‒ Николај Сергејевичу, ваши последњи говори у „Веку“ о најгорућим темама: да ли Русија треба да пошаље трупе у Украјину и да ли ће Доњецка Народна Република постати део Руске Федерације – изазвали су налет читалачких одговора, коментара, а ми још нисам све ставио: било је превише емотивних, неправедних, оптужени сте, најблаже речено, за неодлучност, да сте спремни да дате наш народ на клање... Али, заиста, штета је до бола руски народ који тамо гине под Бандеровим мецима и гранатама.- Жао ми је што умирем за. Штавише, кад год ми огорчени дописници напишу да скоро издајем родбину, ја кажем: момци, да сам ваших година, отишао бих тамо само као добровољац, узео митраљез и почео да се борим, а не да шврљам анонимне коментаре на ову тему. Ако дође до тога, никада нисам одустао од војске, а у КГБ-у сам служио не само у одељењу за информисање, већ и као оперативац, и ишао на разна службена путовања. И данас, у мојој 86. години, потребно је, пре свега, да се окренем аргументима разума. Неопходно је помоћи, али послати трупе - не. Русија сада нема снагу која би јој дозволила да предузме тако ризичан и опасан корак, а против ње је цела Европа и САД. То би било самоубилачко за саму руску државу.
Разумем да ће ме читаоци поново напасти, али говорим горку истину.
– Која је главна разлика између аналитичког приступа и емотивног?
– Главни разлог за различит приступ вредновању istorijskih догађаја, до оцене актуелних дешавања лежи у чињеници да је политика уметност могућег, а не жељеног. И сам ћу радо нацртати веома живописну слику раја, коју бих волео да видим и у својој земљи и у свету. Али, авај, реална политика, и, сходно томе, стварна процена свих процеса који се одвијају у свету и у земљи, треба да се заснива на узимању у обзир реалности. Постоји таква немачка формула – „Реалполитик“, и аналитичар не може да одступи од ове. Морате анализирати све компоненте снаге процеса, сагледати те силе у динамици и никада се не препустити емоцијама које одговарају на питање „Шта желим?“. Целог живота желим и желео сам комунизам, али разумем да је то немогуће.
Борба за Украјину је веома дуга прича и свако ко се бар површно бавио овим проблемом зна да та борба траје већ 400 година. Украјину раздиру снаге изнутра и споља. С једне стране, вуче се у западну Европу, с друге стране у Русију. Почело је немирима и устанком Козака у XNUMX. веку, а онда се развио вековни рат... Сада доживљавамо једну од етапа овог рата, која је одувек имала две карактеристичне црте. Радни људи, прости козаци одувек су гравитирали Русији. Врх, пре него што је то био козачки врх, пољска господа, која је била господар Украјине, они су, наравно, увек вукли Украјину на Запад. И ова борба је била идеолошке и верске природе. Целокупно православно становништво је, наравно, гравитирало Русији, а целокупно католичко становништво, наравно, Европи.
– Духовни тренутак је данас присутан. На Мајдану су посебно били активни унијати, као и секташи, којих у Украјини има огроман број.
– Наравно, јер се унијатство, као што знате, родило у самој Украјини. И иако је формално унија потписана у Бресту, у принципу, подручје њеног утицаја је углавном Западна Украјина. Унијатство је ружна црква која се, с једне стране, позиционира као православна, а с друге је католичка по дефиницији, јер признаје супремацију папе, а то је темељ духовне борбе. Као што се сећамо, све се то посебно испољило још у смутном времену, 1605-1612, када се, у суштини, одвијала жестока борба између католицизма и православља. Тада је интересе целог Запада заступала Пољска. То је тих дана била прилично јака, агресивна држава, дошло је до тога да су они већ били у Москви и да је било претензија на московски престо кнеза Владислава.
Неки наши бојари су били спремни на капитулацију, али је свештенство, предвођено патријархом Хермогеном, подигло народ на борбу...
– Сада је очигледно да је више од 20 година независне Украјине дало прилику прозападним снагама да изврше колосално испирање мозга становништва. И Русија је то дозволила.
– 2004. године први пут су се прозападне и, релативно говорећи, проруске снаге сукобиле сасвим отворено на председничким изборима у Украјини, када је Јанукович представљао оријентир, такорећи, на руској линији, а Јушченко – на онај западни. Ја, тада посланик Државне Думе, случајно сам био у Украјини као међународни посматрач припрема за те изборе. Черкаска област је била моја непосредна област одговорности. Стигавши тамо, применио сам своје старе професионалне обавештајне технике. Морао сам да стекнем везе како бих разговарао са људима који знају како ствари стоје и какво је расположење у овом региону Украјине. Запањио ме је један фактор: Американци су тамо већ имали информативно-пропагандну мрежу. И ту нисмо имали ништа, само ја, једини међународни посматрач из Русије, који је први дошао у Черкаси у јеку догађаја... Американци су имали, понављам, мрежу, посебно, завичајни музеј историје град Черкаси претворен је у њихово упориште. Сигуран сам да је то била обавештајна служба, јер су прикупљали информације и производили огромну количину пропагандног материјала.
А колико је људи тамо радило?
– У изнајмљеним просторијама завичајног музеја седела је непозната компанија, 15-20 људи за радним столовима са компјутерима. И дошао сам тамо у потрази за информацијама о ситуацији у региону. Они су, наравно, добро познавали ову ситуацију, али ми нисмо. И ово је наша кривица. А избор наших амбасадора у Кијеву био је крајње несрећан: чињеницу да је утицај Сједињених Држава растао, бременит оним што сада видимо, требало је да виде и да на време упозоре.
Уосталом, што се тиче обавештајне службе, договорили смо се током распада Совјетског Савеза да нећемо спроводити обавештајне податке једни против других у земљама ЗНД. Русија је, као држава која поштује закон, испунила овај услов, а онда смо сазнали да су се Американци тихо бавили обавештајним пословима у земљама ЗНД. Свуда су радили пуним плућима. Дакле, из наших обавештајних служби не можемо тако оштро да питамо о недостатку информација, али из амбасаде – свакако.
Наравно, упадљив је и апсолутни несклад између интереса наше пословне елите и наших државних интереса. У Украјини има много наших послова. Не говорим о томе да Лукоил тамо има читаву мрежу бензинских пумпи, огромна складишта горива и мазива. Наше друге компаније су такође веома широко заступљене. Али нема апсолутно никаквог политичког ефекта од њиховог присуства тамо. Американци, знамо, бизнис и политика увек иду руку под руку. Ако се негде америчкој држави нешто не допадне, даје се команда бизнису да скрати инвестиције, грађанима да не путују у ову земљу, повлаче капитал одатле итд. Једном речју, сви раде у некој врсти симфоније. Апсолутно немамо такву симфонију. Бизнис ради своје, а државни интереси иду својим путем.
- А када сте пре 10 година били у Черкасију, какве сте утиске имали о расположењу људи?
– Черкаси нису најпрорускији регион. Имао сам утисак да би тамошњи избори донели предност Јушченкоу, иако, према мојим проценама, она не може бити више од 60% од 40% колико је Јанукович требало да добије. Али Јануковичев пропагандни рад је био изузетно слаб. Он сам је лош говорник. Његов штаб, његова пратња су тако досадни, сиви, „испрани“ људи који су очигледно радили за новац. Јер радити за идеју, радити из убеђења је сасвим друга ствар, човеку очи горе другачије, а речи излазе другачије, а енергија коју говорник преноси публици је другачија. То је као љубав: или права, искрена, или улична девојка која је купљена. Генерално, избор Јануковича, ако је наша компонента донекле уложена, био је крајње неуспешан. Јанукович као личност свакако није политички лидер. Највероватније, ово је чак и антипод политичара, особе чији се сви интереси своде само на материјалне потребе. Недавно сам чуо од једне особе из његовог тима (позивам се само на његове речи, ни сам то не знам) да је Јануковичу и у време кризе највише стало само до свог личног стања. И кажу да је у авиону којим је летео за Русију носио долар у торбама уместо да води људе који су тражили да одлете са њим у Русију. Па, када је постало јасно да лаже о својим финансијама, то му је коначно пресекло све могуће изгледе.
– Недавно је наша ТВ приказала филм о Бандери, какав је то суморан човек. Али где су раније били такви филмови? Још у годинама Јушченковог председништва, ми у „Веку“ смо давали материјале и био сам запањен какав широк антируски пропагандни талас се одвија у Украјини: Холодомор, Мазепа, Петљура, СС официр Шухевич је одликован титула хероја Украјине... Али Москва ћути, покушава да буде пријатељ са Кијевом, да заједно ода почаст истом Тарасу Шевченку, који наводно спаја руски и украјински народ. Али недавно, поводом 200-годишњице овог песника, објавили смо чланак о њему под називом „Пророк Мајдана“ са страшним русофобичним, антиправославним цитатима из његових списа. Западни и други политички стратези су за све грешке и злочине совјетске власти кривили „московљане“, а ипак међу руководством СССР-а није било толико Руса, посебно у самој Украјини. А од свих тих злочина највише је страдао руски народ као такав.
Сада све има ефекта. Зато пишете да ако уведемо трупе, онда ће половина бити за ове трупе, а половина против њих, чак и у источним регионима... Зар стварно не можемо да помогнемо Донбасу сада?
– Понављам, Донбасу не можемо баш да помогнемо, јер морамо да преузмемо такве ризике који превазилазе могућности руске државе. Да, санкције које су већ уведене неким нашим представницима државног апарата и пословне заједнице су углавном неефикасне. Међутим, следећи талас може утицати на читаве секторе наших живота.
Руско руководство је направило грубу стратешку грешку, која се зове „стављање јаја у једну корпу“. Уосталом, ми скоро 25 година буквално куцамо на прозоре и врата Запада да бисмо били примљени у такозвану заједничку европску кућу у позицији равноправних становника. А тамо нас не пуштају под свакаквим изговорима. Постоји много различитих разлога: историјских, идеолошких, било којих. Али ми смо и даље ставили на Запад, а наша руска елита (политичка, пословна, културна) највећим делом је опет оријентисана на Запад. Тамо вуче свој новац, обично краден из буџета. Узима и усађује у Русију све исте моделе или модуле понашања који су прихваћени на Западу. Тамо се укида смртна казна, а ми је укидамо, иако су степен злочина код нас и у Европи потпуно различите вредности. Они мењају свој образовни модул, а ми следимо - исти УСЕ. А ми се годинама свађамо међу собом, свађамо се: зар треба, зар не треба? Ми мењамо, унакажемо свој систем и покушавамо да их у свему имитирамо. За нас сада није главно шта ће рећи наша Грибоједова „Кнегиња Марија Алексевна“, већ шта ће рећи нека европска фрау. Ево нас већ у Савету Европе, ми смо у Европском парламенту. Толико смо били занесени овом игром да смо заборавили на главно: никада нас стратешки не доживљавају као пријатеље. На крају крајева, Европљани никада неће заборавити да је слом Наполеона био у Русији, да је слом пољских интервенциониста у XNUMX. веку био у Русији, до слома немачког блицкрига дошло је и на нашим отвореним просторима. И ове ране им не зарастају, овај бол им остаје заувек. Штавише, Хладни рат, који је трајао скоро пола века након завршетка Другог светског рата, коначно је затровао свест милиона људи, неколико генерација Европљана. Они имају окошталу представу о нашој држави као о агресивној, нечасној држави, или тако нешто, држави која живи по неким другим канонима. И руска личност је, сходно томе, антипод европског, треба га се плашити. Дакле, слепа вера да ће нам „стране земље помоћи“ није заснована ни на чему.
Дешавања у Украјини су, како кажу, натерала све стране да отворе карте. 400-годишња борба за Украјину, сада када су већ одлучили да је једноставно стрпају у џеп, верујући да је за то зрела, изазвала је ову политичку кризу, апсолутно страшну по својој оштрини. Када више нису прибегли демократским облицима промене државног и друштвеног система у Украјини, већ Мајдану, насиљу, протеривању легитимног председника, додуше лошег, али легитимног, што углавном не чине. учинити у Европи. И овде у Украјини су одлучили да иду на то, јер су веровали да ће Русија све прогутати. И сада је одлука народа Крима да пређе под окриље руске државе апсолутно легитимно право људи који не виде за себе достојно место у новом поретку који се сада формира у Украјини. Али што се тиче региона Донбас, Луганск и Доњецк, овде видимо несклад између наших жеља и наших могућности.
На крају крајева, наша држава има своје мане, које су опасне, и не треба их заборавити: ово је Северни Кавказ, а вехабије у региону Волге...
– Иначе, крајем децембра, после терористичких напада у Волгограду, дали смо материјал „Суђење ватром” о округлом столу одржаном у Москви „Одакле претња православљу у Татарстану”, где су учесници са великим интензитетом говорио о томе какву обуку вехабије тамо одржавају. Али генерално, овај округли сто је прошао готово незапажено у нашим медијима. Оштри проблеми се заташкавају, а када, не дај Боже, експлодира, почеће да се чуде...
– Наше политичке, државне структуре су сада помало неактивне, али да кажем још теже, кукавичке су у постављању одређених акутних питања. Можда треба да будемо енергичнији у постављању ових питања у штампи, јер ако дајемо неке критичке оцене о једном или другом аспекту деловања наше државе и наше владе, онда то не радимо зато што желимо неку врсту насилне промене. (ми уопште нисмо присталице трга Болотнаја), али само желимо да скренемо пажњу на ово. Идентификујемо болне тачке. А ако имамо довољно искуства и разлога да предложимо неко добро, исправно, разумно решење, онда хвала Богу! То значи да наш труд није био узалудан.
– Како сада видите политику нашег председника? Украјина, Крим, Донбас, Кина, потписивање споразума о Евроазијској економској унији…
– Искрено ћу рећи да сам, када сам слушао председников говор 18. марта у сали Георгијевског Кремља, када је најавио све мере за пријем Републике Крим у састав Русије, другачије видео председника. Необичан, потпуно нечувен тон, родољубив, борбен, одлучан, без икаквог покушаја да се осмехне, да се осмехне у правцу Запада. Гола истина. Био сам пријатно изненађен таквом формулацијом питања у изузетно важном проблему анексије Крима. Наш председник је имао и познати минхенски говор, када је такође, у души, рекао истину Западу, бацио им у очи љутите речи да се, у принципу, руководе само сопственим интересима. Али видите колико је година прошло од тада. И даље смо се надали да ћемо закрпити све ове празнине у односима са Западом. Не ради. Читаво ткиво које повезује НАТО блок и Европску унију, или, да кажемо, Запад са Русијом, изгледа веома крхко, расплиће се пред нашим очима у најмањем акутном тренутку. Да ли се поставља питање о Сирији, о иранском нуклеарном програму, о било чему, одмах се осећа извесно одбијање.
Радио сам 35 година у обавештајној служби, а након тога, више од 20 година, у пензији, бавио сам се новинарском, педагошком, делимично политичком делатношћу, био сам посланик Државне думе XNUMX. сазива. И свих ових пола века покушавам да убедим нашу политичку елиту да никада неће бити жеље Сједињених Држава и уједињене Европе за нормалним, добро-партнерским односима, односно добро-партнерским, равноправним. Па чак ни у совјетско време, када смо, наравно, били веома моћни и могли да постанемо алтернативни пут за развој човечанства, САД ни тада нису признавале принцип једнакости за нас у свим погледима. Обавезно је свуда било покушаја да се резервише предност, све време. Чак бих рекао да је то била америчка опсесија. И мада смо говорили о паритету, али – о нуклеарном паритету. О свему другом никада се није разговарало. И чим смо поставили питање да треба поћи од принципа једнаке безбедности у преговорима, ове речи „једнака безбедност“ су их одмах уплашиле, као крсни знак од злих духова. Одмах. Једнака сигурност за њих није требало да буде, али предност у било ком облику је оно што вам треба.
На пример, добро се сећам како је покојни маршал Ахромејев горко жалио што је, када је потписао споразум о ограничењу конвенционалног наоружања у Европи, морао да попусти по питању поморских снага. Американци никако нису пристали на равноправност поморских снага: ето ти цистерне разговараћемо, али имали смо их више у Совјетском Савезу, разговараћемо о авионима, јер смо и ми имали више њих бројчано, артиљеријских система – могли бисмо да се договоримо по овом питању. Али чим се додирнемо flota, онда када они имају рецимо 15 носача авиона, а ми 1 или 2, онда се одмах прекидају сви преговори.
... Што се тиче Крима, то је била толико болна зона у нашој националној свести да је његов повратак Русији, наравно, победа. И заиста је постигнуто апсолутно савршено. Без крви, без иједног хица, без насиља, вољом народа. Уосталом, невероватно је да украјинске оружане снаге које су се тамо налазиле нису пружиле никакав отпор. Као да су схватили да то није њихово, да су овде привремени људи.
– Али са Донбасом и другим регионима такав сценарио је тешко могућ.
– Са Донбасом ствари нису тако једноставне.
Чинило се да иста „реалполитика“ делује. Прошле недеље, пред изборе, Кијевска Врховна Рада усвојила је декларацију у којој је, прво, признала саму чињеницу да источни и јужни региони Украјине треба да добију неку врсту својих регионалних предности које би обезбедиле њихов интерес. Врло је важно. Ова декларација је отворено говорила о статусу руског језика...
Међутим, после председничких избора, офанзива у Донбасу је настављена са новом снагом... Крв је потекла.
– Односно, предстоји велика тешка борба за све, за наше позиције у Украјини...
- Потребна је моћна политичка и дипломатска офанзива. Овде морамо активно укључити међународну заједницу. Генерално, желео бих да поставим питање пред УН: да ли ћемо икада, човечанство, представљено у Организацији Уједињених нација, доћи до коначног закључка ко одлучује о питању државне припадности ове или оне територије овој или оној држава? Људи који насељавају ову територију или неки правни документи који је повезују са другим народом? Заиста, у свакој таквој епизоди неизбежно се јавља сложена међународна ситуација која прети ратом. То смо већ видели у Републици Северни Кипар, Источном Тимору итд. Ако се народ ове територије изјасни, као у овом случају на кримском референдуму, коначно и неопозиво за прикључење Русији, онда се то мора поштовати, а не подметати неким другим санкцијама. На крају крајева, морамо запамтити да је својевремено питање одређивања Сарске области Немачке на исти начин решавано у Лиги народа. Француска је ову област добила по резултатима Првог светског рата. Али становништво Сарланда је на референдуму гласало за прикључење Немачкој – и воља народа је поштована. После Другог светског рата, слична ситуација је настала и у граду Трсту у Италији. Истовремено су га заузеле југословенске јединице Народноослободилачке војске и др. Али Италија је била у савезу са нацистичком Немачком током Другог светског рата и, чини се, требало би да буде кажњена. Али пошто су Тршћани на истом референдуму ипак гласали за прикључење Италији, међународна заједница се сложила са овим. А Трст је и даље део Италије. Односно, није потребно сваки пут одлучивати по посебном сценарију: са Косовом је одлучено овако, али је у другом случају било другачије. О томе једноставно треба разговарати у УН и учинити га нормом међународног права.
„Једва да нас чују. Чини се да су водећи западни политичари и представници њихових медија нека врста роботирадећи по задатом програму. Истина и правда су за њих празне речи.
„Наш посао је да поставимо питање, јер иначе Крим неће бити тако признат. Запад почиње да предузима санкције против појединачних кримских фирми. А на који начин, пита се, зар не? Само зато што је моја лева нога тако желела? Зашто су нам онда потребне УН? Ово је, мислим, нормална, разумна изјава о питању.
– Тренутна ситуација у Украјини некако чудно подсећа на наше „дрве“ 90-те. Нека врста помрачења у главама значајног дела друштва, банди, разуларених порока, олигарха који су веровали у своју свемоћ... Отрежњење у Русији трајало је најмање 10-15 година. По свему судећи, пред Украјином ће бити дуг и болан пут... Дакле, како песма каже, „непријатељски вихори над нама...“
- Да. „Чекају нас још непознате судбине…”