                      Јин 3. јул 2013. 20:36
                      -1
                      Цитат из Ракти Калија
                      З. И. А сада мало освете - У ствари, Деда Мраз не постоји.


                      Јеси ли ти мали осветник? Освета за шта? Шта је Деда Мраз? Је ли објективна реалност ваша глупост у коментарима? Циљ за кога? Нисте ме убедили ни у једном посту ... глупости, углавном, засноване на спекулацијама.
                      1. Ракти Кали
                        Ракти Кали 3. јул 2013. 21:31
                        +1
                        Цитат од Јин
                        заблуде, углавном, засноване на спекулацијама.

                        Опет, само сам срећан што разумете недостатке својих постова.
                      2. Јин
                        Јин 3. јул 2013. 22:32
                        -1
                        Цитат из Ракти Калија
                        Опет, само сам срећан што разумете недостатке својих постова.


                        О! Опет хумор! Овај посебан формат хумора вам тако добро стоји, само тако наставите добар ! Ценим твој хумор и драго ми је да си тако срећан. Једна ствар жалости: разумете да разумем неке недостатке својих постова! лаугхинг Јеси ли ти телепата или... или шта? шта

                        Има недостатака, али не на начин на који описујете.
                        Хумор и смех су у реду, у разумним границама. Ако боршч, онда вуче на кловну ИМХО.
                      3. Сетрац
                        Сетрац 7. јул 2013. 22:33
                        0
                        Цитат од Јин
                        заблуде, углавном, засноване на спекулацијама.

                        Заправо, не на спекулацијама, већ на научним чињеницама, спекулације су прича у коју верујете, причајте нам о хиљадугодишњој историји Јапана, смејаћемо се заједно.
    4. Јин
      Јин 3. јул 2013. 14:01
      +1
      Цитат Ортија
      а ископано гвожђе је било веома лошег квалитета, тада су мачеви испали тако-тако


      Ово није тачно, говорим о квалитету насталих мачева. „Гвожђе“ је топљено од сотецуа – песка који садржи гвожђе. Топило се у посебно изграђеној пећи. Ковање се одвијало поновним додавањем челичних трака, што је чинило сечиво вишеслојним. Катана има веома јаку резну ивицу са високим садржајем угљеника и "мекано" сечиво. То комбинује отпорност на удар крзна, али истовремено и еластичност, која спречава прекомерну крхкост, карактеристичну за каљени челик. Приликом каљења ивице сечива, под утицајем хладне воде, тј. ниске температуре и дошло је до карактеристичног "савијања" сечива, а на њему се, дуж линије очвршћавања, појавила јединствена шара за сваки мач, која се зове јамон (по мени веома лепа). Затим су мачеви дуго ручно полирани, површина је доведена до идеала. То није само лепо, већ има и практичну основу. Одсуство малих неправилности и недостатака, избегава развој корозије и микропукотина. О катани може много тога да се каже, али једно ћу рећи - варате се ако кажу да су мачеви били лоши!!! Да, катана је, као и апсолутно свако оружје, имала ману. Сечиво је, због своје структуре и својстава, било подложно ударцима са стране, што је могло довести до његовог ломљења. Иначе, свима познате нунчаке (надам се да сам добро написао) су измислили, али не Јапанци, баш као оружје за борбу против катане... Поређење сабље и катане, по мом мишљењу, јесте тешко уопште тачно. Потпуно другачија техника. Исправније је катану назвати не мачем, већ сабљом, због технике мачевања и ударања, као и врсте самог сечива.
      1. Ракти Кали
        Ракти Кали 3. јул 2013. 14:51
        +1
        Цитат од Јин
        Ово није тачно, говорим о квалитету насталих мачева. „Гвожђе“ је топљено од сотецуа – песка који садржи гвожђе. Топило се у посебно изграђеној пећи. Ковање се одвијало поновним додавањем челичних трака, што је чинило сечиво вишеслојним. Катана има веома јаку резну ивицу са високим садржајем угљеника и "мекано" сечиво.

        Невоља је била у томе што су сировине које су се копале у Јапану биле веома лошег квалитета, а одговарајуће гориво, да би се гвожђе заситило угљеником, недостајало, па су скоро сви јапански мачеви који су дошли до нас и имају статус „мач са благом“ направљени су у 18-19. веку од увозних (углавном корејских) сировина. Иначе, иста резна курома се често израђивала одвојено, а затим је већ у процесу ковања заварена у "коверту".
        1. Јин
          Јин 3. јул 2013. 15:14
          -2
          Цитат из Ракти Калија
          нас и који имају статус „мача са благом“ прављени су у 18-19 веку од увозних (углавном корејских) сировина. Иначе, иста резна курома се често израђивала одвојено, а затим је већ у процесу ковања заварена у "коверту".


          Потпуно си ван теме, драга. Извините!
          1. Ракти Кали
            Ракти Кали 3. јул 2013. 16:11
            +2
            Цитат од Јин
            Потпуно си ван теме, драга. Извините!

            Да ли је то све за шта си способан? Само да "правите звукове" без да их испуните значењем? Не знате како да објасните своје гледиште саговорнику или укажете на његову грешку, зар не?
            1. Јин
              Јин 3. јул 2013. 16:27
              -2
              Цитат из Ракти Калија
              Да ли је то све за шта си способан? Само да "правите звукове" без да их испуните значењем? Не знате како да објасните своје гледиште саговорнику или укажете на његову грешку, зар не?


              Не узимај то к срцу, нисам хтео да увредим. О вашем питању, доста је написано у мојим другим постовима на овој теми. hi
              1. Ракти Кали
                Ракти Кали 3. јул 2013. 17:21
                +1
                Цитат од Јин
                Не узимај то к срцу, нисам хтео да увредим. О вашем питању, доста је написано у мојим другим постовима на овој теми.

                Заузврат, извињавам се због претеране оштрине мог одговора вама. hi
          2. Олдред
            Олдред 3. јул 2013. 18:53
            0
            То је што је. Међу Јапанцима постоји само неколико висококвалитетних мачева старијих од 3-4 века, чак и с обзиром на то колико су пажљиво чувани, а то сугерише да се у ранијим временима драгоцена сечива нису масовно производила.
      2. ревнаган
        ревнаган 3. јул 2013. 15:19
        0
        Цитат од Јин
        Иначе, свима познате нунчаке (надам се да сам добро написао) су измислили, али не Јапанци, баш као оружје за борбу против катане ...

        Насмејали су ме !!! Нунтјаку против катане је ефикасан само у филму Бруса Лија !!! У стварности, нунтјаку против катане нема шансе. погубљење, забрањено је поседовање "правог" оружја. Тако да су ( становници Окинаве) морали су да изађу – смислили су Окинава-те, где је главни акценат био на ломљењу чврстих предмета рукама и ногама (на дужи рок, елемената самурајског оклопа), користе млатило као секцијско оружје Теоретски, под условом изненадне употребе, нунтјаку је имао ефемерну шансу... Катана је првобитно била оружје за убиство. А у рукама самураја, то је била смртна казна за власника нунтјакуа (понављам, филм са Брусом Лијем је уметнички).
        1. Јин
          Јин 3. јул 2013. 15:23
          -2
          Цитат из ревнагана
          Насмејали су ме !!!Нунтиаку против катане је ефикасан само у филму Бруса Лија !!!


          Ништа смешно! Ако сте пажљиво прочитали, написао сам да јак ударац са стране оштрице може да га сломи. Не пишем о пуноправном дуелу, ово је, наравно, потпуна глупост) И не у корист власника нунчака...
          1. Бецк
            Бецк 3. јул 2013. 15:50
            +1
            Цитат од Јин
            Ништа смешно! Ако сте пажљиво прочитали, написао сам да јак ударац са стране оштрице може да га сломи.


            Ништа смешно на тргу. Нунчаки, као и борбени млатили на ланцима, имају једно својство које не могу имати ни сабља, ни дах, ни мач, ни катана. Они могу заобићи одбрану овог оружја за продор.

            Кратко и неоспорно се дешава. Када се удари млатилом или нунчаком, бранилац замењује мач. Ланац млатила или ланчани зглоб нунчака погађа мач. Ово је довољно да заустави још један мач. Али млатилица и удаљени део нунчака, према законима физике, настављају своје кретање, док чак добијају додатну енергију. И победио је и други део нунчака и ударио иза линије мача који се бранио. На пример, ударац одозго са млатилом заобилази одбрамбену линију мача и даље погађа главу. Ово је предност зглобног оружја. А уз одређену обуку, можете и отети мач из руку браниоца када удари у ланац или је већи део нунчака омотан око мача. Дакле, све је у искуству и обуци обојице.
            1. Јин
              Јин 3. јул 2013. 16:00
              0
              Цитат: Бецк
              Ништа смешно на тргу. Нунчаки, као и борбени млатили на ланцима, имају једно својство које не могу имати ни сабља, ни дах, ни мач, ни катана. Они могу заобићи одбрану овог оружја за продор.


              Да, колега, ти +
            2. ревнаган
              ревнаган 3. јул 2013. 20:10
              +1
              Цитат: Бецк
              Ништа смешно на тргу. Нунчаки, као и борбени млатили на ланцима, имају једно својство које не могу имати ни сабља, ни дах, ни мач, ни катана. Они могу заобићи одбрану овог оружја за продор.

              Тако је, на овај начин се користи флексибилно секцијско оружје ударно-гњечивог дејства. Овако су обични сељаци користили млатилице у хуситским ратовима, у народноослободилачким ратовима против Пољака у Украјини, за време устанка Степана Разина.Овде постоји мало „али“ компактно, лагано и прилично кратко. Власник катана, несумњиво, особа која је постала вешта у борилачким вештинама, једноставно неће пустити непријатеља са таквим "оружјем" као што је нунтјаку (ми не сматрамо тучицу и туку). Власник нунтјакуа је сељак, обичан, чак и ако поседује свој професионални ратник, племић, поседује катану., наоружан предметима који се могу користити као оружје - нунтјаку, тонфа и друге виљушке за косу. Једина шанса за власнике таквог оружја је изненађење апликације.У отвореној борби против обучених самураја наоружаних правим оружјем нису имали шансе.Овде се, иначе, назире проблем конфронтације између народних и елитних култура, али овде се не ради о томе.Иначе, непријатељ иза себе штит, или затварање мачем, може се добро погодити бумерангом осмех
              1. Јин
                Јин 3. јул 2013. 22:41
                0
                Цитат из ревнагана
                У отвореној борби против обучених самураја наоружаних правим оружјем, нису имали шансе.


                Да, и ја сам писао о томе. Али суштина питања је била мало другачија. И потврдили сте, хвала.

                Цитат из ревнагана
                Тако је, на овај начин се користи флексибилно секцијско оружје ударно-гњечивог дејства.


                Само не сви, нажалост, почињу да се свађају, памте како је свађа почела.
      3. кавад
        кавад 3. јул 2013. 16:31
        +1
        Овде бар има неко ко зна.
      4. Орти
        Орти 3. јул 2013. 17:11
        +1
        Песак који садржи гвожђе, који је давао мање-више пристојан квалитет челика, ако се не варам, копао је само на једном од јапанских острва и није покривао потребе свих самураја. Већина тадашњих мачева није направљена од њега, тако да је квалитет истинит. Затим, када су почели да увозе сировине, квалитет се, наравно, повећао, али то је проблем, због чега, више није било потребно, јер је до тада успостављен Токугава шогунат, односно Едо ера, током који се нико ни са ким није потукао, па сигурно .
    5. Бецк
      Бецк 3. јул 2013. 14:16
      +2
      Цитат из Сирзхн
      Чланак је занимљив, али овде нема поређења, које су сличности и разлике, нисам разумео.

      Цитат Ортија
      Катане су се често савијале и ломиле, па су самураји носили не један, већ два или три мача.


      Покушаћу да одговорим на обоје што боље могу.

      Име дама од кабардино-балкарског Са-Схо - дугачак нож. Будући да је формирање руских козака произашло из древног турског обичаја козака, поред позајмљеног речника, руски козаци су наследили, као главно оружје, турску сабљу, која се носила окачена за појас, о појасу. Након формирања Терешке козачке војске из дела донских козака Теречке козачке војске, руски козаци су почели да контактирају са горштацима Кавказа и постепено мењали турску сабљу у кавкаски дах.

      Не знам разлике у ковачком занату, али главна спољна разлика је била у томе што су горштаци носили сабљу не о појасу, већ на ремену преко рамена, на запрези. А балдрик није био причвршћен за појас, као што је то постало касније са упртачем. То јест, цекер је слободно висио. Друга разлика је била дршка дршке. На свим дамама на дршку постоји уздужни зарез. И сви цекери су накнадно направљени са овим зарезом, иако нико није знао зашто и чему служи. Једноставно се сматрало специфичном традицијом дама.

      И све је објашњено једноставно и врло практично. А на Кавказу су постојале шибице, а затим и пушке с кременом, а ове технологије се нису разликовале у тачности битке. Да би се побољшала тачност гађања, била је потребна трака и уздужно удубљење. Приликом гађања, планинар је устао на лево колено, левом руком ставио сабљу испред себе, ставио цев пушке на уздужно удубљење, нанишанио и испалио хитац. Прецизност гађања била је несумњиво већа од гађања без заустављања. Са сабљом причвршћеном за појас то се не може учинити.

      Што се тиче катана, не слажем се да су све пукле. Самураји су били различити, сиромашни и богати. Ковачи су били различити, добри и лоши. Стога су добри ковачи били цењени и били су скупи. Није сваки самурај могао да наручи катану од познатог мајстора. Дакле, било је средњих катана. Права катана, прави мајстор, је креација и по уметности и по квалитету. Добра катана се није сломила, није се савијала, била је нешто инфериорнија од дијаманта у тврдоћи и није имала једнаку у еластичности.

      Ако су сабље и даме у почетку добили закривљеност, онда су катане исковане равне. Катане су своју кривину узимале природно, у процесу очвршћавања. Да, гвожђе у Јапану је било лоше, али мајстори су били добри. За једну катану узето је 7 килограма гвожђа, а поновљеним загревањем и ударцима чекића из ових 7 килограма избијене су скоро све шљаке. Крајњи резултат је био килограм или мање најчистијег гвожђа са најбољим квалитетима. Па је отишао у катану. Право сечиво спремно за каљење, са кундака, по целој дужини, пола ширине сечива прекривено је посебним глиненим раствором. Затим је сечиво загрејано до црвено-беле, када је већ било немогуће разликовати усијану глину и метал по боји. Затим је сечиво спуштено у хладну воду. Део сечива, незамазан глином, одмах се охладио, задржао структуру растопљеног метала и постао по тврдоћи сличан дијаманту. Део сечива премазаног глином се спорије хладио и дошло је до структурних промена које су дале сечиву еластичност. Такх у једном сечиву комбинује најтежу крхкост и еластичност. Еластичност није дозволила да се катане сломе, тврдоћа је пресекла сав оклоп. Као резултат неуједначеног хлађења, оштрица катане се савијала. На правим катанама, свако ће видети воду целе оштрице као таласасту линију, ово је траг од глинене ивице премаза.

      Овако нешто.
      1. Јин
        Јин 3. јул 2013. 14:35
        +2
        Цитат: Бецк
        Катане се често савијају


        лаугхинг У суштини, не могу да се савијају! Само пауза! Други, кратки мач, вакизаши, ношен је само уз катану !!! А ово помоћно оружје нема никакве везе са квалитетом сечива катане! Боже, каква јерес...
        1. Бецк
          Бецк 3. јул 2013. 14:54
          +2
          Цитат од Јин
          У суштини, не могу се савијати!


          Ниси пажљиво прочитао. Ово нису моје речи. Ово су Ортуове речи и ја се противим овим речима. Пажљиво прочитајте пре писања.
          1. Јин
            Јин 3. јул 2013. 15:13
            0
            Цитат: Бецк
            Ниси пажљиво прочитао.


            Жао ми је, све сам пажљиво видео и прочитао, само нисам нашао ко је то написао! И смејем се томе, то нема везе са тобом пића
            1. Бецк
              Бецк 3. јул 2013. 15:19
              +2
              Цитат од Јин
              Жао ми је, све сам пажљиво видео и прочитао, само нисам нашао ко је то написао!


              Договорено. Ови неспоразуми су специфичности комуникације на сајту. Прошли смо и возили даље.
        2. Олдред
          Олдред 3. јул 2013. 19:07
          +1
          Очигледно, јефтини фалсификати су савијени, такође се може претпоставити да их је било много.
          1. Јин
            Јин 3. јул 2013. 19:41
            0
            Цитат Олдреда
            Очигледно, јефтини фалсификати су савијени, такође се може претпоставити да их је било много.


            Потпуно си у праву. а говоримо само о катани и промаји. Не о лажњацима.
      2. Ракти Кали
        Ракти Кали 3. јул 2013. 14:53
        -1
        Цитат: Бецк
        Добра катана се није сломила, није се савијала, била је нешто инфериорнија од дијаманта у тврдоћи и није имала једнаку у еластичности.

        А такве катане могу се набројати на прсте једне руке. Да, и "у погледу тврдоће био је нешто инфериоран дијаманту" - како ја разумем, ништа више од уметничког претеривања.
        1. Бецк
          Бецк 3. јул 2013. 15:08
          +4
          Цитат из Ракти Калија
          Да, и "у погледу тврдоће био је нешто инфериоран дијаманту" - како ја разумем, ништа више од уметничког претеривања.


          Па мало се савио, па прича без улепшавања и никако. Али од средњовековних челика, катана је најјачи челик.
          1. Ракти Кали
            Ракти Кали 3. јул 2013. 16:30
            0
            Цитат: Бецк
            Па мало се савио, па прича без улепшавања и никако.

            Слажем се са овим, посебно када су у питању резултати пецања, па макар и под пића
            Цитат: Бецк
            Али од средњовековних челика, катана је најјачи челик.

            Али са овим ћу себи дозволити да се не сложим.
            1. Лопатов
              Лопатов 3. јул 2013. 16:40
              0
              Цитат из Ракти Калија
              Али са овим ћу себи дозволити да се не сложим.

              Да ли мислите да је ово композит? Као Дамаск, као производи средњовековних померанских оружара
              1. Ракти Кали
                Ракти Кали 3. јул 2013. 18:12
                0
                Цитат: Лопатов
                Да ли мислите да је ово композит? Као Дамаск, као производи средњовековних померанских оружара

                Нисам баш разумео ваше питање, али ако под композитом подразумевате ковачко заваривање тврдог високоугљеничног лима између два мека нискоугљенична, онда је то било. Иако је у основи тврдоћа резне ивице постигнута неуједначеним каљењем.
                1. Лопатов
                  Лопатов 3. јул 2013. 18:26
                  0
                  Цитат из Ракти Калија
                  Иако је у основи тврдоћа резне ивице постигнута неуједначеним каљењем.

                  И чуо сам да је композит. Плус третман киселином. Међутим, ово може бити за елитне узорке.
                  1. Ракти Кали
                    Ракти Кали 3. јул 2013. 18:48
                    0
                    Цитат: Лопатов
                    И чуо сам да је композит.

                    Па зар не мислите "под композитом мислите на ковано заваривање тврдог лима са високим садржајем угљеника између два мека нискоугљенична"? Шта онда подразумевате под појмом „композит”, односно „вишекомпонентни”?
                    Цитат: Лопатов
                    Плус третман киселином

                    Ово је углавном за испољавање обрасца.
                    1. старац54
                      старац54 3. јул 2013. 19:25
                      +1
                      Цитат из Ракти Калија
                      Цитат: Лопатов
                      Плус третман киселином

                      Ово је углавном за испољавање обрасца.

                      овде волите да пишете без познавања теме са озбиљним погледом ... знате шта! Посебан узорак на оштрици самурајског мача - хомон, појављује се као резултат посебне технике очвршћавања челика током процеса ковања. На њему професионалци проверавају могући квалитет сечива. Ово је у наше безвредно време, са масовним лажњацима катане, сечиво се третира киселином. Јер не поседују технологије које су данас скоро потпуно изгубљене чак ни у Јапану, и не желе да се замарају украсним мачевима који ће окачити на зид ради показивања.
                      1. Ракти Кали
                        Ракти Кали 3. јул 2013. 19:43
                        -1
                        Цитат: старац54
                        овде волите да пишете без познавања теме са озбиљним погледом ... знате шта!

                        Срећан сам што вам самокритика није страна.
                        Цитат: старац54
                        Посебан узорак на оштрици самурајског мача - хомон, појављује се као резултат посебне технике очвршћавања челика током процеса ковања.

                        То је само без брушења и гравирања, нихром се не види.
                      2. Јин
                        Јин 3. јул 2013. 22:47
                        +1
                        Цитат из Ракти Калија
                        То је само без брушења и гравирања, нихром се не види.


                        Где таква инфа, ако није тајна? Не само да сте велики комичар, већ и велики ковач-катанодел? Или мељете само катане? Или користите киселину? Или можете само ставити минус?
                      3. Ракти Кали
                        Ракти Кали 3. јул 2013. 23:16
                        0
                        Цитат од Јин
                        Где таква инфа, ако није тајна?

                        Да ли сте икада видели ковано сечиво, али не полирано или урезано? Отуда долази „инфа“.
                      4. Јин
                        Јин 3. јул 2013. 19:45
                        0
                        Цитат: старац54
                        овде волите да пишете без познавања теме са озбиљним погледом ... знате шта! Посебан узорак на оштрици самурајског мача - хомон, појављује се као резултат посебне технике очвршћавања челика током процеса ковања. На њему професионалци проверавају могући квалитет сечива. Ово је у наше безвредно време, са масовним лажњацима катане, сечиво се третира киселином. Јер не поседују технологије које су данас скоро потпуно изгубљене чак ни у Јапану, и не желе да се замарају украсним мачевима који ће окачити на зид ради показивања.


                        +Ево вас апсолутно у истим редовима! Не разумем зашто, тако сте отказали претплату на мој пост, и потпуно је ван теме...
                  2. старац54
                    старац54 3. јул 2013. 19:20
                    0
                    Цитат: Лопатов
                    И чуо сам да је композит. Плус третман киселином. Међутим, ово може бити за елитне узорке.

                    тамо је много компликованије. у производњи правог јапанског мача, а не робе широке потрошње. Прави мач, а не екстра, прављен је неколико година. мајстор се уклопио у њено стварање, а најбољи од мајстора су отишли ​​у планине. медитирао, чистио, молио се и тек онда прешао на израду мача. Мајстор је увек правио прави мач по наруџбини, узимајући у обзир стас његовог будућег власника.
                    1. Ракти Кали
                      Ракти Кали 3. јул 2013. 19:46
                      +2
                      Цитат: старац54
                      много је компликованије

                      Да... свеједно, аниме је страшна сила. Узимали бисте их у дозама, или тако нешто. Не... у легендама и мами за туристе, наравно, управо је тако - све је компликовано и врло поетично, али... у животу је све мало другачије.
          2. ФРИГАТЕ2
            ФРИГАТЕ2 4. јул 2013. 06:03
            +1
            Цитат: Бецк
            Па мало се савио, па прича без улепшавања и никако. Али од средњовековних челика, катана је најјачи челик.

            Од средњовековног, најтрајнији дамаски челик.
            Катану су много пута промовисали јапанофили, технологија је обична, а свима је од филмова и сплетки забадано у главу да катана има скоро 60 слојева, сече било шта и тако даље.
            Катана сече само Кинезе и Јапанце, јер до сада 99% њихове хране чини пиринач, а као што знате, пиринач извлачи калцијум из костију
        2. Јин
          Јин 3. јул 2013. 15:19
          -1
          Цитат из Ракти Калија
          А такве катане могу се набројати на прсте једне руке. Да, и "у погледу тврдоће био је нешто инфериоран дијаманту" - како ја разумем, ништа више од уметничког претеривања.


          Не! Само су Американци после Другог светског рата изнели неколико хиљада, различитих периода производње! Ово није уметничко претеривање. Током Другог светског рата, када су се амери борили са Јапанцима, постојао је снимак за подизање духа јапанских војника, где мајстор сече цев митраљеза. Ово, наравно, може бити само велики мајстор, ево их само неколико. И има много добрих мачева.
          1. алек-сп
            алек-сп 3. јул 2013. 16:13
            +2
            у Русији су постојали и цекери које су Берданова стабла секла, али како сам разумео, пребројани су на комаде
          2. Ракти Кали
            Ракти Кали 3. јул 2013. 16:30
            0
            Цитат од Јин
            Током Другог светског рата, када су се амери борили са Јапанцима, постојао је снимак за подизање духа јапанских војника, где мајстор сече цев митраљеза.

            Хвала, насмејао ме.
            1. Јин
              Јин 3. јул 2013. 16:38
              0
              Цитат из Ракти Калија
              Хвала, насмејао ме.


              Смејте се за здравље, смех продужава живот! Чињеница је да ваш став према томе ни на који начин не утиче на стварност и чињенице.
              С поштовањем.
              1. Олдред
                Олдред 3. јул 2013. 19:16
                +4
                Био је то пропагандни видео. Највероватније, лутка од меког гвожђа је исечена. И сам сам радио у фабрици метала. Ни један човек нема снаге да исече праву цев митраљеза
                1. Ракти Кали
                  Ракти Кали 3. јул 2013. 19:47
                  0
                  Цитат Олдреда
                  Био је то пропагандни видео. Највероватније, лутка од меког гвожђа је исечена. И сам сам радио у фабрици метала. Ни један човек нема снаге да исече праву цев митраљеза

                  Баш тако. Без обзира колико је ова особа вешта. "+" вама.
                2. Јин
                  Јин 3. јул 2013. 20:15
                  -1
                  Цитат Олдреда
                  Био је то пропагандни видео. Највероватније, лутка од меког гвожђа је исечена. И сам сам радио у фабрици метала. Ни један човек нема снаге да исече праву цев митраљеза


                  http://www.youtube.com/watch?v=-tT2R5-roQE

                  Ово је такође снимак, али сам хтео да нађем други, нема времена, почну да пуцају из Колта 1911 45 калибра и стигну до истог митраљеза Браунинг. Обратите пажњу са којим бројем метака сечиво прекида. И немојте рећи да меци лете поред. Окрећу се од судара. Можете ли замислити енергију метка овог митраљеза? Говорим о јачини ивице самог сечива катане. Нисам га пресекао, то је пета ствар. Али Оштрице су биле са великим словом!
      3. кавад
        кавад 3. јул 2013. 17:26
        0
        Таласаста линија је хамон. А максимална тврдоћа за коју сам чуо за катане је 71 Роцквелл. У просеку 62-66.
        1. Ракти Кали
          Ракти Кали 3. јул 2013. 18:29
          +1
          Цитат из кавад
          А максимална тврдоћа за коју сам чуо за катане је 71 Роцквелл. У просеку 62-66.

          71 Роквел за катану искрено никада нисам упознао. 60 - 62 ХРЦ - ово су мачеви направљени индустријски крајем КСИКС - почетком КСКС века од увезеног челика (захваљујући 1,5% или више угљеника). Оригинална катана касног 58. - друге половине 60. века имала је масу од 60-62 ХРЦ (ово је ако не сматрате јефтину и масивну катану за сиромашне, сада се ексери праве тврђи него што су били), а само мали проценат је имао XNUMX-XNUMX ХРЦ, а сасвим ремек-дела су могла имати пар јединица више тврдоће.
          Чак и поновљено ковање није могло спасити ситуацију, метал је изгорео и деградирао, губећи угљеник, постао "лабав" и такав радни предмет се могао само бацити.
      4. Орти
        Орти 3. јул 2013. 20:55
        +2
        „А сада да говоримо директно о јапанским мачевима. Случајно сам видео више десетина њих, а међу њима је било изузетних примерака како са позиције значаја у историји ове уметности једног јединог ковача, тако и школе којој је ова или то сечиво је припадало, и са позиције поштовања према старости производа који нису стари ни једну ни триста година. Желим да кажем да су међу јапанским мачевима већина њих потпуно утилитарне ствари, не блистају ни лепотом линија. , ни квалитет отврдњавања , ни укупна безбедност. , нисам видео ни скамитаре, ни даме, ни друго оштрице. Има оштрица које се искрено савијају па исправљају, има осредње балансиране. Било ми је драго да прочитам у једном јапанском књига да је оружје у грађанским ратовима било веома једноставно, брзо се трошило и није био поштеђен.Свиђало ми се, јер тако треба да буде по природи ствари, а ја сам одавно напустио доба бајки. пронађене информације о тада је полирање мачева, како је то данас уобичајено, почело у Едо периоду, односно у мирнодопским временима. Разумљиво је – чему „напрезати“ гланцаре, ако ће сутра бити битка са суседним феудалцем, прекосутра ће чистити своја погранична села, а у недељу – насртај на побуњени манастир. Нема времена за лепоту, за преживљавање! Дакле, јапанско оружје је углавном било једнако утилитарно, осредњег квалитета и дискретно као и у целом свету. „Ово је цитат Баженова о квалитету јапанских катана, има их много више, и тако да за Џина , катане се САВИЈЕЛЕ и КРМИЛЕ и има доста доказа о томе ако вас занима прочитајте књигу "Историја јапанског мача". Фраза "у принципу не може се савијати" мирише на идиотизам, све зависи од којег материјала од којих је направљен, квалитет велике већине катана по европским стандардима био је потпун г... само неколико најбогатијих и најпознатијих самураја и даимјоа имало је заиста одличне мачеве за које је требало више од годину дана да се направе.
        1. Ракти Кали
          Ракти Кали 3. јул 2013. 21:34
          +2
          Цитат Ортија
          и тако да за Џина, катане су се БЕНТ и СРУШИЛИ и постоје докази мрака за ово

          Хвала, друже! Цео дан покушавам да ову просту околност пренесем уваженим друговима који тврдоглаво сматрају катану некаквим супероружјем, некаквим вундеркиндом.
    6. кавад
      кавад 3. јул 2013. 17:17
      0
      Катане су се често савијале и ломиле, па су самураји носили не један, већ два или три мача.
      Зове се - чуо сам звоњаву, али не знаш где је.
      То су била "два-три" РАЗЛИЧИТА оружја. Велики мач је катана, са оштрицом дугачком два или више шакуа. Вакизаши - мали, са оштрицом мање од два шакуа. Мање од један - танто и аикути.
      Шаку - 60 цм.
      И било је проблематично разбити га због зонског очвршћавања. А низак квалитет руде надокнађен је пажљивим ковањем. Постоји тако добра ствар - мартензит!
      1. Орти
        Орти 3. јул 2013. 21:02
        +1
        Прочитај једном пост изнад, а друго, шта мислиш, са какве бове су самураји почели да носе толики комад гвожђа са собом? Штавише, грешите и често су носили тачно две катане, заједно са свим осталим. Ово је у Едо ери, другим речима, у мирнодопским временима почели су мачеви за мастурбацију, а постављен је сет од три оштрице. Одавде су долазили разни ритуали, одсецање руку и друга срања којима се самурај бавио из доконости. Прочитајте књигу "Историја јапанског мача" ако је нисте читали, биће вам од користи.
  4. СИТ
    СИТ 3. јул 2013. 10:35
    +7
    ИМХО, дама је ипак више коњичко оружје и намењена је за сечење са коња. Можете се посећи пешице, или још више у двобоју оружјем које нема чувара, на кратко. Прва огреботина са зближавањем и без пола си руке. Катана је практичнија у том смислу. Његова већа тежина је надокнађена могућношћу хватања са две руке.
    1. Мисантроп
      Мисантроп 3. јул 2013. 10:54
      0
      Цитат С.И.Т.
      дама је ипак више коњичко оружје и намењена је за сечење са коња.

      Ово је класичан чек. Тежина и димензије одговарају. Кад сам рестаурирао, чак се и поставило питање, како су наши преци могли сатима да машу овом „пајсером“? Сабља Буденова је била дизајнирана за пешадијску борбу и била је мања. Иначе, овај на фотографији лежао је у кримској земљи најмање пола века. И метални делови су прилично добро очувани.

      Па, ИМХО катана је више ритуално, украсно оружје. Уз сву његову претерану пажњу у производњи сечива. Па, размислите сами, можда постоји БИТНО оружје у коме су сви делови причвршћени један за други једини попречни игла пречника 4 мм? Да, и само плуг-ин, без поправљања? Чак и модеран кухињски нож има сигурнију ручку. намигнуо

      Иначе, на Интернету сам наишао на „Водич за решавање проблема и оштећења у дамама модел 1927 помоћу војних радионица“
      http://rufort.info/lib/rukovodstvo-po-ustraneniyu-neispravnostey-i-povrezhdeniy-
      в-схасхках-обр-1927-г-средствами-воисковиих-мастерских-1932/
      1. Нагаибак
        Нагаибак 3. јул 2013. 11:54
        +3
        Мисантроп „Сабља Буденова је била дизајнирана за пешадијску борбу и била је мања.
        Драги Мисантропе!Колико ја знам, за борбу пешадије, црвени коњици су имали пушку са бајонетом. И била је причвршћена за корице ове исте сабље обр.27 од године. Мачевање мачем, па чак и пешке, некако је смело. У коњичкој борби није било времена за мачевање.
        "Напад коњице у тим деценијама био је слаб, пролазан, немогуће је задржати се за пуно мачевање... Један ударац. У великој мери, са повлачењем, у пуном галопу. И даље у пуној брзини. И мачевање са непријатеља, чак и да овај ударац није достигао циљ... ионако нећеш морати: он је већ далеко, тебе је већ раздвојио ток битке..." стр.274 Историја борилачких вештина . Русија и њени суседи. - М.: Олимп; "Издавачка кућа АСТ", 1997.
        Наравно, читао сам о нападима козака са сабљама и штукама у рукама пешице у одвојеним епизодама Првог светског рата и грађанског рата, али то се догодило јер нису имали бајонете на пушкама. Уопште, не од доброг живота.
        1. Мисантроп
          Мисантроп 3. јул 2013. 15:13
          0
          Цитат: Нагаибак
          Колико ја знам, за борбу пешадије, црвени коњаници су имали пушку са бајонетом. И била је причвршћена за корице ове исте сабље обр.27 од године.

          Озбиљно? То је само у издању за проверу фотографија из 1903. године Д Као што видите, имала је и носаче за бајонет пушке Мосин модела из 1891. године. Нисам случајно дао линк до упутства. Одмах на почетку каже да:
          Даме модела из 1881, које се још увек налазе у редовима Црвене армије. Они су подељени у следеће врсте:
          ....
          3. Козачки дах, који се разликује од драгунског по одсуству лука са дршком. Сличан је моделу дама 1927, али нешто дужи.

          И тамо:
          Шама модела из 1927. је сецкано и убодно оружје и налази се у појединачном наоружању редовног и командног особља Црвене армије.
          Дама се дели на следеће врсте: а) са бајонетним утичницама - за наоружане пушком са бајонетом, б) без бајонетних утичница за оне који нису наоружани пушком.


          Речено је да нигде не пише да је сабља чисто коњичко оружје. Штавише, међу врстама дама модела из 1881. постоји и артиљеријска „која се од драгунске разликује по нешто скраћеном сечиву“.

          Од оних примерака које сам успео да држим у рукама, овај, који је на фотографији, је искрено тежак за пешадијску борбу, а величина је прилагођена за ударање из седла, искрено превелика за борбу у ногама. Цекер, арр.1927, приметно је краћи и лакши. Тежина сечива са дршком је само 850 г, дужина је 945 мм. Сасвим погодан за пешадијску борбу

          Наравно, разумем да је 1997. године издавачка кућа знала боље него 1931. године, али ипак... лол
          1. Нагаибак
            Нагаибак 3. јул 2013. 17:46
            0
            Мисантроп „Дама, модел 1927, приметно је краћа и лакша. Тежина сечива са дршком је само 850 г, дужина 945 мм. Сасвим је погодна за пешадијску борбу“
            Наравно да је добро ако немате другог. Уверавам вас да није много лакши, а ни краћи. Хехе... то није секач. Мој другар има једну од 30. година издања.
            Нећу вам наметати своје мишљење, али сам је погледао, држао је у рукама. Никако се не уклапа са мојим пешадијским оружјем.
            1. Мисантроп
              Мисантроп 3. јул 2013. 19:43
              +1
              Цитат: Нагаибак
              Уверавам вас да није много лакши, а ни краћи.

              Држао сам их обојицу у рукама, симултано. Скупио сам их ради рестаурације. Тако да је постојала прилика за поређење. Сасвим другачије, знаш. И тежина и величина. Узгред, да ли је обичан артиљеријски војник са сабљом на цеви пушке кренуо у напад? Или се ипак уздао у даму за директну одбрану позиције? Овај још није држан у рукама. Иако је, претпостављам, са ње полизана сабља модела из 1927, описи су веома слични
            2. Мисантроп
              Мисантроп 3. јул 2013. 20:23
              0
              Цитат: Нагаибак
              Никако се не уклапа са мојим пешадијским оружјем.

              Иначе, у војним школама (укључујући и поморске) мач као обавезан елемент униформе трајао је скоро до средине 50-их година. Бандура је поштена, по тежини и величини сасвим упоредива са сабљом. И, уверавам вас, у ВВМУЗ-у дефинитивно није било коња захтева Д
            3. Јоффреи
              Јоффреи 8. септембар 2013. 23:37
              0
              Потпуно се слажем, можете се борити лопатом и грабљама, или можете покушати да сечете дрва борбеним сечивом и кажете да је ово пољопривредно оруђе, као што је то урадио Суворовљев батман.
    2. царбофо
      царбофо 3. јул 2013. 11:54
      +2
      Цитат С.И.Т.

      Катана се веома разликује од Чекерса, прво је специјализација.
      Дама за коњичку борбу, Катана за борбу стопала, наравно, било је могуће користити Даму у борби прса у прса или Катану са коња, али је ефикасност у великој мери зависила од околности.
      Ако се коњичка битка визуелно мало разликовала у обе оштрице, онда је битка на земљи већ била веома различита по начину вођења.
      Искрено, нисам баш свестан како је тачно коришћен Цхецкер, али ако погледате аналоге у смислу конфигурације сечива и ручке, онда је Цхецкер заправо био ограђен или исечен у кружним замахама.
      Катана је била нешто другачија у начину употребе, ово је као мачевање као сабља/дама и летење косим потезом са две руке.
      Оно што власници Катане нису урадили је окретање мача!
  5. Кир
    Кир 3. јул 2013. 10:40
    +2
    Рецимо само врло површан чланак, почнимо са чињеницом да ако говоримо о "извору" онда сашко и већ у русификованом даху, али главна ствар је да са променом "власника" облик дршке променио се и постоље у корицама је постало другачије, „војско“ и друге врсте дугосечивог оружја „причвршћују се“ у корице само сечивом, док је у оригиналу, заправо, само „врх“ дршка је вирила из корица.
    Што се тиче катане, добро, овде, прво, могло би се једноставно рећи да је вишеслојна, што се тиче мача? Па, ако се сећате да су Јапанци познавали мачеве у класичном смислу, онда је највероватније боље да их назовете једноставно оружјем дуге оштрице, али пре 710, то је највероватније уметнички мит-звиждаљка, будући да је тако- сами звани Јапанци појавили су се на острвима у И веку пре нове ере-И веку нове ере, где су их ратоборнија племена успешно избацила из региона данашње Кореје, тако да су "Јапанци" заправо аграри, погледајте само неке примерке њиховог оружја који имају "предак" од "аграра" итд итд. .П. а сама класа самураја није тако древна, није узалуд да се кодекс закона зове "Бусхи-до" од првих Бусхи ратника, а сам кодекс је, према неким изворима, позајмљен од корејских Хварана, плус аутохтони "комшије" Аину на северу и само аутохтона полинезијска група из које и легендарни сумо ..... . Укратко, највероватније „претника“ катане, попут нашег „сашко1“, треба тражити међу осталима, највероватније код Аина.
  6. омсбон
    омсбон 3. јул 2013. 10:46
    +3
    Током руско-јапанског рата 1904-1905. Козачки дах укрштен са катаном. Резултати битака нису били у корист Јапанаца.
    1. Нагаибак
      Нагаибак 3. јул 2013. 12:00
      +2
      омсбон „Резултати битака нису били у корист Јапанаца.
      Мора се рећи да у јапанском рату није било великих коњичких битака. Јапанци су пазили да не изазову нашу коњицу и урадили су праву ствар.У Првом светском рату, иначе, било је мало коњичких битака. Нису ризиковали ни Аустријанци и Немци. Научила их је битка код Јарославице.
      1. царбофо
        царбофо 3. јул 2013. 12:39
        +1
        Све је било банално једноставно, наши су били много јачи и већи од већине Јапанаца, Јапанци углавном нису били добри у употреби оштрих оружја, посебно катане (пошто је то био знак аристократе, било је мало власника у кормиларница који је знао како да се носи са тим!)
        У основи, оштрице су биле пушке са бајонетом, које су могли против козака који су рођени са сабљом или сабљом!!.
        Да ли је резултат очигледан? сваки бајонет завршио изрезивање јапанских јединица под чистом.
        И поред тога, Катана није погодна за коњичку борбу, веома је лоша за сечење у покрету, док је Чекер, напротив, прилагођен посебно за сечење у покрету.
    2. МГКСНУМКС
      МГКСНУМКС 3. јул 2013. 13:34
      +5
      Цитат из омсбона
      Током руско-јапанског рата 1904-1905. Козачки дах укрштен са катаном

      До тада је класа самураја у Јапану била укинута, само су они течно говорили. У пешачкој борби, катана је пожељнија од сабље.
    3. Јин
      Јин 3. јул 2013. 15:55
      +1
      Цитат из омсбона
      Резултати битака нису били у корист Јапанаца.


      Да? само се тамо, поштовани, борили не дамама и катанама, већ сасвим модерним, за оно време, оружјем. Ако се сећате, Руска Империја је изгубила тај рат! И на копну (Порт Артур) и на мору (Цушима).
      1. алек-сп
        алек-сп 3. јул 2013. 16:19
        +1
        и можете видети касније, у мемоарима Жукова ... каква гомила катана и сабљи, у могулу
  7. Ракти Кали
    Ракти Кали 3. јул 2013. 11:08
    +4
    У ствари, чланак није ни о чему. Уз понављање истих митова.
  8. саруман
    саруман 3. јул 2013. 11:17
    +2
    Још увек постоје сличности између дама и катане. Због посебности начина ношења (наоштрена страна сечива према горе), сабљом и катаном, можете погодити непријатеља једним покретом када га извадите из корица и без замаха. Готово је немогуће то учинити са другим врстама оружја са дугим оштрицама. Остатак технике мачевања је веома различит.
    1. царбофо
      царбофо 3. јул 2013. 12:07
      0
      Не тако јака, свеједно, оштрице су исте у профилу, углавном су разлике због захвата, уосталом, Катана је дворучна!
  9. капетан281271
    капетан281271 3. јул 2013. 12:06
    0
    Ни ја сам не разумем ово питање, али мој отац је још као клинац прилично озбиљно колекционисао блиско оружје (тада су почели да се појављују схмидики видео снимци и повезани филмови) Питао сам оца „Шта је јапански мач заиста тако озбиљан“ он се веома насмејао саркастично и одмахнуо главом бр. Момци будите тако љубазни да објасните по чему се сабља разликује од дама, тип пише да се доста писало о овоме, никад нигде нисам разумљиво прочитао
    1. царбофо
      царбофо 3. јул 2013. 12:47
      +1
      Једноставно речено, за разлику од Сабре'с Цхецкерс, његова главна разлика је затворена дршка.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B0_%28%D0%BE%D1%80%D1%8
      3%D0%B6%D0%B8%D0%B5%29
      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1
      %8F_%D1%81%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8F
      „Одсуство штитника (заштита за руку) учинило је мач лакшим и померило тежиште ка ивици сечива. Због тога је цекер постао лакши, управљивији, а истовремено су му задавани тежи ударци.

      - Тежина сабље и сабље се незнатно разликовала. Године 1841. у служби су били и мач и сабља, тешки су до 1500 грама. Али расподела тежине сечива била је значајно другачија: за даму, центар гравитације је ближи тачки, за сабљу - дршци. Дужина сабље је више од метра, а дужина дама је око 80 центиметара. Они припадају различитим конструктивним линијама. Крај дама није оштар, није предвиђен за убадање (оштар крај је био потребан да би се убодним ударцем пробушила ланчана пошта, а приликом употребе дама ватрено оружје је већ у потпуности употребљено и ланчана пошта је напуштена). Отуда и разлика у техникама: сабљом не „финтирају“ толико из руке, већ задају снажне, снажне ударце „из тела“, које је изузетно проблематично парирати. Ударали су сабљом и из тела (да би се непријатеља посекли „до седла“) и из руке (у овом случају због померања тежишта сабље због недостатка штитника и одсуство шиљастог краја, упркос својој малој тежини, непријатељ се могао пресећи у хоризонталној равни).
      1. Јин
        Јин 3. јул 2013. 16:49
        0
        Сабљом секу, радије је секу сабљом, секу је „протежом“.
      2. Јоффреи
        Јоффреи 8. септембар 2013. 23:40
        0
        Уз сву своју жељу, не можете га сјећи мачем до седла, с обзиром на карактеристике дизајна, није намијењен за то.
    2. Дјозз
      Дјозз 3. јул 2013. 19:25
      0
      Имам сечиво од дамаста, официрску драгунску сабљу 1882 узорка. Не могу да нађем аналоге. Видео сам сличну сабљу на изложби оружја у Ермитажу.
  10. Рагнар
    Рагнар 3. јул 2013. 12:48
    +1
    постоји веома добар чланак о катани на Луркоморију
  11. цомбатКСНУМКС
    цомбатКСНУМКС 3. јул 2013. 13:08
    +5
    У историји руско-јапанског рата постоји само једно помињање некога ко личи на нинџа.
    Из извештаја о инциденту на локацији стотина козачког центуриона Переслегина:
    „Трећег дана, стотину је стало на другу линију одбране, због чега је било дозвољено да кува храну и ложи ватру. У девет сати поподне, чудан Јапанац је изашао из жбуња на ватру да чувај ватре Сав у црном трзао се и сиктао Јесаул Петров, овај Јапанац био ударио у уво, зашто је умро у брзини"...
  12. цомбатКСНУМКС
    цомбатКСНУМКС 3. јул 2013. 13:18
    0
    Узгред, још нешто.
    Да ли сте приметили да је у филму „Бело сунце пустиње“ тачи самурајски мач причвршћен за орму несрећног поручника Семјона из Абдулине банде? Да ли је ово наговештај борбене прошлости овог лика, или тим реквизита Мосфилма није нашао ништа прикладније?
    1. Итфлууну
      Итфлууну 3. јул 2013. 13:58
      +2
      највероватније чисто за егзотику. банда, оружје из борове шуме. Не мислим да реквизити Мосфилма нису имали само даме ...
      што се тиче предмета, нема вундервафа, има мајстора и неспретних. Мислим да у 17. веку било који пољски племић са карабелом, или француски цхевалиер са „валоном“ не би ни по чему био инфериоран самурају са катаном.
    2. ТАТб
      ТАТб 4. јул 2013. 00:09
      0
      Није било реквизита! он само некако попандопала, као на свадби у црвендаћу! вассат
  13. ВВКСНУМКС
    ВВКСНУМКС 3. јул 2013. 15:17
    +2
    Сабља, мач и катана. Поређење.
    1. Јоффреи
      Јоффреи 8. септембар 2013. 23:42
      0
      Такав осећај да Кормушин не поседује ни једно ни друго.
  14. Дес10
    Дес10 3. јул 2013. 15:29
    0
    И дах и катана су оружје једног одлучујућег ударца. Нису били ограђени и нису се разметали.
  15. Карацх
    Карацх 3. јул 2013. 15:42
    +1
    Чланак „ништа“. Нема правог поређења, само најопштије информације.
  16. харримоор
    харримоор 3. јул 2013. 15:57
    -3
    било је доста истраживања на ову тему, који је мач хладнији или сабља, одговор је био недвосмислен - европски прави мач је енергетски најмоћније оружје, ево теме видео симулације дуела за компјутерска игра, једна од разлика између школа мачевања је недостатак штитова у Јапану у опреми бораца
    1. старац54
      старац54 3. јул 2013. 16:27
      -1
      понављаш глупост коју су лукаво искочили гејрапији из серије "наш гејропеј је увек најбољи"!:((Ако проучавате ово питање на сличним видео снимцима и компјутерским моделима, па учите даље, нећу губити време на дискусију са тобом.Изгледа да је свет потпуно полудео!
      1. Мисантроп
        Мисантроп 3. јул 2013. 16:36
        +2
        Цитат: старац54
        из серије "наш геј Европљанин је увек најбољи"!
        Нимало. Најбољи је био ... комплет словенског ратника. Барем због своје свестраности. Са њим се могло одупрети и тешко наоружаном европском ратнику и Азијату са његовом егзотиком. Да, и за одбијање номада са југоистока, исти комплет је успешно коришћен. Па, Словени нису имали неколико комплета оружја, њима је управљао један. И успешно преживео. Пракса је најбољи критеријум лол
        1. алек-сп
          алек-сп 3. јул 2013. 16:55
          0
          али зашто је већ под Александром Невским руски професионални састав почео да прелази на сабље?
          1. Мисантроп
            Мисантроп 3. јул 2013. 17:14
            0
            Цитат: алек-сп
            под Александром Невским, да ли је руски професионални састав почео да прелази на сабље?

            Зато је почела да иде даље, да се стил борбе временом мењао, тражила се нова врста оружја. Они би, наравно, одмах прешли на АК-47 са бајонетом... осетити

            Али озбиљно, они који су били горе наоружани, победио и победио
          2. Јоффреи
            Јоффреи 8. септембар 2013. 23:44
            0
            Сабља је погоднија за коњичку борбу.
        2. старац54
          старац54 3. јул 2013. 17:51
          -1
          Цитат из Мисантропа
          Најбољи је био ... комплет словенског ратника. Барем због своје свестраности. Са њим се могло одупрети и тешко наоружаном европском ратнику и Азијату са његовом егзотиком.

          од чега си то добио? Наравно, лични квалитети ратова Словена нису подложни сумњи, али њихове победе често нису ковале оружјем, авај, већ управо овим њиховим квалитетима! А опрема, посебно, древних и средњовековних словенских ратника била је ближа самурајско-јапанском, тј. мобилнији и мање рестриктивни од оних истих геј Европљана тог времена!
      2. харримоор
        харримоор 3. јул 2013. 16:41
        +2
        извини, не разумем какве везе имају сечива и „гејроп“)), некако је чудно политизовати ову тему, а истраживање су спровели наши „природњаци“, било је низ програма о „природни“ руски канал Русија2, уопште, некако је чудно, јер руски прави мач тада такође није „природан“)))
        1. старац54
          старац54 3. јул 2013. 17:46
          0
          Цитат: гарримур
          извини, не разумем какве везе имају сечива и „гејроп“)), некако је чудно политизовати ову тему, а истраживање су спровели наши „природњаци“, било је низ програма о „природни“ руски канал Русија2, уопште, некако је чудно, јер руски прави мач тада такође није „природан“)))

          ти опет ниси разумео, већ мене. Не политизујем, већ кажем да таква истраживања у корист европског оружја данас имају један заједнички циљ са многим другим који се данас дешавају!
          1. харримоор
            харримоор 3. јул 2013. 18:02
            0
            и Русија где је тада бар за тај период јапанских грађанских сукоба средњи век, како ја разумем, наши преци су живели у Европи не у Јапану, тешко је разумети вас, некако је све хаотично и контрадикторно у вашем постови, где ти је патриотизам)))
            1. старац54
              старац54 3. јул 2013. 22:11
              0
              Цитат: гарримур
              тешко те је разумети, некако је све хаотично и контрадикторно у твојим објавама, где ти је патриотизам)))

              Па ако је забуна, онда се извињавам, узбудио сам се, тема овог чланка ми је преблизу Души! осмех
              Патриотизам је патриотизам, али мени је Истина дража! И нигде нисам рекао да је словенски (руски) ратник г.а.м.н.о.!?:) Никако! Штавише, верујем да је средњовековна муниција словенског рата по концепту, пружању мобилности, лакоће и технолошке оправданости управо источњачка. него европски! Никада нисмо имали тешке витезове, а ла геиропа током колонијалних ратова у БВ (крсташки ратови)! И не зато што тако нешто себи нису могли да приуште, већ зато што ни ментално и историјски (по нашим древним војничким традицијама и борбеним техникама) таква муниција није била блиска Словенима. Наша, словенска, још кад је у њој почела да преовладава гвожђе, слободнија је и лакша.
              Заправо сам ти тада писао о томе.
              1. харримоор
                харримоор 3. јул 2013. 22:41
                0
                Не слажем се гле кмети, кнежева стража, блиски одред, ови бикови гвоздени су носили ни мање ни више него витезови реда, али смо касније почели колонизацију Сибира, тада смо већ почели да шкрипе, убрзали. ах на Аљаску))
                али слажем се око крсташких ратова, наша православна црква је негирала војску Христову, једини потврђени православни витезови били су осљабија и претерано излагање, према легенди Радоњеж их је благословио у војску,
                тако да не бих говорио о Словенима као о лаким покретним кошуљама, све је зависило од примитивног теста, има га и постоји резерва, као што је сада, међутим))
              2. Коментар је уклоњен.
              3. Цорнели
                Цорнели 4. јул 2013. 15:01
                0
                Цитат: старац54
                Никада нисмо имали тешке витезове, а ла геиропа током колонијалних ратова у БВ (крсташки ратови)! И не зато што тако нешто себи нису могли да приуште, већ зато што ни ментално и историјски (по нашим древним војничким традицијама и борбеним техникама) таква муниција није била блиска Словенима.

                http://topwar.ru/uploads/images/2013/388/tqbq718.jpg http://topwar.ru/uploads/images/2013/809/mvej222.jpg
                Европљани из времена крсташких ратова били су у веригама или хауберима, од разлика од словенских ратника, имају само шлемове, али више заштите (уопштено) удова. Главна разлика се може сматрати вођењем саме битке. Европљани на коњима су практиковали набијање копљима, а Словени су углавном секли.
                П.С. објасните како да отпремите слике?
      3. Ракти Кали
        Ракти Кали 3. јул 2013. 17:26
        0
        Цитат: старац54
        понављаш глупост коју су лукаво искочили гејеви из серије "наши педери су увек најбољи"!

        Најинтересантније је да то није глупост - банално полуруко копиле КСИВ - КСВ века могло је да пресече и катану и њеног власника од круне главе до јо ... ово је ... доњи назад.
        1. старац54
          старац54 3. јул 2013. 17:44
          -4
          Цитат из Ракти Калија
          Најинтересантније је да то није глупост - банално полуруко копиле КСИВ - КСВ века могло је да пресече и катану и њеног власника од круне главе до јо ... ово је ... доњи назад.

          шта причаш? :))) Волео бих да се мало оградим са тобом, драга моја, па да видим како ћеш то да урадиш. :)) Веома примитиван и кратковид поглед на проблем, извини. Гејропејска средњовековна борбена техника заснована на тешким мачевима заснивала се на снажном ударцу одозго, па, или на још споријем снажном удару напред! Самураји су се заснивали на покретљивости и маневарској способности. Суштина: измицати у страну и напред од тако јасног ударца одозго, вешто, није проблем! Затим окретом тела исечеш страну нападача искоса, скоро хоризонтално, и то је то! :) Једна од опција.
          1. Мисантроп
            Мисантроп 3. јул 2013. 18:06
            +3
            Цитат: старац54
            Суштина: измицати у страну и напред од тако јасног ударца одозго, вешто, није проблем!

            Озбиљно? У дуелу – слажем се, не превише тешко. А у густој гомили формације која напредује? Или јачи од браниоца? Где нема где да се глупо избегне, тамо исто гвоздено звижди у ово време... лол

            Мој тренер је тако једном "летео". Пајсер није најбрже оружје, али нисам имао ГДЈЕ да се измакнем, морао сам руком да блокирам ударац у главу одозго. Испоставило се да још увек постоји трик против отпада, пословица лаже ... лол Истина, још увек је постојала пукотина у кости подлактице ... тужан
            1. Тупољев-95
              Тупољев-95 3. јул 2013. 19:30
              +5
              Подржавам! И пјешице и у масовној коњичкој борби, Европљани би умотали Јапанце у палачинку.У борби један на један самурај би имао предност у покретљивости и брзини, могао би задати више удараца, али витез је боље заштићен, а један његов погодак који је стигао до циља значио би крај битке.Исход би зависио од личне вештине - Јапанци су брзи и окретни, Европљанин виши, већи, јачи. Катана је несумњиво добра и свестрана, али за бојно поље где је коришћена.Упркос свом војничком духу, Јапанци су седели на острвима, са изузетком пар налета на Кореју, а Европљани су ишли у крсташке ратове и на касније време почела да колонизује друге континенте.Колико је Кортез имао бораца и колико им се Индијаца супротставило? Јапанце је од Монгола спасио само цунами.
              1. Бецк
                Бецк 4. јул 2013. 06:59
                0
                Цитат: Туполев-95
                Подржавам! И пјешице и у масовној коњичкој борби, Европљани би умотали Јапанце у палачинку.У борби један на један самурај би имао предност у покретљивости и брзини, могао би задати више удараца, али витез је боље заштићен, а један његов погодак који је стигао до циља значио би крај битке.Исход би зависио од личне вештине - Јапанци су брзи и окретни, Европљанин виши, већи, јачи.


                Половина се слаже.

                Све јапанске школе мачевања су дизајниране за двобој - један на један на отвореном терену. И у таквом дуелу, по мом мишљењу, нико не може да победи самураја. У редовима, пешице, на коњу, већина борбених вештина један на један не може да се примени. Стога, способност ограђивања филиграна у биткама није од велике важности. Освојио Кинезе за пола живота тренирао у манастирима и борилачки вушу, и санда, и схаолин куан, и тиантуи и друге. А степски номади су дошли са севера и разбили бројчано надјачане кинеске војске.

                Градити се. Лава је лава.
                1. Ракти Кали
                  Ракти Кали 4. јул 2013. 11:37
                  +1
                  Цитат: Бецк
                  Све јапанске школе мачевања су дизајниране за двобој - један на један на отвореном терену.

                  Што се тиче мачевања и његових јапанских школа, погледајте јапанске „самурајске“ филмове из 50-их. Борба траје 5-10 секунди током којих борац успева да заврши, говорећи европским мачевањем, 2-3 фразе. То јест, 2-3 покрета и неко је умро. А ово је универзална школа и за двобоје и за рат. Ово је јапанско мачевање. А не скокови и зезанције псеудосамураја у модерном биоскопу.
                  Цитат: Бецк
                  И у таквом дуелу, по мом мишљењу, нико не може да победи самураја

                  Да се ​​крајем XNUMX. - почетком XNUMX. века самурај свађао са Миланцем, онда за живота самураја не бих дао ни један новчић поједен, ни разбијено јаје.
                  Ако би се то десило у другој половини XNUMX. века - почетком XNUMX. века, а на место Миланаца стављен је Француз, онда би јадни самурај једноставно био згњечен, понижен и избоден на смрт, па, или избоден. до смрти.
                  1. Бецк
                    Бецк 4. јул 2013. 16:42
                    0
                    Цитат из Ракти Калија
                    Да се ​​крајем XNUMX. - почетком XNUMX. века самурај свађао са Миланцем, онда за живота самураја не бих дао ни један новчић поједен, ни разбијено јаје.
                    Ако би се то десило у другој половини XNUMX. века - почетком XNUMX. века, а на место Миланаца стављен је Француз, онда би јадни самурај једноставно био згњечен, понижен и избоден на смрт, па, или избоден. до смрти.


                    Па у таквој ствари не можемо наћи истину да свако има своје мишљење. Ништа добро неће бити ако будемо инсистирали, јер објективних критеријума нема.

                    И узгред. Варвари нису оставили никакве школе мачевања, али су обучене римске легије разбиле и на крају срушиле Римско царство. Степски номади нису провели пола живота на медитацији и исцрпљујућим вежбама. Тако је хунски талас стигао до равница Француске и северне Италије. Још један Џингисов талас према Јадранском мору.

                    Овако нешто.
                    1. Ракти Кали
                      Ракти Кали 4. јул 2013. 23:35
                      +1
                      Цитат: Бецк
                      Па у таквој ствари не можемо да пронађемо истину, свако има своје мишљење

                      Нећу се расправљати са овим. Једноставно не сматрам прихватљивим идеализовати појединачне националне „школе“ мачевања.
              2. Јоффреи
                Јоффреи 8. септембар 2013. 23:46
                0
                Штавише, велика већина Монгола имала је лукове и ласое од оружја.
            2. старац54
              старац54 3. јул 2013. 19:34
              -2
              Цитат из Мисантропа
              Мој тренер је тако једном "летео". Пајсер није најбрже оружје, али нисам имао ГДЈЕ да се измакнем, морао сам руком да блокирам ударац у главу одозго. Испоставило се да још увек постоји трик против отпада, пословица лаже ... лол Истина, још увек је постојала пукотина у кости подлактице ... тужан

              Па шта ти ја причам? :) Сви ови урлици данас су на грани као: то би био тежак мач за власника катане и ...; или секиром, или његовом хелебардом. и нека стоји и чека да стигне, а не брани се! :)) Смејући се читајући! И пукотина у кости... Мислим да није баш у реду да је ставио горњи блок, или касно, или углови нису били тачни. Вероватно није успео, извини. Ако је све исправно, онда није требало да буде пукотина, максималне модрице.
              1. Мисантроп
                Мисантроп 3. јул 2013. 20:17
                0
                Цитат: старац54
                или касно
                Управо оно што није успело. Пошто шампион Кијевског округа у борби прса у прса има необрађен блок ... некако се не уклапа ... захтева
                1. старац54
                  старац54 3. јул 2013. 22:21
                  0
                  Цитат из Мисантропа
                  Пошто шампион Кијевског округа у борби прса у прса има необрађен блок ... некако се не уклапа ...

                  али знате... свашта може да се деси, судим из сопственог искуства и из прича мог мајстора (тренера), а он има црни појас и више од 20 година искуства у тренинзима и личном подучавању.
          2. алек-сп
            алек-сп 3. јул 2013. 18:38
            0
            на оклопу "трбух ракова"
          3. Ракти Кали
            Ракти Кали 3. јул 2013. 19:09
            +2
            Цитат: старац54
            шта причаш? :))) Волео бих да се мало мачева са тобом, драга моја, па да видим како ћеш ти то. :))

            Нисам љубитељ хвалисања. Мачевање са елементима акробације и кореографије, наравно, изгледа веома спектакуларно, посебно у филмовима, али у стварној ситуацији борба/дуел траје неколико секунди, највише десетине секунди, ако се боре професионалци приближно исте класе.
            Цитат: старац54
            Веома примитиван и кратковид поглед на проблем, извините. Гејропејска средњовековна борбена техника заснована на тешким мачевима заснивала се на снажном ударцу одозго, па, или на још споријем снажном удару напред!

            А ти упоредиш масу катане и полуручног гада или раног еспада његовог потомка и схватићеш да грешиш.
            Наговештај: полуруко копиле, еспада - од 1000 до 1400 грама, свечане и цивилне еспада биле су још мање тешке. Сабље - 900 - 1100 грама, лопатице - 600 - 1200 грама. Катана - 1100 - 1500 грама.
            Узгред, укуцајте у претраживач "гросс мессер" и уверите се да нису само Јапанци били тако паметни. Оштрице овог типа катане биле су познате и у Европи.
            Цитат: старац54
            Гејропејска средњовековна борбена техника заснована на тешким мачевима заснивала се на снажном ударцу одозго, па, или на још споријем снажном удару напред! Самураји су се заснивали на покретљивости и маневарској способности.

            Или идеализујете Јапанце на основу анимеа које сте гледали (да будем искрен, ја их једноставно обожавам), или врло мало знате о техници борбе блиским оружјем у Европи. А највероватније и једно и друго.
            1. старац54
              старац54 3. јул 2013. 22:27
              -3
              Цитат из Ракти Калија
              Или идеализујете Јапанце на основу анимеа које сте гледали (да будем искрен, ја их једноставно обожавам), или врло мало знате о техници борбе блиским оружјем у Европи. А највероватније и једно и друго.

              Нисам заинтересован за дискусију са вама, извините, јер има смисла то радити са особом која чује саговорника, али ви, избуљени очи и зачепивши уши, инсистирате на сопственој тачки! Остани свој, није ме брига! Сретно вам! да
              1. Ракти Кали
                Ракти Кали 3. јул 2013. 23:22
                0
                Цитат: старац54
                Нисам заинтересован за дискусију са вама, извините, јер има смисла то радити са особом која чује саговорника, али ви, избуљени очи и зачепивши уши, инсистирате на сопственој тачки! Остани свој, није ме брига! Сретно вам!

                Типичан одговор особе која: - "испући очи и зачепи уши, инсистираш на свом!" - оптужити саговорника за неспособност и непажњу, уместо да образложено брани своју тачку гледишта.
          4. палица140105
            палица140105 3. јул 2013. 21:39
            +2
            Вероватно ћу вас јако изненадити, али берсеркер може само једном у животу да направи "очигледне ударце одозго"))), време је било такво, није праштао грешке. А ратник средњег века, искусан у биткама, био је способан за много више и физички подаци су му омогућили да дуго замахује мачем у брзини, ово није Јапанац од један и по метар .....
            Али наравно, тешко да би дошло до борбе мачевима, тешко наоружана коњица би размазала самураје по земљи ..
            1. Ракти Кали
              Ракти Кали 3. јул 2013. 22:03
              +1
              Цитат: батон140105
              ово није Јапанац од једног и по метра .....

              У XNUMX. веку, такав Јапанац би се сматрао веома високим.
  17. алек-сп
    алек-сп 3. јул 2013. 16:41
    0
    „Друга разлика је била дршка дршке. Сви даме на дршку имају уздужни зарез. И сви даме су накнадно прављени са овим зарезом, иако нико није знао зашто и чему служи. Једноставно су даме сматрали специфичном традицијом. ."
    и јатаган има сличну ствар, али тамо је то омаж традицији, пошто су први шампати имали дршку од кости, мосла спојницу, пардон. Специјалисти, одговорите ми, шта је то - традиција или погодност, поготово што су "легенде" о пореклу скамитара и дама веома сличне?
    1. Кир
      Кир 3. јул 2013. 16:56
      0
      Па рецимо не баш тако, немају сви кавкаски даме, погледајте колекцију кавкаског оружја из збирке Државног историјског музеја (Државног историјског музеја), што се тиче скамитара, колико се сећам, класика један са оштрењем на конкавној страни, такође је био обложен до саме главе, а ако наставимо паралеле, онда део тзв. врх дршке има сличности, али на модерним је пре омаж традицији.
    2. Бецк
      Бецк 3. јул 2013. 21:27
      0
      Цитат: алек-сп
      и јатаган има сличну ствар, али ту је то омаж традицији, пошто су први матови имали дршку од кости, мосла спојницу, пардон.


      Ја нисам специјалиста. Али удубљење на дршку скамитара нема никакву функцију. Држак матара је тако масиван и чврсто приања уз ивицу длана, јер скамитар има двоструку обрнуту кривину сечива и сечиво се налази дуж унутрашње ивице кривине. Стога је скамитар, приликом сечења, имао тенденцију да избије из руке. Стога је хватаљка пристајала и на ивицу длана, помажући да се скамитар држи.

      А зарез на врху дама је за пуцање. Баш као и газири, не за декорацију, већ као бандолер за унапред одмерену количину барута, метака, пупољака.
  18. старац54
    старац54 3. јул 2013. 16:59
    0
    Веома ми се допао чланак, дефинитиван "+" аутору, упркос бројним грешкама и некомпетентности у самом тексту чланка. Нисам очекивао да ћу видети овакав материјал, додуше не дубоко овде, на ВО.
    Што се тиче јапанског самурајског мача, познатог и као "катана", он се сматра једним од најбољих примера оштрих оружја у историји постојања.

    По мишљењу већине мајстора хладног оружја, правог, а не интернетског, данас је катана, као најновији облик самурајског мача, далеко најбољи универзални лични рат хладним оружјем, ако се изузме ватрено оружје! Веома је свестран и може се ефикасно користити у личној борби пешице, фронталној борби и борби на коњу. Савршен је и као оружје за самоодбрану на најнеочекиванијем месту и времену!
    Током дванаестог и деветнаестог века, катана је постојала готово непромењена. Катана се сматрала обавезним атрибутом јапанских аристократа, а тек средином деветнаестог века, након Меиђи револуције, званичници су били обавезни да носе мачеве европског стила.

    Па ово је лудо!!! И Терри, извини! Самурајски мач је много еволуирао, увек, током своје историје. Његова еволуција је застала од краја 100 година грађанских ратова у Јапану, а посебно након доласка масовно произведеног ватреног оружја у Јапан. Чињеница да већина аматера данас верује да је катана увек била главно оружје самураја (јапанског витеза) једна је од њихових главних заблуда. Катана је заменила традиционалну "тати" (дужи и јачи закривљени мач) након уједињења Јапана од стране Јођија Јошикаве и њених даљих трансформација од стране његових следбеника! Тада су се формирали као класа друштва - класа самураја, а остало ношење дугих мачева било је забрањено законом. Вишак оружја одузет је друштву и од њега је изливена ритуална статуа! Самурај, јер недељне битке и битке су потонуле у прошлост, престали су да носе посебну заштитну борбену одећу (само на празницима и церемонијама), а почели су да ходају у памучним киманима. Тада се, временом, појавила катана, као скраћена и исправљена верзија тачи мача, која вам омогућава да нанесете не само сецкајуће ударце, већ и убоде, што је било пожељно у личним дуел борбама.
    Употреба катане у феудалном Јапану била је више него окрутна. Да би се тестирала оштрина мача, затвореници су секли њиме да виде како утиче на кости ткива.

    није истина!! Ако се ово икада догодило, изузетно је ретко! само су мачеви високе класе, веома скупи, углавном тестирани на лешевима, за шта је био позван признати мајстор мача и постојала је посебна техника за испитивање мача, његових особина и резне способности. Мачеви су јефтини, масовно произведени, нису тако пажљиво проверавани! Али, у принципу, самурај је увек имао законско право да казни обичног човека за непоштовање, грубост или увреду његовог достојанства, по свом нахођењу, чак и смрћу. За ово није имао ништа. А понекад су неки самураји то понекад користили да тестирају свој нови мач или да усаврше нову технику удара. Али такве људе није поштовао главни део самурајске класе, где је био култивисан: „ако си извадио мач, онда га сеци, али га немој! Али убиј само када не видиш други излаз. ситуације!"
    1. царбофо
      царбофо 4. јул 2013. 07:38
      0
      Цитат: старац54
      Тада се, временом, појавила катана, као скраћена и исправљена верзија тачи мача, која вам омогућава да нанесете не само сецкајуће ударце, већ и убоде, што је било пожељно у личним дуел борбама.

      Шта кажете на еволуцију Сабре у Дама! не подсећа на трансформацију Мача у Катану коју сте споменули.

      Цитат: старац54
      Савршен је и као оружје за самоодбрану на најнеочекиванијем месту и времену!

      Заправо, изгледа да је створена управо као лично а не војно оружје, барем као такво коришћено је за борбу, самураји су често мењали катану у дугачки мач.
  19. старац54
    старац54 3. јул 2013. 17:35
    -1
    поредити право самурајско оружје из доба међусобних ратова и руских (козачких) дама је као прст и ж..у за поређење, извини! Дама узорка усвајања у службу царске војске је лично оружје за сецкање, намењено углавном за употребу само са коња, са седла током напада коњском лавом!! Кретање са њим пешке, а још више трчање, а још више управљивост (падање (лежање), устајање, скакање негде је веома тешко, оптерећујуће! Чак и током покрета стопала, систем вешања дама је проузроковао много невоље господо официри, јер .. је тукао по ногама и стално морао да је држи левом руком. Није било говора о „трчању“ са њом!
    Али не само „катана“, већ чак и право војно оружје самурајског тачија, које је дуже од катане, било је на посебан начин причвршћено за самурајски појас хоризонтално, што је омогућавало не само да искочи са шина, већ и да изводите лагани салто по жељи, на пример, да направите салто кроз главу.
    И дах и катана имају богату и дубоку историју, тако да можемо са сигурношћу рећи да

    Да наравно!:)) Колико "векова" руске сабље? :) Максимум од почетка развоја и освајања Кавказа! А историја борбеног личног оружја самураја стара је најмање 1000 година, иако постоје докази да је много више. Сама катана је "ступила на сцену" у 17. веку (по хришћанском календару), а када је сабља, у нама познатом облику ?? У 2. половини 18. века! Где су истих година?
    Систем каљења и оштрења (полирање за самурајске мачеве) за катане и даме је као небо и земља. Прави самурајски мач је уметничко дело, оштар је као немачка бритва, а много лакши од козачког дама. Зашто поредити неупоредиво, покушајте да се кроз ово ухватите за величину тога. са чиме то поредиш? Не разумем овде аутора!
  20. Хорде
    Хорде 3. јул 2013. 17:40
    +2
    КАТАНА се сматра МАЧЕМ, иако је у ствари сабља, само дворучна.
    Па чланак није баш ни о чему.Тако да је ДАМА черкешки изум,па шта друго да кажу историчари на ово? Ако сада има мање од милион Черкеза, колико их је онда било у време тако озбиљног војног изума као што је ШАШКА? Уопште, сами Черкези су се појавили на петербуршким судским папирима почетком 19. века, пре тога су увек били ЧЕРКАСИ-козаци.
    Чудно изгледа ова прича о појављивању ДАМА.

    Заправо, у преводу са черкеског, реч "сабља" значи "велики нож"


    нож значи? Уопште, како би нож могао постати сабљар? дођавола шта.

    Козаци су ову врсту оружја позајмили на Кавказу, након чега су даме нашле своју дистрибуцију не само у руској војсци, већ иу централној Азији.


    Козаци нису могли да позајме мач од Черкеза или Осетина јер су Козаци-Черкаси живели у подножју Кавказа и козаци су се УВЕК борили у било ком веку почев од њиховог првог помена у 14. веку.

    Упркос чињеници да је ова врста оружја дошла са Кавказа, редовне руске трупе су добиле мало модификовани модел, који се звао сабља азијског типа. А цела ствар је била да су захтеви за ово оружје били другачији: ако су на Кавказу били неопходни компактност и погодност за скривено ношење, онда је за козаке главна ствар била масивност (тежина оштрице) и погодност у борби.


    па је кавкаски нож постао дама захваљујући козацима, а затим у централној Азији? Па то је генерално нешто типа "БИСТРО се појавио захваљујући козацима у Француској", али је јасно да је улога козака у овој причи занемарљива, као са сабљом.Како веровати таквим причама? НАЈВЕЋЕ војне формације познате из било какву историју, народ - козаци ратници зарађују за живот тражећи оружје од безначајних народа чије је само постојање сумњиво?
    Постоје такве студије историје које користе језичке артефакте, на пример
    реч Бајонет према ТИ се сматра пољском речју, али масовна употреба је наравно немачка уз употребу пушака са бајонетом и наравно не оставља никакву сумњу јер је бајонет јасан, што је тачно на немачком. Међутим, шта је етимологија ове речи? Ни у пољском, ни у немачком, ни у било ком другом, не тражите тамо значење ЊЕГОВОГ.
    Само на руском је потпуно јасно да је Бајонет ТИК.Па Сх наравно прикачили су га да личи на иностранство.
    1. алек-сп
      алек-сп 3. јул 2013. 18:22
      0
      Немачки - залихе одатле ксати и дошли као врста оружја
      1. Хорде
        Хорде 3. јул 2013. 18:38
        +3
        Цитат: алек-сп
        Немачки - залихе одатле ксати и дошли као врста оружја


        Па, шта је АКЦИЈА?
        уопште уобичајени немачки бајонет - багет
        1. алек-сп
          алек-сп 4. јул 2013. 05:08
          0
          кундак - на руском штап, багет је претходник бајонета, убачен је у цев, претварајући пиштољ у копље, док бајонет омогућава пуцање и убадање
  21. Хорде
    Хорде 3. јул 2013. 18:12
    0
    ,


    Аллаин Манессон

    Емп ду Иапон - Дер Кеиссер ин Јапониен.

    Франкфурт, 1719
    Бакрорез, ручно обојен у обрисима и прање. Украсна ручна гравура у боји која приказује јапанског цара (око 1684/1719).

    http://www.bergbook.com/htdocs/Cache315.htm

    имајте на уму да император Јапана има сабљу, некако веома различиту од катане, као и сам „цар“ од Јапанаца

    А ево још једне старе слике која је била присутна на горњем сајту пре пар дана:

    http://forum.lirik.ru/forum/album_pic.php?pic_id=363
    Ево како је било:

    „Године 1877. самурајима је било забрањено да носе сабљу, која је била обележје њиховог достојанства.

    Када је самурај носио оклоп, обично су се користили тачи и танто уместо катане и вакизаши... самурај је носио катану као део цивилне одеће, а тачи као део војног оклопа. Упарени са тачијем, танто или аикучи били су чешћи од катана вакизаши кратког мача. Поред тога, богато украшени тачији су коришћени као церемонијално оружје на дворовима шогуна (принчева) и цара.

    1. старац54
      старац54 3. јул 2013. 19:36
      0
      ин, имаш само тати на слици! :) Хвала. Није ми се држало.)
      1. Игарр
        Игарр 3. јул 2013. 20:19
        0
        Иначе, архаична структура сечива је врло јасно видљива.
        Како другачије осигурати прихватљиву снагу - а да га не направите у облику дијаманта? Са мртвом рудом.
        Ово је само у легендама... „пустили су сечиво да зарђа, па га исковали. Остао је само титанијум, а гвожђе је остало.
        Стога нису подлегли ковању и само су мајстори знали тајне ..."
        Титанијум - кован уопште? Ручно?
        Како се спаја?
        Тати... мајко.
        ...
        Зашто су тако добри да нас опљачкају? Тражимо легендарни оклоп БуиКхуиМуиТхров.
        ..
        А мач-Кладенетс - не тражимо ???
        Мистерија.
        1. Кир
          Кир 3. јул 2013. 21:07
          0
          Па, заправо, ја сам лично ковао титанијум и чини ми се да су га правили ручно, али заправо је глупост какве су тврдоће тада биле њихове оштрице? Да, алфа-бета титанијум има чак и тврдоћу од око 50. А колика је тежина оштрице? Онда је било потребно направити за тежину кундака не 5 већ 7-8мм, итд итд., И топљење титанијума, о, како није лако, иначе шамани нису ковали! Игарр не делите везу са чудом старог? Мада ако не можете да откријете такве глупости у мрежи.
          1. Игарр
            Игарр 3. јул 2013. 21:36
            +1
            Добра питања...
            Титанијум - кован ... за ово ће се дуваљке ознојити.
            А линк је једноставан - хттп://ввв.галлери-наследие.ру/глнас/цаталог/златоуст.пхп,
            није најбољи...
            ово..хттп://ввв.мирф.ру/
            ...
            Да не збуњујемо Свет фантазије. Писци у овом жанру су много одговорнији за своје ..писаке.
            И ово је добро.
            Зато што њихови ... пи.. саки ... једу брже од црва. Није могуће повући.
            ...
            ...
            Две особине - оштрина и флексибилност - су апсолутно супротне једна другој.
            Или могуће у уским оквирима - као, оштрице за бријање
            Између осталог ... зар никада нисте били исечени листом А4 папира?
            И посекотина је веома болна... јер је глатка.
        2. Мисантроп
          Мисантроп 3. јул 2013. 22:04
          0
          Цитат: Игарр
          Ово је само у легендама... „пустили су сечиво да зарђа, па га исковали. Остао је само титанијум, а гвожђе је остало.
          То нису бајке, већ техника прављења такозваног „мразног гвожђа“. Али титанијум нема никакве везе са тим, оксид гвожђа, укован у структуру, дао је повећану оштрину. Овде је добро описано:
          http://www.arhangelskie.com/stat_6.html
          1. Игарр
            Игарр 3. јул 2013. 22:42
            0
            Верујем.
            Слажем се.
            Признајем.
            ја ћу служити.
            Ја ћу то урадити.
            ...
            Као и пумпање азота у гуме - служи као апсорпција буке, смањење буке, брушење буке и остало..
            Оһ...
            трчао..
            пумпан аргоном са дисперзијом плутонијума-238 ..
            Маша, грјат, после тога .. звер !!!! Ако устанете у пола седам...
          2. Игарр
            Игарр 3. јул 2013. 22:52
            0
            Па хајде да прекинемо са овим глупостима...
            шта је оксид гвожђа?
            Има само три... или пет?
            Како можеш да уђеш да кује структуру метала – дериват метала?
            Добро...
            Имаш ли нешто против мене?
            Дак лан..
            У августу идем у Немачку.
            Нећу бити овде месец дана.
            Зашто сад ... ломити комаде дрвета ????
            1. Мисантроп
              Мисантроп 3. јул 2013. 23:01
              0
              Цитат: Игарр
              Па хајде да прекинемо са овим глупостима...
              шта је оксид гвожђа?
              Има само три... или пет?
              Како се може ковати у структуру метала - дериват метала?
              Чему служи линк у том посту? Тамо су чак и фотографије, ако неко има потешкоћа са читањем Д Човек (далеко од наивчине у овом питању) одлучио је да се позабави тим питањем и спровео експерименте. Све ово је сасвим јасно приказано тамо, цео низ експеримената
              Цитат: Игарр
              Имаш ли нешто против мене?
              ја? Зашто?
        3. старац54
          старац54 3. јул 2013. 22:42
          0
          Цитат: Игарр
          Иначе, архаична структура сечива је врло јасно видљива.
          Како другачије осигурати прихватљиву снагу - а да га не направите у облику дијаманта?

          Смејали су се, можете! :) Јесте ли видели попречни профил дама? :)) Вероватно је раван, или квадрат, а? :) Има руде ху! :)) па је вероватно исте дебљине? , од тупог краја до оштрице, зар не? језик
          1. Игарр
            Игарр 3. јул 2013. 22:46
            0
            Пријатељ стари...
            Ви, у ствари ... разумете о чему говоримо,
            НЕ?
            1. Коментар је уклоњен.
            2. Коментар је уклоњен.
  22. ед65б
    ед65б 3. јул 2013. 18:53
    0
    Нисам разумео чланак. Где су лепе легенде???? Где Семјон Михајлович Будјони сабљом сече непријатеља до седла? Досадан.
    1. Еврепид
      Еврепид 4. јул 2013. 15:24
      0
      Шта су дођавола легенде?
      Мој деда се борио у првом коњанику и сабљом посекао човека до седла, а ја сам му држао сабљу којом је он то урадио.

      Мој деда је имао снаге ... до ђавола, сам, са 70 година, подигао је камен димензија:
      25 цм к 50 цм к 75 цм, ово су плоче исклесане од шкољака.
  23. Дјозз
    Дјозз 3. јул 2013. 19:21
    +1
    Имам сабљу дргунског официра 1882-1909. Дамаст челик, фабрика оружја Златауст, има златни рељеф, оштрица је као жилет и добро се савија, квалитет одличан. Биће ми драго да чујем мишљење стручњака. Угравирано на оштрици "Од другова"
    1. Игарр
      Игарр 3. јул 2013. 20:11
      +2
      Са таквом срећом и слободом?
      ...
      Сама чињеница - флексибилност и оштрина - већ говори о дамаст челику.
      Да ли сте погледали тело под микроскопом? Требало би да буде таласаста шара. Или на светлости..
      Можете покушати да исечете кухињски нож, и обрнуто. Ко ће кога да посече, огребе.
      Какве трагове оставља пешчар?
      Али, у ствари, гравирање ..- од другова.. Мало је вероватно да би другови почели да пијуцкају гуано.
      Како је дршка фиксирана? Какав профил сечива?
      поставио бих слику....
      1. Дјозз
        Дјозз 3. јул 2013. 21:02
        0
        Шара је таласаста, слична моару, Ефес са гардом, остаци позлате, до средине сечива на црној подлози, јурење злата у стилу Арт Ноувеау. Оштрица је наоштрена до средине, дршка је од ебановине.Покушаћу да направим квалитетну фотографију.
      2. Дјозз
        Дјозз 3. јул 2013. 21:05
        0
        Дај ми емаил. Пошта
        1. Игарр
          Игарр 3. јул 2013. 21:55
          0
          Ово је само у личном.
          А зашто је теби?
          Поседујете реткост. Снимите то код својих локалних власти. Искрено, не желим да кажем - власти ..
          У завичајном музеју. а нотар нека потврди – ваше власништво.
          Биће скупо. Гарантујем.
          Али то је легално.
          Ако хоћеш да продаш - продај на аукцији.
          Ја бих... заувек задржао.
          А ја бих продао прибор .. ту вез, траку, канап, привезак, украс, прскање.
          ДАХ, проклети... наследници.
          Па, шта има, а?
  24. ДЗ_98_Б
    ДЗ_98_Б 3. јул 2013. 19:30
    +5
    Јапанци су малог раста, физички слаби, па је био потребан мач да се њиме рукује са 2 руке и што лакши, иначе би Јапи једноставно умрли близу својих мачева. А Руси? И сетите се изреке руских коњаника, СЕЧИ ДО СЕДЛА, ОНДА ЋЕ СЕ САМО ОБРАТИ! И РЕЗ!!! Једном руком, светлосна сабља. Катана је постала легенда не тако давно. Ни у јапанском рату, ни у Другом светском рату нико није чуо за јапанске мачеве. Чувену катану направио је Холивуд, тражећи нешто чиме би намамио гледаоца. технологија израде катане је слична дамаском челику, а могуће је да су се на сличан начин ковали и мачеви од дамаста. Мајстори су правили одличне мачеве. Али мајстор је направио неколико мачева, да припише нека легендарна својства катани. зашто?
    1. Еврепид
      Еврепид 4. јул 2013. 15:55
      0
      Дамаст челик и јапански челик имају различиту структуру:
      Булат в слитке: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8
      B%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%BA.jpg?uselang=ru

      Обратите пажњу на структуру метала под микроскопом
      булат: хттп://ввв.руссиан-книвес.ру/вп-цонтент/уплоадс/2013/01/ДСЦ02574.јпг
      Катана Стеел: хттп://лхбеау.девиантарт.цом/арт/Катана-Бладе-Ундер-Мицросцопе-220381576
  25. Олдред
    Олдред 3. јул 2013. 20:10
    +4
    Изјава да је катана најбоље оружје у историји изгледа ми прилично сумњива. Свако оружје је направљено за одређене услове употребе. Јапан карактерише: 1. скоро потпуно одсуство озбиљног оклопа, штитови се такође практично не користе 2. већина борби се одвија пешице, употреба коњице није трајна и распрострањена, како због високих трошкова одржавања коња, тако и због високих трошкова одржавања коња. и зато што је у скоро целом Јапану терен прилично нераван 3. због неравног терена, јапанска тактика не укључује чврсте формације као што су фаланге, теции, четворци и споре праве битке у сумо стилу. Јапански одреди, делујући у овој или оној варијанти лабаве формације, много маневришу, покушавају да заобиђу непријатеља, дуго пуцају, брзо нападају, повлаче се, прегрупишу се. Јапанска битка је борба мачака, а не борба бикова. 4. И, на крају, дуели. Много дуела. Било који разлог: безобразан изглед, неприкладна шала, непоштовање ивица одеће итд. У принципу, могуће је сећи секирама, али их је тешко и незгодно стално носити са собом.
    1. Мисантроп
      Мисантроп 3. јул 2013. 20:43
      +1
      Цитат Олдреда
      Свако оружје је направљено за одређене услове употребе.
      Баш тако. Ово је више ритуално него борбено оружје. Отуда - висок квалитет израде и завршне обраде, што је у стварности апсолутно сувишно. борба оружја. Свестан сам да уобичајени додир сечива прстом строго није дозвољен. Пошто оставља траг на њему, готово тренутно се претвара у рђу у јапанској клими. А чињеница да се раставља на делове брже од АК-47, довољно је уклонити један (!) Укрштени пин. Упркос чињеници да се ради о оружју за пирсинг и сечење (тј., овај појединачни клин пречника 4 мм покрива СВЕ оптерећење). И ово је оружје за РАТ? Не засмејавај ме. У поређењу са катаном, амерички М-16 је модел за све временске услове и непретенциозност Д
      1. Цат
        Цат 3. јул 2013. 21:09
        0
        Цитат из Мисантропа
        Ово је више ритуално него борбено оружје. Отуда - висок квалитет израде и завршне обраде, који је апсолутно сувишан на правом војном оружју. Свестан сам да уобичајени додир сечива прстом строго није дозвољен. Зато што оставља траг на њему, готово тренутно у јапанској клими

        Једном сам прочитао да висококвалитетна завршна обрада јапанског оружја није толико разметање колико хитна потреба узрокована ниским квалитетом метала. У смислу да је уз помоћ свих врста ковачких проблема било могуће повећати тврдоћу и еластичност метала, али заменити одсуство легирајућих адитива - авај... Као што знате, рђа се много лепи за углачану површину. гори од грубог, и много је лакше уклонити га - па су самураји играли своје мачеве до огледала. Иначе, чак и скупо сечиво које је направио племенити мајстор за кратко време претворило се у незграпни зарђали комад гвожђа. Забрана додиривања оружја без потребе савршено се уклапа у исту логику.
        Не знам колико је та информација тачна... али је врло слична истини.
  26. Серјога Д.
    Серјога Д. 3. јул 2013. 22:21
    0
    Цитат: старац54
    Цитат: Вратимо се_СССР
    Малтешком оклопнику у пуном оклопу покушали би нешто да супротставе хелебардом и то не једном, већ густом формацијом, па чак и коњичким јединицама.
    Или верига руских витезова и коњице.. А на левој руци је штит! У правом млатилу или клеветима - и збогом самурају у папирном оклопу ...

    смејао се о Соулсима!:) Да, лако би било одолети, посебно малтешком и европском неактивном идолу, окованом у гвожђе! Лако си избегао његов спор и тежак мач, ушао с леђа/бочно, ударио га ногом, он је пао на земљу, а ти "витезови" су и сами тешко могли да се усправе, и заболи би га између оклопа. Па, или би му циста на рукама одсекла. док се он подешава да удари и припреми. То је све кратко време. Сва ова бравура произилази из непознавања правих способности самураја и њихових борбених техника.
    И оклоп самураја од посебно уграђене коже бикова и бивола вероватно ће бити ефикаснији од наше калчуге, али против стрела нема шта да се каже! И под ударцем не можете бити замењени!



    Свака нација је имала професионалце у својој области, и мислим да није тако лако проценити ко је овде најбољи, оклопник или самурај.
  27. Гоблин 28
    Гоблин 28 3. јул 2013. 22:28
    0
    О јапанском и европском оклопу и оружју. Постоји прилично занимљива серија програма у којима Американци упоређују разне ратнике из различитих епоха, упоређујући њихово оружје, оклоп, вештине и стилове мачевања користећи компјутере, лутке и друге модерне ствари. Дакле, када се упореде нинџа и спартански ратник, Јапанци су потпуно изгубили од Грка са његовим бронзаним и бакарним оружјем. А да је то руски ратник или „тевтонац“ у пуном оклопу? Катана је егзотична и луцкаста, ништа више. Ефикасно оружје се одмах шири светом, што се не може рећи за катану.
  28. Коментар је уклоњен.
  29. ВВКСНУМКС
    ВВКСНУМКС 4. јул 2013. 00:14
    +2
    Наравно, ако замислимо сусрет два „типична ратника“, морамо се запитати и шта се подразумева под речју „типичан“? Витез из периода око 1100. и самурај из периода око 1200. били су опремљени на приближно исти начин. Али исти ратници у периоду 1400-их већ су имали значајне разлике. Сваки од два дотична историјска ратника заправо се борио користећи сличну технологију, у сличној клими, на сличном терену и из сличних разлога. Али тешко их је сматрати „карактеристичним” витезом за Европу и „стандардним” јапанским самурајем. Што се тиче европског витеза, тешко је одлучити се о националности, као и о томе који тип ратника и из ког дела средњег века узети у обзир. У случају самураја. ипак, ми имамо посла са једном прилично хомогеном културом и једном верзијом сваке врсте историјских борилачких вештина сачуваних у овом или оном облику са мало или без промена. Дакле, имамо донекле бољу представу о просечном нивоу обуке и способности самураја у поређењу са савременим европским витезом.
    Даље, можемо ли прихватити да ће витез бити обучен у норманску пошту са мачем и штитом у облику капи, који је код нас дошао из 1066. године? Енглески или француски кевалир у делимичним плочастим оклопима са завареним мачем из Дамаска са гардом у облику крста, спреман да се бори у шампионској огради? Или ће то бити италијански плаћеник из 1450. године, искричав у свим регалијама? Или тевтонски витез из 1400. обучен од главе до пете у готички зглобни оклоп са једноипоручним мачем?
    Да ли ће самурај бити обучен у оклоп из периода Муромачија и наоружан тачи мачем? Или ће бити обучен у чвршћи Камакура до-мару оклоп и наоружан познатијом катаном? Да ли би самурају, у последњем случају, било дозвољено да користи кратак мач вакизаши заједно са дугачком катаном? Из наведених разлога, питање „ко побеђује“ или „чија је опрема боља“ остаје без одговора.

    http://www.popmech.ru/blogs/post/1810-samuray-protiv-evropeyskogo-ryitsarya/
  30. ЛИНКС
    ЛИНКС 4. јул 2013. 02:18
    0
    Катана никада није била борбено оружје. Његова главна сврха је пробушити стомак након сакеа другом самурају или казнити слугу, односно ово је оружје за двобој/статус и, уз сав свој спољашњи сјај, има ниску борбену вредност. Катана није нешто за сецкање оклопа, на њу се није могло дисати, само да се стално оштри/полира и подмазује уљем. Углавном је неприкладно поредити са борбеним европским моделима оружја каљених у стварним биткама.

    Упркос чињеници да ни на који начин не кажем да су оклоп или војно оружје самураја били лоши - само се не ради о катани, они су се борили другим оружјем)
  31. Њушкало
    Њушкало 4. јул 2013. 07:36
    +2
    дама...катана...крила..ноге...добри стари Колт ће све изједначити лаугхинг
  32. Мисантроп
    Мисантроп 4. јул 2013. 11:38
    0
    У овој теми су много писали о кавкаским коренима козачких дама и, с тим у вези, о његовој крајњој промишљености. Нећу да се расправљам са овим, занима ме нешто друго, одакле кавкаском бодежу баш оваква дршка? За шта је створен, јер је изузетно незгодно држати га нормалним држањем ... Поставио сам ово питање многима, али нисам добио одговор. Можда овде има среће?
    1. Кир
      Кир 4. јул 2013. 12:49
      +1
      Да, некако су показали на "Мојој планети", генерално, испада да је хват као ножеви типа шиљака, дршка на длану итд (у односу на бодеж кавкаског типа)
      1. Мисантроп
        Мисантроп 4. јул 2013. 17:57
        0
        Цитат од Кир
        ухватите се као ножеви типа боцкалице, хватаљка на длану итд.
        Да ли је ово полуметар дугачак пола метра? А дршка неколико њих, која је пала у руке, веома је непријатна за длан... Чврсти неспоразуми... Можда је требало да буде везана за штап да се направи нешто попут копља? шта
  33. Гоблин 28
    Гоблин 28 4. јул 2013. 11:41
    0
    Искрени буран и продужен аплауз!!! Пролаз у аплауз!!! Најбољи-по мом субјективном мишљењу-коментар! Ми, Руси, можда смо боље упознати са АК, али ни Колт није лош!
  34. Миста_Дј
    Миста_Дј 5. јул 2013. 11:18
    +1
    кг/ам
    Чланак ништа!
  35. ббсс
    ббсс 5. јул 2013. 15:41
    +1
    Пре неколико година, са ентузијазмом је сакупио збирку публикација из Артиљеријског музеја у Санкт Петербургу. Одлично објављене књиге о војној историји. Неки су жељно читали, неки су ишли прилично тешко. Ово укључује збирку о раду руских војних агената (аналогно савременим војним аташеима) у иностранству. Поред војно-дипломатских задатака, у њихове дужности спадао је и задатак т.с. прибављање војних тајни, технологија наоружања и стварних узорака оружја и муниције.
    Укључујући (ово је у вези са темом чланка) након Кримског рата, поставило се питање обједињавања хладног коњичког оружја и избора најбољег узорка из широке лепезе дама разних врста, сабљи, мачева итд. Британска коњица је показала недостатке наведених узорака и супериорност британских оштрица. Руски војни агенти у Британији обавили су много посла. Купљене у пристојним количинама оштрице (нове и половне). Све је испоручено у Русију где је пало у руке научника. На основу добијених материјала извршена је модернизација руске сабље, која је 1881. године стављена у службу коњице руске армије.

    Тренутно сам одсутан од куће. Вратићу се са одмора и моћи ћу да дам тачан линк до извора.
    Нашао сам на интернету: Илиина Т.Н. Војни агенти и руско оружје. Санкт Петербург: Атлант, 2008.
  36. Мисантроп
    Мисантроп 9. јул 2013. 17:36
    +1
    Цитат Свеика
    Друге катане су се ковале месецима, па чак и годинама.
    Управо оно ДРУГО, нема мање робе широке потрошње од наше, не треба их све величати на велико...
  37. Мисантроп
    Мисантроп 9. јул 2013. 18:19
    0
    Штавише, роба широке потрошње никако није само модеран концепт. Недавно сам добио ритон, пронађен током ископавања у Херсонезу, за рестаурацију. Дакле, ако нисам сигурно знао да је овај предмет стар другу хиљаду година ... глупа роба широке потрошње, то је урађено тако отворено ... захтева
  38. НЕКСУС
    НЕКСУС 15. септембар 2013. 04:26
    +5
    лаку ноћ, господо и другови ... чланак је врло оскудан и неинформативан, а и помало нетачан ... објаснићу зашто ... прво, катана је свестраније оружје, јер се може користити као дво- предано оружје и оружје једном руком, за разлику од дама ... друго, маса сечива ... треће, време за истовремено хватање и коришћење сечива (за дама, овај пут је бољи због чињенице да дршка није била ка козаку, већ ка споља, тј. жалац дама није савијен назад, већ напред) ... сечива секу оба сечива, али можете и да ударите дашком, што није много згодно са катаном ... генерално, стручњаци долазе до закључка да је дама ефикаснија од катане, која не тражи заслуге јапанског сечива...
  39. потрошач
    потрошач 23. новембар 2013. 11:24
    0
    10 руских војника заузело је 6000 јапанских заробљеника током рата.
    Руски козаци су чували јапанског Микада за најам.
    3 козачка извиђача у борби са 27 немачких коњаника, легла 24, са резултатом 12КСКузњецов. остали по 6. а 3 Немца су галопирала)))))
    100 амурских козака замолило је краља да их пусти да освоје Кину.
    погледајте шта млађи Кадочников ради са сабљом и погледајте филмове о летећим самурајима.
    а ратници попут А. Лаврова коштали су неколико стотина јапанских самураја
    укупно 1 есаул извиђача ликова, против 30 самураја, без ватреног оружја, само оштрице и отровне шибице, 8 до 2. Кладим се на наше
  40. аталеф
    аталеф 23. новембар 2013. 11:31
    0
    Цитат: потрошач
    погледајте шта млађи Кадочников ради са сабљом и погледајте филмове о летећим самурајима.

    Цитат: потрошач
    а ратници попут А. Лаврова коштали су неколико стотина јапанских самураја
    укупно 1 есаул извиђача ликова, против 30 самураја, без ватреног оружја, само оштрице и отровне шибице, 8 до 2. Кладим се на наше

    Сви они су потпуно срање поред Бетмена, Спајдермена и Чарлијевих анђела - победите извиђаче резултатом 16890 према један лаугхинг
    Не сећам се ко је рекао - земља чека хероје .... рађа ду ... ков
  41. потрошач
    потрошач 23. новембар 2013. 22:27
    0
    наши се враћају са извученим ДАМЕВИМА. пола Сахалина, Јапанци са КАТАНСА се не виде)))))
    http://www.mamonton-projekt.ru/wp-content/uploads/2012/09/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%

    B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0-%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B

    E-%D0%A1%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%B

    D%D0%B0%D0%BC-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%B

    B%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8.jpg
    1. Кир
      Кир 23. новембар 2013. 22:52
      0
      Како си то схватио, свеједно оружје претпоставља здрав разум, а ти .....
      Драги моји молим те не обешчашћуј козаке!!!
  42. потрошач
    потрошач 23. новембар 2013. 23:29
    0
    Сада јасно и расправљамо, изречена је тврдња, аргументујући јасно и запамтите, не ради се о Козацима, као друштвеној јединици. и о разлици између дама и катане.
    вероватно борбене карактеристике. требало би да буде рецензент, пошто говоримо о оштрим оружјима. односно и о мајсторству ових сечива. историја да помогне. донети чињенице. и аргументујте свој емоционални излив лаугхинг
    1. Кир
      Кир 24. новембар 2013. 00:11
      0
      Па, прво, нису прешли на Тебе, и не на Спласх, већ на непријатељство према онима који се тако понашају, чиме су заменили Праве Козаке, иначе у свом педигреу имам козачке корене из Мајке Сибира, тако да ... ...
      Ово је једно, али у свим вашим примедбама где је стварно поређење техника поседовања и карактеристика оружја, плус очигледна замена извиђача, извините Ко? Било ко би могао бити? А самурај је имање као козаци, па упоредите слично.
  43. потрошач
    потрошач 24. новембар 2013. 18:15
    0
    лол сада редом. укључујући знакове интерпункције.
    Цитат од Кир
    Па, пре свега, нисте се пребацили на

    Већ друга порука и било каква аргументација. а како, "најслађе" назвати? ))) Хвала вам

    Цитат од Кир
    и не прскање, него непријатељство према онима који се тако понашају, замењујући тако Праве Козаке

    ова фраза има 2 значења, дакле, прво о емоцијама. више није важно налет емоција или искуство емоције несвиђања ..... једна емоција и нула аргумената) 000)))
    и прави козаци. шта је то по вашем схватању?
    у мојој су управо Козаци. у којој је створено сабљасто оружје о коме говоримо.)))) Сибир лети, наставићемо са свим дужним поштовањем према ловцима и пастирима мирних дивљих народа. (без напомена о дивљим, Казахстанима! све се зна у поређењу)
    Цитат од Кир
    иначе у свом родослову имам козачке корене из мајке Сибира, тако да ......

    може остати без коментара. и можете да подучавате део простирке.
    1824-1847 — Сибирски козаци су се борили против устанка Киргиза под вођством Кенесарија Касимова.
  44. потрошач
    потрошач 24. новембар 2013. 18:16
    0
    1833, 31. јануар (ОС) - одобрио слање 30 сибирских линијских козака за службу у лајбгардијском коњско гренадирском пуку (служба је настављена 48 година до 1881.)


    1860-1861 – Сибирски козаци су учествовали у „диловима“ са Кокандима и Киргизима код Узун-Агача, Пишпека, Токмака итд.

    1863. и 1865. године - Сибирски козаци су били у одреду Черњајева и учествовали у заузимању Ташкента, Чимкента, Туркестана и Аулије-Ате.
    1864. – Сибирски козаци су учествовали у сукобу са Кинезима код Борохуџира.

    1873. - Сибирски козаци су учествовали у походу на Хиву.
    1875. - Сибирски козаци учествовали су "у случајевима" против Коканда под Хаке-Ховатом и јуриш на Андијан.

    1880 - усвојен је закон о војној служби. Сибирски козаци су били дужни да у мирно време дају 3 шест стотина коњичких пука за „државну службу“ а у ратно време – 9 истих пукова.
    1880-1882 - учешће 1. козачког пука у Кулџанском походу и заузимање Илијске долине.

    Сибирски козачки пукови 4, 5, 7 и 8 у саставу Сибирске козачке дивизије учествовали су у кампањи у Манџурији, али нису били укључени у прекид непријатељстава

    1904-1905 - Сибирски козачки пукови 4, 5, 7 и 8 учествовали су у Руско-јапанском рату.

    1914, 31. јул (О.С.) - побуна козака 4. и 7. сибирског козачког пука у мобилизационом логору код Кокчетава, изазвана суровошћу једног од официра. Стрељано је 8 учесника побуне, 20 осуђено на различите казне рада.

    21. децембар (ОШ) – Први сибирски козачки пук Јермак Тимофејевича победио је 1. турски пешадијски пук нападом коња и заузео му заставу.
  45. потрошач
    потрошач 24. новембар 2013. 18:17
    0
    лол сада редом. укључујући знакове интерпункције.
    Цитат од Кир
    Па, пре свега, нисте се пребацили на

    Већ друга порука и било каква аргументација. а како, "најслађе" назвати? ))) Хвала вам

    Цитат од Кир
    и не прскање, него непријатељство према онима који се тако понашају, замењујући тако Праве Козаке

    ова фраза има 2 значења, дакле, прво о емоцијама. више није важно налет емоција или искуство емоције несвиђања ..... једна емоција и нула аргумената) 000)))
    и прави козаци. шта је то по вашем схватању?
    у мојој су управо Козаци. у којој је створено сабљасто оружје о коме говоримо.)))) Сибир лети, наставићемо са свим дужним поштовањем према ловцима и пастирима мирних дивљих народа. (без напомена о дивљим, Казахстанима! све се зна у поређењу)
    Цитат од Кир
    иначе у свом родослову имам козачке корене из мајке Сибира, тако да ......

    може остати без коментара. и можете да подучавате део простирке.
    1824-1847 — Сибирски козаци су се борили против устанка Киргиза под вођством Кенесарија Касимова.


    1833, 31. јануар (ОС) - одобрио слање 30 сибирских линијских козака за службу у лајбгардијском коњско гренадирском пуку (служба је настављена 48 година до 1881.)


    1860-1861 – Сибирски козаци су учествовали у „диловима“ са Кокандима и Киргизима код Узун-Агача, Пишпека, Токмака итд.

    1863. и 1865. године - Сибирски козаци су били у одреду Черњајева и учествовали у заузимању Ташкента, Чимкента, Туркестана и Аулије-Ате.
    1864. – Сибирски козаци су учествовали у сукобу са Кинезима код Борохуџира.

    1873. - Сибирски козаци су учествовали у походу на Хиву.
    1875. - Сибирски козаци учествовали су "у случајевима" против Коканда под Хаке-Ховатом и јуриш на Андијан.

    1880 - усвојен је закон о војној служби. Сибирски козаци су били дужни да у мирно време дају 3 шест стотина коњичких пука за „државну службу“ а у ратно време – 9 истих пукова.
    1880-1882 - учешће 1. козачког пука у Кулџанском походу и заузимање Илијске долине.

    Сибирски козачки пукови 4, 5, 7 и 8 у саставу Сибирске козачке дивизије учествовали су у кампањи у Манџурији, али нису били укључени у прекид непријатељстава

    1904-1905 - Сибирски козачки пукови 4, 5, 7 и 8 учествовали су у Руско-јапанском рату.

    1914, 31. јул (О.С.) - побуна козака 4. и 7. сибирског козачког пука у мобилизационом логору код Кокчетава, изазвана суровошћу једног од официра. Стрељано је 8 учесника побуне, 20 осуђено на различите казне рада.
  46. потрошач
    потрошач 24. новембар 2013. 18:20
    0
    21. децембар (ОШ) – Први сибирски козачки пук Јермак Тимофејевича победио је 1. турски пешадијски пук нападом коња и заузео му заставу.

    ОВО ЈЕ СВЕ БОЈНЕ ДЕЛОВАЊА СИБИРСКИХ КОЗАКА, они су населили територију, али није било гомилања борбеног искуства. не сто са дамама на тенкове)))) под окриљем артиљерије, наравно.

    Цитат од Кир
    Ово је једно, али у свим вашим примедбама где је стварно поређење технике поседовања и карактеристика оружја

    даље цитирам себе и захтевам историјске примере са самурајске стране


    Цитат: потрошач
    10 руских војника заузело је 6000 јапанских заробљеника током рата.
    Руски козаци су чували јапанског Микада за најам.
    3 козачка извиђача у борби са 27 немачких коњаника, легла 24, са резултатом 12КСКузњецов. остали по 6. а 3 Немца су галопирала)))))
    100 амурских козака замолило је краља да их пусти да освоје Кину.
    погледајте шта млађи Кадочников ради са сабљом и погледајте филмове о летећим самурајима.
    а ратници попут А. Лаврова коштали су неколико стотина јапанских самураја
    укупно 1 есаул извиђача ликова, против 30 самураја, без ватреног оружја, само оштрице и отровне шибице, 8 до 2. Кладим се на наше


    ДАЈТЕ БАР ЈЕДАН ИСТОРИЈСКИ ПРИМЕР ДА ЈЕ КАТАНА ОДЛИЧНА У КОЈОЈ ШАШКИ!
    Цитат од Кир
    Коме извиђачи опраштају? Било ко би могао бити?

    да ли је то питање? онда зашто. кад је одговор очигледан, козак извиђач, не онај који нема коња, него онај који може да оде сто километара иза прве линије, онај који може да пуца са тролењира „на крч“ . у оку вепра који трчи у трску, који, један према 12, имајући ватрено оружје, излази као победник. свако може да постане нинџа ...... само размажи иаду на стрели и митологизуј историју.

    Цитат од Кир
    А самурај је имање као козаци, па упоредите слично.

    имање самураја +++ племићи тог типа, пренети искуство, знали би више, знали би да су принчеви Голитсини имали свој стил борбе, и ко га је познавао осим Галицина, добро, и даље, али козаци су ово успели
    копипастим и онда сами нећете гледати
    „Све до краја 19. века козаци су били попуњени сибирским сељацима, децом војника, прогнаним козацима и добровољцима из реда Башкира, Мешчеријака и Донских козака који су привремено служили у Сибиру. 1808. августа XNUMX. нови козаци с. јужни Сибир је добио званичан назив Сибирске линије козака“.
    бр 30-50-их година. деветнаестог века Сибирска козачка војска се проширила на југ и југоисток и попунила се насељеницима. 1867. из ње је издвојена Семиреченска козачка војска“
    „Козачко становништво – 172 хиљаде људи – било је хетерогено у националним (Руси, Украјинци, Белоруси, Мордвини, Татари итд.) и друштвеним односима. Војска је била подељена на 3 одељења (укупно 1083 козачка насеља) и смештена у н"

    даље? лаугхинг у козацима су настала имања трговаца и ратника, фармера и ловаца, ово није имање, каква је сличност са самурајима?

    сада без бијеса и јасно расправљај, иначе је игнорисање у животу "најдраже" лол
  47. потрошач
    потрошач 2. март 2014. 22:43
    0
    http://www.youtube.com/watch?v=BNrNINkSatI
    колико би обучених самураја могло да посеку ових 500 људи који нису у редовима и без оклопа?
  48. потрошач
    потрошач 23. март 2014. 19:41
    0
    http://www.youtube.com/watch?v=-PdHWaXsrOw&noredirect=1 и это посмотрите