Михаил Ходорковски: „Не верујем Путиновом окружењу ни за пет копејки“
Оснивач Јукоса у интервјуу за Форбс говори о успеху акционара компаније у ЕСЉП и Хашкој арбитражи, западним санкцијама Русији, украјинској кризи и својим плановима.
Европски суд за људска права ће 31. јула донети одлуку о случају Акционари Јукоса против Русије. То ће се десити три дана након громогласне победе бивших сувласника нафтне компаније на још једном важном суду – Арбитражном суду у Хагу. 28. јула, тужба акционара поднета на арбитражи против руске државе је делимично задовољена, али се испоставило да је износ досуђене одштете рекордних 50 милијарди долара.Михаил Ходорковски, оснивач Јукоса, којег је помиловао руски председник Владимир Путин 2013. није била страна у процесу, али је пристала да у интервјуу за Форбс прокоментарише своја очекивања од одлуке Европског суда за људска права, последице суђења високог профила у Хагу, као и скандала са санкцијама, украјински кризе и њихових личних планова.
„За мене и за суд, Сечин је био и остао корисник случаја“
-- Након Хашког суда 31. јула, Европски суд за људска права ће одлучивати о случају Јукос против Русије. Каква су Ваша очекивања од овог процеса и у ком статусу учествујете у поступку у Стразбуру?
- У Стразбуру, као ни у случају хашке тужбе, нисам странка у поступку. Партија је сам Јукос. Пошто нисам лидер нити акционар компаније, не учествујем у том процесу. Тражио сам преко свог адвоката да ме тамо признају као треће лице, али је суд то одбио.
Што се тиче очекивања, не пратим претерано овај процес, јер је почео када сам још био у затвору, а нисам имао много прилике [да пратим ток случаја]. Како замишљам, суд у Стразбуру прогласио је незаконитим банкрот компаније. Није улазио у питање пореских потраживања, рекао је да је међудржавни суд и да верује руским властима, тако да није у његовој надлежности да улази у овај део случаја. Хвала Богу, хашка арбитража је у то ушла.
Ако говоримо искључиво о стечајном поступку и узмемо у обзир традицију Европског суда за људска права, који није суд економских односа, већ суд за људска права, тешко да ће ту бити именована нека превелика одштета.
– Односно, износ од 50 милијарди долара који акционарима додељује Хашки суд, по вашем мишљењу, неће значајно расти?
– Не, суд у Стразбуру ће, по мом мишљењу, одредити чисто симболичну цифру, која ће показати – да, признали су да је стечајни поступак био незаконит. А остало се нису попели. Међутим, ово није мандат ЕСЉП.
Наравно, био сам изненађен у тренутку њихове одлуке када су се потрудили да цитирају формулације наших судова, иако на ову тему није било расправе. Могу само да нагађам како је такав навод ушао у текст судске одлуке.
– Активно се разговарало о томе да ЕСЉП не признаје политичку мотивацију деловања руских власти у случају Јукос...
-- Ово је погрешно тумачење. Ако обратите пажњу, ЕСЉП је рекао да зато што има изузетно високе стандарде доказивања, упркос политичкој компоненти у предмету коју признају бројни домаћи судови, сматра да докази који су му предочени нису довољни да препозна ову политичку мотивација. Али – скрећем вам пажњу – рекао је да има разлога да се говори о овој теми, односно да се претпоставља политичка мотивација. Стога је спреман да се врати на то питање у наредним разматрањима, односно није затворио пут расправи о овој теми и огласиће се када буду доступни потпунији докази. И то је разумљиво – за међудржавни суд стандарди доказивања политичке мотивације државе чланице су, најблаже речено, изузетно високи.
- Зашто је, по вашем мишљењу, постојала тако суштинска разлика између Хага и Стразбура? У првом случају директно читамо у судској одлуци да је држава умешана у случај Јукос, у другом случају нема довољно доказа.
- Реч је о различитим статусима судова. ЕСЉП је суд који разматра питање кршења Конвенције о људским правима. Нема много чланака, а приступ је једноставан: крши се конвенција или не. Све. ЕСЉП ништа друго не разматра, због чега има око 100 предмета за, условно, 000 судија. А време које себи могу приуштити да потроше на разматрање случаја, и даље је крајње безначајно. Стога су одсекли што је могуће више питања која се не односе на конвенцију. Тако су успели да пресеку основни проблем законитости додатних пореских потраживања од Јукоса, рекавши да „постоји одлука националног суда и да није у нашој надлежности да је преиспитујемо по овом питању“. И једино што они, по мом мишљењу, нису сасвим етички урадили, јесте да су је, не сматрајући одлуку националног суда у складу са својим статусом, ипак изрецитовали. Али ово је њихово право.
Потпуно другачија ситуација је у Хашкој арбитражи. Бирају се три арбитра: један са стране Јукоса, други са стране Русије, а онда су већ изабрали трећег. И десет година су ови арбитри искључиво разматрали овај случај: саслушавали сведоке и вештаке, читали све материјале и тако даље. Схватате: три професионалца то раде десет година. Они су прошли целу одлуку од почетка до краја, за њих правичност руских судских одлука није била претпоставка, јер они нису међудржавни суд и нису дужни да признају претпоставку. А акционари Јукоса у Хагу су се жалили на незакониту природу руског судског поступка.
Као резултат тога, арбитри су размотрили све материјале и донели одлуку: према шемама са ЗАТО-ом у Јукосу [руски судови су сматрали шеме Јукоса у низу затворених административно-територијалних целина као кршење пореског законодавства — Форбес.], по њиховом мишљењу, било је одређених слабости, али ово је 3% потраживања. А према мордовској, чак и свим другим пореским шемама, уопште нема притужби, јер су у то време биле легалне у смислу минимизирања опорезивања. Сходно томе, ова основна ствар - подношење пореских захтева против компаније - проглашена је незаконитом. Потом су прошли кроз стечајни поступак, али у том погледу немају суштинских неслагања са ЕКЉП.
-- Да се вратимо на одлуку Хашке арбитраже: најгласнији информативни повод који су медији извукли из текста одлуке је история аукција за Југанскњефтегаз - као да Сургутнефтегаз стоји иза мистериозног Баикалфинанцегроуп. За вас је ова информација била откровење? Зашто је, по вашем мишљењу, Сургут играо улогу посредника између имовине и Росњефта?
- Тешко ми је да кажем зашто је изабран Сургут. Савршено знамо да је и фактички и у одлуци арбитражног суда за првобитног корисника одређен Росњефт, са шефом Игором Ивановичем Сечином, који је стајао иза свих ових манипулација. Чињеница да је прво поставио Баикалфинанцегроуп као подлогу, а затим - као другу - [генерални директор Сургутнефтегаза Владимир] Богданов, показује колико се тврдо и промишљено припремао за наредна суђења и како се, чини се, независни нафташ Богданов зависи од шефа Росњефта, затим Игора Ивановича Сечина, који је био на другом положају. По мом мишљењу, ни Богданов ни Сургут нису имали никакву корист од ове приче.
- По вашем мишљењу, ова прича сада може некако негативно да утиче на Сургут?
- Нисам правник, али мислим да ће сада, наравно, бити унета оштрина у разлог за тако круту зависност Богданова од власти и онога што је добио као надокнаду за свој труд. Али како ће све то на крају испасти, не могу да кажем. За мене и за Хашку арбитражу, основни корисник предмета био је и остао Игор Иванович Сечин. Чак је и Гаспром, са моје тачке гледишта, секундарни корисник у овој причи.
- Како на пословање Росњефта може да утиче судски спор који је Русија изгубила у Хагу?
– По мом схватању – не као странка у процесу, већ као бивши руководилац велике компаније, у ситуацији када таква тужба виси на вама, а ви сте у арбитражној одлуци директно назначени као корисник овог предмета, тржишта капитала су највероватније затворена за вас. Росњефт ће сигурно моћи да тргује нафтом и добија новац за њу, иако шеме морају бити крајње лукаве да их, да тако кажем, не одведу успут. Али мало је вероватно радити нешто што захтева већу транспарентност.
"Адресант свих ових лажи је један"
-- Бивши деоничар Јукоса Леонид Невзлин Форбес интервју рекао је да би, према његовом мишљењу, спор добијен у Хагу могао да постане адут за акционаре Јукоса. Уз његову помоћ можете покушати да зауставите кривично гоњење бивших запослених у компанији - од Алексеја Пичугина, који служи доживотну казну, до Платона Лебедева, коме није дозвољено да напусти земљу, и вас и Невзлина, који није дозвољено да оде. Да ли мислите да су Владимир Путин и његово окружење спремни да разговарају о таквом компромису?
-- Нисам у позицији да дам смислене коментаре о овом питању. Овде, наравно, Леонид Борисович [Невзлин] зна боље. Он се овим проблемом бавио током последње деценије. Могу само да кажем да Путиновом окружењу не верујем ни за пет копејки. То су људи који су ишли на директну обману судова – намерно и неприкривено – и схватили да ће то изаћи на видело. То су људи који су – речено ми је, иако немам доказа – одржавали састанке са судијама пре доношења одлука у случају Јукос. Немам апсолутно никакав разлог ни жељу да верујем таквим људима.
- Да ли одржавате контакт са Платоном Лебедевим након изласка из затвора? Зар се не плашите да га власти сада користе као таоца, с обзиром на удицу у виду заосталих пореских обавеза која вам се приписује и гласине о некаквом „трећем случају Јукос“?
– Прво, што се тиче заосталих обавеза: исти ЕСЉП, на који је наша власт одједном почела радосно да се позива, признао је да нема заосталих обавеза. Ово је тешко написано у судској одлуци, а управо је у том делу одлуку наш Врховни суд одбацио. Помало лукав положај у нашој влади. Закон за њих нема никакво значење – само снагу, само у складу са резоновањем „можемо да вршимо притисак на нас или они могу да врше притисак на нас“. Власти не разумеју зашто постоје државне институције и цивилно друштво - све је то буржоаски изум.
Да ли ће користити особу као таоца? Ако ће им бити више користи него штете, хоће. Хоће ли се промовисати трећи, пети, десети и шта год случај Јукос? Опет хоће ако им то користи. Био сам потпуно миран у вези с тим последњих шест година, када ми је синуло са чиме се бавим. Разумевање је долазило постепено, патио сам и од одређених илузија.
– Страна која је изгубила у Хагу много је говорила о политичкој позадини одлуке суда, мислећи на актуелне тешке односе Русије и Запада. Шта можете рећи о овим тврдњама?
-- Однос између одлуке суда и садашњих односа Русије и Запада је минималан. Довољно је подсетити се хронологије хашког поступка. 2004. године, када су акционари Јукоса поднели тужбу, руске власти су са задовољством учествовале у процесу. Тада су веровали да су потпуно у праву.
До 2009. године, односно након пет година парнице, када је постало јасно да ситуација за туженог уопште није онаква какву је раније видео, Влада је најавила повлачење из Енергетске повеље. Схватање да је случај изгубљен, имали су већ 2009. године, када још није било сукоба. Још неколико година били су активни, а пре око годину дана почела је тешка саботажа.
- Шта је он рекао?
- Не знам све детаље, али то су била нека процедурална питања: потплата суду за одређене правне поступке, захтев за одлагање објављивања одлуке и тако даље.
Дакле, шта се променило пре годину дана?
– До овог тренутка су, очигледно, без да су рекли Путину, одговорни званичници схватили како ће све ово да испадне. Уверен сам да Путина нису у потпуности обавестили. Вероватно су рекли да се, ево, плету неке интриге против нас, али нису прецизирали колико ће све бити катастрофално. Мислим да тек сада, када чита западне медије – а чита их и сам, коначно схвата шта западни судови мисле о случају Јукос.
Сви ови разговори које нам „западњаци задиру“ нису за становништво и не за суд, они су искључиво за Владимира Путина. Да би сви ти званичници који су учествовали у свему томе – а први од њих Игор Иванович Сечин – могли да се покрију и објасне Путину да су били у праву када су рекли да ће све бити у реду, али се ситуација променила и они су се увредили. Адресар свих ових лажи је један. Све остало их уопште не занима.
„У Украјини оружје још увек прича“
- Па ипак, испоставило се да се информативна позадина поклапа са судском одлуком. Како ви лично мислите о притиску западних санкција на Русију?
- Имам сталан приступ овом питању. Постоје одређене радње и постоје објашњења за те радње. Ако су поступци Запада у основи исправни, онда су објашњења за те поступке таква да нема начина да се они подрже.
Ако је реч о појединачним санкцијама, да се не позивају у посету људи који се понашају на начин који је потпуно неприхватљив у цивилизованом свету, да се новац који су ти људи украли из државног буџета не пласира у западне банке, то је ствар.апсолутно јасна и без икакве сумње. Али када се то зове санкције Запада Русији, не могу да се сложим са том формулацијом. Русија и Путинов режим категорички нису иста ствар.
Исто важи и за такозване секторске санкције. Ако кажемо да бројна предузећа – било да се ради о државним банкама или државним компанијама – садашњи режим користи за крађу новца из буџета, онда је одбијање сарадње са њима од стране западних држава и западних чини се да су компаније потпуно тачне. Иако имам само једно питање: зашто сте раније затварали очи на ово? И назвати то санкцијама против земље је такође нетачно. Кажњавање људи за крађу новца од њих и неприкладно коришћење изгледа дивље. Тако да је моја позиција данас амбивалентна.
– У ком тренутку ће, по вашем мишљењу, Русија и Запад бити спремни за деескалацију тензија?
– Уверен сам да све док је Путин на власти неће бити суштинског побољшања односа. Питање је око поверења. Запад је и сам схватио да чак и независно од Путина лично, јавност која се окупила око председника не заслужује поверење. А једна особа не може да контролише ситуацију у огромној земљи. Уз то, овај човек је де факто уништио државне институције, ниједна данас нема углед.
Сходно томе, сву руску политику креирају одређени блиски сарадници, чији је интелектуални и морални углед код Запада, а и код руског становништва, одређен, и ова дефиниција се неће мењати. Дакле, ситуација ће се постепено погоршавати, чак и ако се најакутнији тренуци изгладе. Сада смо на ивици скоро оружаног сукоба.
То што нас је Путин довео до ове тачке – па, хвала вам пуно. Не кажем да се посвађао са братским украјинским народом, да је питање уједињења Русије и Украјине сада затворено, у најбољем случају, деценијама, иако десетине милиона Руса имају половину својих рођака у Украјини.
– Већ после победе на Мајдану одржали сте мировни конгрес у Кијеву, посетили југоисток Украјине. Које начине данас видите за решавање грађанског сукоба у земљи?
– Ако упоредимо оно што се сада дешава у Украјини са оним што се догодило овде на Северном Кавказу, онда треба да схватимо да су по бруталности и броју људских жртава украјински догађаји за ред величине мањи. Број жртава је ствар која се рачуна прилично тачно, за разлику од броја испаљених пројектила. И овај број је данас, на срећу, у Украјини мањи за ред величине.
А ако је на Северном Кавказу дошло до помирења у неком облику, додуше у виду руске исплате својеврсне одштете Чеченској Републици, то значи да је такво помирење још увек могуће у Украјини. Штавише, број људи који се данас залажу за јединствену државу у Украјини је много већи. Ако неко мисли да оно што су тамо урадили наши националшовинисти (за ове радње смо их стрпали у затвор, а тамо им је дозвољено да „чине добро“ у потпуности), неко у источноукрајинским регионима инспирише идеју јединства са Русијом. , ја лично сумњам у то.
Мада, наравно, има много крви на другој страни, и могу много да кажем о дејствима украјинских оружаних формација. Људска права се слабо поштују и на другој страни. Стога сам сада минимизирао своје говоре на ову тему. Сукоб је отишао толико далеко да се, ако се не улази у питање историје, може много рећи о обе стране, али то није мој задатак. Мислим да је на грађанском друштву да одлучи шта може да одлучи. У Украјини се и даље говори оружје.
-- Можете ли нам рећи нешто о својим плановима? Који су јавни и политички пројекти повезани са Русијом? Видите ли у некој перспективи могућност повратка у Русију?
– Што се тиче мог повратка, одлично разумете да је разговор искључиво о ефикасности. Ако сада дођем у земљу, онда се не предвиђа никаква ефикасност – одмах ћу пасти у кућни притвор и уста ће ми бити затворена. Нећу да играм такве поклоне са нашом владом.
У мојим плановима су, наравно, друштвене активности, о којима сам раније говорио. Ако неко жели ову активност да назове политичком, то је његова ствар. Не борим се за власт, и не дугујем ништа онима који мисле другачије.
Али до септембра ћу се бавити породичним проблемима, они су за мене прилично разнолики. Морам да потрошим своје време на ово, а ако је ситуација са Украјином била еклатантна и нисам могао а да се не огласим на ову тему, у супротном гледам своја посла и то ће трајати до јесени.
информације