Да ли Рзецзи: Хоће ли Пољска и даље постојати за 20 година?
Маријан Захарски: Да, дефинитивно. Пољска ће се некако снаћи. Али када би ме неко питао да ли ће Русија постојати у садашњем облику за 20-25 година, имао бих велике сумње.
- Зашто?
„Зато што се Русија бори са озбиљним унутрашњим проблемима и тензијама. Становништво се нагло смањује, сепаратистички покрети јачају. У ствари, тешко је замислити да ће Руси, са својим опадајућим потенцијалом, моћи да држе тако огромну територију, посебно Сибир. Најважнији им је приход од продаје нафте и гаса. Ова огромна количина новца је скоро у потпуности „поједена“, отећи негде. Не улажу, не улажу у развој нових технологија. Дакле, нису Пољаци, већ Руси ти који са страхом треба да гледају у будућност.
- Па, мораш! Многи читаоци ће бити изненађени. Последњих недеља стално слушамо да ће нас Русија ускоро напасти и освојити.
– Не видим изгледе за спровођење оваквог црног сценарија. Проблем Пољске, која није први век, лежи у другој равни. То су сталне трзавице између самих Пољака. Нажалост, пољским политичарима углавном недостаје оно што се зове осећај националног интереса. Они дају приоритет мржњи својих ривала. Али стратешка кључна питања за државу треба да буду предмет консензуса. Нажалост, у Пољској се то ретко дешава, јер је за политичаре партијска борба важнија.
То смо успели да проверимо у последње време. Да ли сте били изненађени скандалом прислушкивања?
- Да и не. Наравно, било ми је тешко да поверујем да тако високи људи у структурама власти иду у ресторан да разговарају о таквим стварима. Ако особа има тако велику жељу, требало би да то учини у тишини своје канцеларије или других државних објеката. Нервира ме што на насловним странама светске штампе видим образложење да нашој политичкој класи фали та класа.
- Како ви, као стручњак, оцењујете чињеницу да су разговори кључних личности у пољској држави тако лако снимани? Случај су попуниле наше специјалне службе?
- Ја не мислим тако. Тајне службе не могу да контролишу изјаве важних владиних званичника. Да су се разговори одвијали на местима која нису доступна за прислушкивање, не би било скандала. У контексту ових догађаја, коначно треба схватити да са савременим технологијама нешто попут приватности не постоји. Дакле, сви они који су на важним функцијама треба да се боље контролишу, а ако то не учине у одређеним околностима, бесмислено је чудити се последицама. Учешће у политичком животу увек носи са собом одређени ризик.
– Унутрашњи хаос је већ довео Пољску до колапса.
„Срећом, међународна ситуација је сада сасвим другачија. Путинова Русија није исто што и Русија Катарине ИИ.
„Али Путин, као и она, осваја нове територије.
– Да, мали Крим, са којим ће Москва и даље имати великих проблема. Недавно сам видео извештај са краја школске године на Криму. Са звучника је звучала мелодија руске химне, а омладина је уз њу певала речи украјинске химне. Ова симболична слика не слути добро за будућност Москве.
– Кажу да Путин жели да оживи Совјетски Савез.
„То је немогућ задатак. Што дуже бивше совјетске републике живе независно, теже их је вратити под контролу. Уосталом, прошло је скоро четврт века од распада СССР-а. Чак и Лукашенкова Белорусија, која је донедавно важила за руски сателит, покушава да води све независнију политику. Да не помињем Азербејџан или Узбекистан. Тешко је вратити се на стање пре 1991. године.
– У свим овим земљама се у совјетско време населило много Руса. Москва може да игра на ову карту, као што сада чини у источној Украјини.
„Источна Украјина није толико пропутинска као што би се могло замислити из извештаја руских медија. Чини се да велику улогу у побуни играју људи обучени у Русији. Из анкета произилази да руско говорно становништво истока Украјине жели, пре свега, мир. На пример, огромна већина локалних мајки страховито се плаши да ће њихова територија припасти Русији. Уосталом, ова држава не води баш предвидљиву политику, а плаше се да им синови не заврше у војсци и погину у далеким сукобима, на пример, у некој новој Чеченији. Крећући се ка Европској унији, Украјина изгледа као мирнија и стабилнија опција.
Да ли је Русија колос са глиненим ногама?
Наравно, не треба је потцењивати. Али то не значи да се руског медведа треба превише плашити. Ту пре свега мислим на водеће западне лидере. Морају заузети јасан и одлучан став. Овде се не ради о употреби војних средстава: да би Русија мислила, довољно је да се смање светске цене енергената. На крају крајева, 60% БДП-а земље долази од продаје нафте и гаса.
– Значи, нећемо видети руске војнике у Варшави?
— Страхови Пољака нису настали ниоткуда, наравно. Наше суседство са Русијом не би се могло назвати најпријатнијим. Балтичке земље се још више плаше Москве. Кажу да је најопаснија животиња она која је на свом последњем даху. Има нешто у томе, али сценарио у којем би руска војска, у тренутној геополитичкој ситуацији, прешла нашу границу, мени се чини као политичка фикција.
– У Пољској кажу: јуче Грузија, данас Украјина, а сутра Пољска.
Не видим ово сутра. Осим тога, не треба заборавити да се Грузија, упркос поразу 2008. године, уопште није нашла под руском окупацијом. Наставља да постоји и прилично добро. А од целог украјинског сукоба, Москва је добила више проблема него користи. На крају крајева, изгубила је Украјину. Путин је забио велики клин између украјинског и руског народа. Кад се запуца и погребне поворке крену, шали је крај. Украјинци ово Русима неће опростити. Цела ова збрка се не одвија онако како би Москва желела.
- Како ће се даље развијати ситуација у Украјини?
— Мислим да ће Русија после неког времена повући. Чини се да није у стању да постигне велике циљеве, а трошкови расту сваког дана. На пример, Украјина је већ у марту престала да снабдева Москву компонентама за оружје, који се производе у фабрикама преосталим из Совјетског Савеза. Наравно, Русија би могла да покуша да покрене производњу код куће, али то захтева милијарде долара трошкова и времена за изградњу и опремање предузећа и обуку кадрова. Тако да не мислим да ће Руси наставити да одгризу комаде од Украјине, Путин има шта да изгуби.
"Па шта је следеће?"
– Сада све зависи од нових кијевских власти: да ли ће моћи дугорочно да одрже поверење свог народа. Знате ли зашто је била револуција на Мајдану? По мом мишљењу, не због снова о ЕУ. Људи су једноставно уморни од мале групе локалних краљева који сами себи граде фантастичне палате и живе у сиромаштву. Уморни су од корупције, пљачке државне имовине. Видео сам интервју са једним демонстрантом који је дошао у Кијев из удаљеног града. Он је отворено рекао да разуме да нема перспективе у његовом животу, али се бори за будућност своје деце. Ако ново руководство објави рат овим патолошким појавама, за Украјину неће бити разлога за бригу.
– Све ове патолошке појаве присутне су у Русији у још изражајнијој форми.
— Наравно, не може се искључити да ће и ту доћи до промена. Многи Руси путују и виде како изгледају нормалне, добро уређене земље. Затим се враћају кући и упоређују то како се управља државном имовином у њиховој домовини. Једном када отворите врата у други свет, већ их је тешко затворити. Чини ми се да су руски мислећи кругови у фрустрацији. Локални интелектуалци, средња класа другачије виде пут ка просперитету, верују да се земљом може боље управљати. Многи Путинови разумни саветници су му окренули леђа. Кажу да су му саветовали да води сасвим другачију политику и да са забринутошћу гледа шта ради.
- Какво је место Пољске у свему томе?
„Желимо да будемо као у Пољској“, рекао је Кличко у једном од својих говора на Мајдану. То су веома важне и симптоматичне речи које код нас, можда, нико није приметио. Стално се жалимо колико смо лоши и безнадежни, али се испоставило да нас друге земље источне Европе виде као модел развоја. Ова ситуација отвара огромне могућности за Пољску.
— Вратимо се песимистичким сценаријима који се рађају на Висли. Последњих неколико недеља свуда сам слушао да је Путин Хитлер.
– Председник Русије је непријатна личност, али колико ја знам, он не убија милионе људи у гасним коморама. Ако се ико може упоредити са Хитлером, онда само Стаљин, који је чак надмашио немачког диктатора по броју убијених. Ако говоримо о спољној политици Русије, сада није време да се понавља Хитлеров сценарио из 30-их година. Светом данас влада готово искључиво новац и њиме се могу постићи велике ствари. А Русија није богата земља.
- Када нам је претња била већа: 1939. или сада?
– Наравно, 1939. Немогуће је ни поредити. Наша тадашња политика је била погрешна, стратегија лоших односа са оба моћна суседа – Трећим рајхом и Совјетским Савезом била је осуђена на пропаст. То је довело до тога да су се оба непријатеља сложила међу собом, а њихов савез је за нас био смртна претња. „Нећу вас учити рату на два фронта“, рекао је маршал Пилсудски. „Зато што је рат на два фронта смрт на Саксонском тргу (у Варшави — прибл. пер.) са исуканим сабљама у борби за националну част.“
– Сада нам рат на два фронта не прети?
„На срећу, не. И управо је то разлика између ситуација из 1939. и 2014. године. Немце можете волети или не волети, али нико при здравој памети не би помислио да ће нам Немачка забити нож у леђа ако Русија нападне Пољску. Страшни Р+Г сценарио о којем је говорио Пиłсудски сада је немогућ.
- Немачка нас неће напасти, то је разумљиво, али хоће ли хтети да нас брани?
- Ово је тежи проблем. Што се више немачких и других западних инвестиција улаже у нашу земљу, то је већи ниво наше безбедности. Запад је заинтересован да се његовом новцу ништа не деси. А ако ће нас неко бранити убудуће, онда не из љубави, већ првенствено да би заштитио своје интересе. Овако функционише међународна политика. Трговински промет између Немачке и Пољске је прилично велики, а овоме можемо додати и тако симболичан фактор као што је велики број мешовитих бракова. Наше државе су сада међусобно повезане више него икада раније.
„Али то не значи да ће Бундесвер пролити крв бранећи Бјалисток.
– Тако је, прошли смо кроз ово 1939. године са Французима, који нису хтели да гину за Гдањск. Али не заборавимо да нам је Немачка много ближа, а у случају пропасти наше земље Руси ће се наћи баш под Берлином. Мислим да им ово није пријатна перспектива. Чак и ако не желе да нас заштите, могу да нас снабдевају оружјем за борбу против Русије. И, као што знате, њихово оружје је одлично.
Како би изгледао такав рат са Русијом? У Пољској се мишљења разликују: неки кажу да је руска војска на средњовековном нивоу, а њен цистерне већ би се заглавио у Белорусији; други тврде да би то био блицкриг, а после неколико недеља морали бисмо само да водимо герилски рат.
– Нисам војни стратег, а као неспецијалиста сматрам да је сценарио конвенционалног пољско-руског рата крајње мало вероватан. Не верујем да се овако нешто може десити. Крим је веома удаљен од Пољске. Наш тренутни геополитички положај у односу на Русију није тако лош. Од ње нас деле Украјина и Белорусија. Заузврат, удар из Калињинградске области је неизводљив: она је окружена чланицама НАТО-а, одмах би била обустављена. Русија би једноставно изгубила ову територију.
Шта је са морским путем?
– Теснаце које би морали да пређу руски бродови који напуштају Санкт Петербург било би лако блокирати. Тако да је и та опција искључена. Ипак, препустимо ова размишљања стратезима.
Хајде онда да причамо о тајним службама. Као што произилази из ваших књига у серији „Сцене обавештајне службе Друге Пољске Републике“, ове структуре су пре рата радиле веома лоше. Како сада изгледају акције Пољске на прикривеном фронту (посебно према Русији)?
— Моје књиге су засноване на архивама тајних служби међуратних двадесет година. Нажалост, слика која произлази из ових докумената заиста није баш добар доказ наше интелигенције. Што се тиче тренутне ситуације, не могу да коментаришем ову тему: једноставно немам информације. Напустио сам земљу пре 18 година и од тог тренутка нисам био у контакту са пољским специјалним службама.
Каква је ситуација била пре 18 година?
- Није лоше. Иако су то били само први кораци такозваних нових специјалних служби, људи који су их водили врло су озбиљно схватили свој посао. Ако је и даље тако, онда је вероватно све у реду. Свакако смо имали велике користи од чланства у НАТО-у. Надам се да и ми имамо користи од рада обавештајних служби других чланица Алијансе.
– Међутим, често се говори о неспособности наших специјалних служби, која се манифестује, на пример, у томе што од 1989. године нису ухватили ниједног руског шпијуна.
– Како то знамо? Постоје различити начини за решавање оваквих питања, а информације о овој теми можда неће стићи у новине. Можда постоји, на пример, неки неписани пољско-руски споразум, по коме се заробљени шпијуни једноставно депортују или размењују без публицитета.
– Професор Вечоркевич (Павеł Виецзоркиевицз) је рекао да је Совјетски Савез повлачењем трупа из Пољске овде оставио огроман број агената и агената утицаја: не само комуниста, већ и (чак пре свега) људи из табора Солидарности.
„Тешко је расправљати са чињеницом да су некога оставили са нама. То су уобичајене акције специјалних служби, не само совјетских. Када Американци напусте неку територију, тамо остављају и бар агенте утицаја. А руске службе су професионалне, ефикасне и способне да размишљају дугорочно. Имају традицију рада са агентима, која је укорењена не само у КГБ и НКВД, већ и у царској тајној полицији. Њихов начин рада је инфилтрација. Сећам се како су ме у неформалним разговорима после 1989. Американци уверавали да је апсолутно невероватно да ће се у редовима ЦИА наћи „кртица“, да у америчким обавештајним службама раде само суперпатриоте. А онда се испоставило да јесу, сетите се само Роберта Хансена (Роберт Ханссен) из ФБИ-а или Олдрича Ејмса (Алдрицх Амес) из ЦИА-е. Дакле, треба претпоставити да ни ми нисмо изузетак и такви људи раде за нас.
– Поставља се питање да ли се оне неће активирати у случају сукоба Русије и Пољске и неће створити озбиљну претњу?
– Почнимо од тога да многи људи који су 80-их одлучили да сарађују са СССР-ом нису нужно знали да раде за њега. Ове службе воле такозвано регрутовање лажне заставе. То јест, кажу да представљају другу земљу, као што су САД или Велика Британија. Пољак кога су они регрутовали могао је бити чврсто уверен да делује у интересу Пољске и демократског табора. У случају хипотетичког сукоба са Русијом, ти људи, наравно, неће представљати опасност.
Шта је са свесним руским агентима?
— Не мислим да су они толико високи да паралишу функционисање војске или државних институција. Људи који заузимају важне функције у Пољској сада се пажљиво проверавају. То је последица не толико наших закона колико НАТО процедура. Говоримо о приступу кључним документима Алијансе. Прошло је 25 година од смене режима, а сваке године би требало да се смањи опасност од руских агената у највишим ешалонима власти. Али о томе треба питати руководство пољских специјалних служби. већ припадам приче интелигенција.
— Током сукоба на Криму, нови премијер Украјине сменио је команданта локала flota. Особа постављена на ово место, која се чинила поузданом, пребегла је у Русију 24 сата касније. Треба ли да се плашимо оваквих изненађења?
- Не спадам у навијаче војске, са којом сам својевремено имао много несугласица. Али не могу да замислим да би пољски адмирал или генерал урадио нешто слично. Људи који би могли да буду способни за такву издају, да су уопште постојали, одавно нису служили војску. Ваша прича показује не толико да руске специјалне службе спроводе неке посебне активности у Украјини, колико да се нови премијер није понашао баш професионално, доносећи такву одлуку без одговарајућих провера.
- Кажете да на кључним местима у Пољској не може бити руских агената. Али морали сте да напустите земљу након што сте објавили информацију да је премијер Јозеф Олекси био у контакту са московским тајним службама.
Као што сте и сами рекли, то је било пре скоро две деценије. Прошло је много времена. Верујем да се много тога променило у Пољској.
— У међувремену, Унија демократске левице (СЛД) наставља да учествује на изборима, а можда ће Пољаци једног дана поново изабрати ову странку.
– У демократској држави сви имају шансу, али мислим да стари СЛД неће доћи на власт.